Начальник ГУР Минобороны Кирилл Буданов в большом интервью для РБК-Украина рассказал о наступлении ВСУ, ситуации в Бахмуте и Авдеевке, почему Пригожин заговорил об окончании войны, возможен ли в России мятеж против Путина и о многом другом.
Начальник Главного управления разведки Кирилл Буданов получил широкую медийную популярность за время войны. Он был едва ли не единственный из представителей военного руководства Украины, кто еще в ноябре 2021 года предсказал широкое вторжение, в том числе и нападение на Киев.
С тех пор многие заявления начальника ГУР по поводу будущих событий на фронте и внутри России так или иначе сбывались. И по деоккупации Херсона, и по освобождению Змеиного, и о невозможности создать в нашей стране блекаут. Теперь Буданов считает, что до конца этого года Украина способна вернуть свои государственные границы.
Сам он, похоже, не очень любит, когда его оценки называют "прогнозами". И объясняет: в своих анализах опирается на цифры. Во время разговора Буданов оперирует ими буквально "с головы", не подглядывая в какие-либо сводки или документы, и нередко приводит исторические параллели.
В большом интервью РБК-Украина начальник ГУР рассказал, на чем строятся его оптимистичные выводы о скором завершении войны, о наступлении Украины, о ситуации на фронте, недовольстве российских элит и почему Россия поставила на паузу массированные ракетные обстрелы.
– В интервью USA TODAY в начале марта вы говорили, что этой весной будет решающая битва перед окончанием этой войны. Сегодняшние условия, темпы поставок западного оружия не заставляют вас пересмотреть свои предыдущие так называемые прогнозы, оценки?
– Совершенно не заставляют. Нравится это или не нравится, но мы подходим к знаковому сражению для новейшей истории Украины. Это факт, все это понимают. Когда оно начнется, это тайна. Но все понимают, что мы к этому приближаемся.
Что касается объемов и темпов поставок, то, конечно, хотелось бы интенсифицировать и увеличить эти объемы. Это совершенно понятно, исходя из тех условий, в которых мы находимся. Но будем исходить из того, что имеем.
– В МИД заявляют – это в частности и глава МИД Дмитрий Кулеба говорил – что опасно называть нашу будущую наступательную операцию решающим моментом в этой войне, потому что если мы тогда не добьемся должного успеха, наши партнеры могут принуждать нас к переговорам. Как вы считаете? Вы допускаете такую вероятность?
– Вероятность чего-либо может существовать. Случится ли это? Судьба Украины – в руках Украины. Кто бы нас к чему-то сподвигал, не сподвигал – решать нам. Вот это мой вам ответ.
– Другой вариант, гипотетически, давайте представим себе. Могут ли наши западные союзники, если мы достигнем ограниченных успехов во время этой наступательной операции, взять и замедлить или приостановить поставки военной помощи? Такой риск есть?
– Теоретически – могут. Произойдет ли это на самом деле – я так не думаю по состоянию на сейчас. Кроме того, все-таки у нас что-то есть. И с этим мы ведем войну уже больше года. Да, мы достаточно зависимы от объемов поставок. Но если какая-то страна (не думаю, что ваш вопрос касается всех стран вместе взятых) решит замедлить темпы – кто-то заменит это место. Будем находить варианты. Но, в конце концов, я думаю, что так не произойдет.
– Наша подготовка к контрнаступлению уже похожа на какое-то реалити-шоу. Его все обсуждают – на Западе, в Украине…
– Поэтому и вы хотите об этом поговорить, да?
– Не совсем. Я наоборот хотела спросить о последствиях того, что все это обсуждают. Не мешает ли это ожидание, чрезмерное внимание и интерес к тому, когда оно начнется, самой подготовке нашей наступательной операции?
– На мой взгляд, немного мешает. Даже не мешает, а в какой-то степени усложняет, скажем так. Но ведь это имеет и обратную сторону. Как накручивают наше общество – вот скоро пойдем в атаку, всех освободим, все освободим, уничтожим врагов и так далее, так же это влияет и на противника. Их масса тоже все это смотрит. Вы же посмотрите, что у них в этих дурацких пабликах делается – у них страх, они боятся. То есть здесь есть как плюсы, так и минусы.
– Мне понравилось, как два месяца назад в интервью Forbes, вы использовали футбольную терминологию…
– Скажем так, это они так вопрос построили. Я вообще не большой знаток футбольной терминологии, но они завели именно в ту тематику.
– Вы тогда сказали о 70-й минуте. Это было два месяца назад…
– Давайте так: пока не пройдут все события на поле боя, это будет 72-75 минута.
– То есть сегодня вы имеете в виду 72-75 минута, да?
– Да.
– Не ожидает ли нас еще овертаймы и серия пенальти?
– Это только бог может знать.
– Я знаю, что вы не любите, когда ваши оценки и комментарии о динамике событий на фронте называют прогнозами. Тогда я скажу так. Поделитесь своими выводами, анализом и оценками о военной кампании в этом году. Что мы можем ожидать? Какие задачи для нашей украинской армии достижимы на фронте?
– Как же я вам отвечу на ваш вопрос, минуя то, с чего мы начали? Разговоры о направлениях, содержании нашей наступательной операции – это неприемлемо для вынесения в прессу. Достаточно сложно будет ответить на ваш вопрос. То, что все готовятся – это факт. Каков будет результат – через определенный промежуток времени мы все это увидим.
– Интересно вот что. Скажите, наш заход в Крым какую реакцию может вызвать у России?
– А какую Россию вы сейчас имеете в виду?
– Российскую федерацию.
– Российская федерация – это только условная федерация. Это, по сути, было унитарное государство, а сейчас это все стало царством по факту. Так какая часть этого царства вас интересует? Элита, правящий элемент, масса – кто вас интересует? Мнения каждой из этих категорий будут разными.
– Давайте возьмем Путина, Шойгу и Герасимова.
– Правящую элиту?
– Да, военно-политическую элиту, скажем так.
– Элитой там многих тяжело назвать. Давайте это называть военно-политическим руководством. Это будет болезненно, но терпимо.
– Для них или для нас?
– Для них. Их пропаганде нужно отдать должное, если у врага и есть что-нибудь хорошее. Болезненно это признавать, но нужно сказать: их пропагандистская машина при потере Херсона максимально эффективно себя показала. Они показали потерю Херсона – а это было самое большое достижение так называемой "специальной военной операции" – просто как обыденное дело. Причем вывернули это так, что это, в принципе, еще и хорошая вещь была для них.
То есть они уже все наработали. Модели о том, как высвечивать новости во время событий в Крыму – все они уже есть, они нам отлично известны. Поверьте, они сработают на их общество.
– Почему я об этом спросила – потому что ведущие западные СМИ, особенно американские…
– Даже не продолжайте…
– Вы знаете, что я буду спрашивать, да?
– Я вам, кажется, ответил на вопрос. Тем экспертам, что так говорят, задайте этот вопрос: а как они потерю Херсона показали так, что ее даже никто не заметил?
– Ну да – обосновав, что это был "вынужденный шаг"...
– И здесь будет вынужденный шаг и вообще почти счастье. Поверьте, там пропагандистская машина работает как эталон, это реально образец. Они так "оболванивают" свое население, как никто в мире не может.
– Не будет никакого ядерного удара в случае, если мы заходим в Крым?
– Не будет.
– Для некоторых ваши прогнозы действуют как успокаивающее. Кто-то считает их самоуверенностью. Некоторые наши собеседники во власти, из политического круга и некоторые военные на условиях анонимности не то, что не разделяют ваш оптимизм, они не знают, откуда этот оптимизм берется. Люди задают себе вопрос: "А что если нет? Если не будет так, как говорит Буданов?" Вы себе задаете такой вопрос: а что, если нет?
– У меня совершенно другая логика. Почему наши оценки иногда отличаются от того, что определенные люди, группы себе это как-то представляют? Я вам отвечу вопросом на вопрос: а они на чем базируются вообще? Я могу позволить себе открыть папку, посмотреть цифры, динамику, графики, посмотреть события, посмотреть закрытую информацию, которую вы точно не увидите у людей в другом месте. Поэтому я понимаю, что происходит по факту, а не так, как мне это хочется видеть или не хочется видеть. А на что опираются эти лица – на свое понимание ситуации?
– Насколько я понимаю, на то, как поставляют оружие, как партнеры неохотно поставляют оружие...
– Так я вам задам вопрос: а кто знает реальные темпы поставок вооружения? Они есть, но это очень ограниченный круг лиц: (который знает, – ред.) не то, что пришло мало или пришло чего-то много, а то, сколько это – мало или много.
– То есть это относительные вещи?
– Это абсолютно относительные вещи.
– На самом деле вы правы и в том, что есть военные на фронте, которые воюют на отдельном участке фронта, и им, например, может казаться, что там ситуация плохая.
– Если у него плохо – он видит, что все плохо. Если он стоит на другом участке фронта, где никто не стреляет, и он снимает видео "ох, как мы им сейчас всем дадим" – то у него все хорошо. И то, и другое – это абсолютно относительные вещи. Это нормально.
Так в любой стране, кстати, происходит. Во время военных конфликтов это абсолютно нормальная реакция. Человек воспринимает мир так, как у него по факту изо дня в день происходят события.
– Есть один из ваших прогнозов, вы его на днях коллегам подтвердили, что все идет по графику. Это касается нашей наступательной операции и захода в Крым.
– Это касается нашей наступательной операции и возвращения наших границ.
– Понимаете, в чем проблема? С такой ситуацией мы сталкивались примерно год назад, когда спикеры от власти делали громкие заявления, но потом это все переходило в мемы о "2-3 неделях". Просто завышенные ожидания, которые могут зарождаться в обществе, могут привести к большому разочарованию.
– Еще раз вам говорю: нужно опираться на факты, цифры. Все ответы на любые вопросы (меня так учили в свое время и чем больше работаю, тем больше вижу, что это правда) в цифрах. Вот просто смотришь в цифры – там ответы. Вот все эти "оно будет возможно как-то так" или "мы видим, что оно так" – это все ни о чем. Цифры, факты, номера документов, даты – там ответы.
– То есть когда вы говорите, что к лету мы зайдем в Крым, вы осознаете ответственность за свои слова, правильно я понимаю?
– Смотрите, согласно тому, как все должно происходить, все будет проходить по возвращению всех наших границ. Я не знаю, зачем вы так акцентируете внимание на Крыме, потому что я вам могу прямо сказать: Крым – это часть территории Украины, без возвращения Крыма ситуация не завершится. Никто ее не завершит, как бы ни хотел.
– На Крыме акцентирую потому, что, согласно тем оценкам, которые вы давали, где-то сейчас мы уже должны заходить в Крым, к лету. Поэтому, собственно, к этому так и приковано внимание.
– Где-то сейчас мы должны вернуть всю территорию, со временем. Время у нас еще есть.
– Крым – это финал или нет?
– Если Крым будет последним забран – это финал. Если Крым будет первым забран, а Донбасс еще нет – то это не финал.
– Для нас в этом году это достижимое задание – выход на границы 91-го года?
– Вполне.
– Как бы вы сейчас оценили общую ситуацию на фронте и "успехи", неуспехи россиян по состоянию на сейчас?
– Так а что здесь оценивать? Опять же, возвращаемся к тому, о чем мы говорили. Все идет в сравнении. С каким периодом будем сравнивать?
– Давайте возьмем декабрь прошлого года.
– Насколько я помню, с того времени единственное, чего они достигли – это продвижение в Соледаре и боевые действия в городской полосе внутри Бахмута. Ну все – это все их достижения. Сравним. Если подвести человека из Украины на карту и спросить, где Соледар – не все знают. Если мы с вами разговариваем об успехах, как там считалось, "второй армии мира" – кажется, не совсем хорошо, давайте так выразимся.
– Что касается Авдеевки – там как бы вы оценили?
– Авдеевку просто стерли с лица земли, как, кстати, и Бахмут.
– Верно ли я понимаю, что попытка охвата Авдеевки с севера и юга уже захлестнулась?
– Совершенно неверное утверждение. Россияне поставили себе задачу (они уже дважды провалили срок и снова его продлили) провести охват города Авдеевка с северного направления. О юге даже речи они не вели.
– Они не вели наступательные действия к югу от Авдеевки?
– На юге от Авдеевки боевые действия идут с 2014 года. Понимаете, юг Авдеевки был очень рядом с линией разграничения. То есть если говорить, что там боевые действия, то нужно говорить, что они там девять лет идут.
– В районе Опытного – Водяного.
– Это ниже Авдеевки.
– Да, я имею в виду южнее.
– Мы же сейчас об Авдеевке говорим. Вы о районе или о городе? Давайте определим термины.
– Южнее от города.
– Южнее от города – да, были такие бои.
– Они там остановились?
– Это локальные действия. Если я вам сказал, что далеко не каждый гражданин найдет на карте Соледар, то со стопроцентной уверенностью могу вам сказать, что на карте найти Опытное и Водяное под силу только людям, которые сталкивались с теми территориями. О чем мы говорим? "Вторая армия мира" штурмует населенный пункт Опытное? Это просто смешно.
– Бахмут. Почему, по вашей оценке, они так за него грызутся?
– Это единственное, скажем так, место, где огромными потерями они имеют определенный тактический успех. И на фоне отсутствия успехов где-либо в другом месте они стоят перед проблемой, что даже своему "оболваненному" обществу необходимо что-то показать, какую-то победу. Это единственное место, где у них хоть что-то удается.
Кроме того, туда добавляется то, что в свое время Пригожин заявил, что он Бахмут возьмет. Он бы уже и рад отпетлять от этого, но не может. То есть здесь просто все сошлось.
– В случае временной потери нами Бахмута – как это может повлиять на общую ситуацию?
– Я не буду комментировать это. По моей идеологии, потеря чего-либо это плохо.
– Угледар. Было известно по крайней мере о двух попытках вести там какое-то наступление. И мы знаем, чем оно закончилось.
– Это, кстати, очень показательная история, максимально показательная. Она показательна по всем аспектам – начиная от того, кто вел там наступление, и заканчивая тем, к чему они пришли.
– Есть признаки того, что сейчас они готовят там третью попытку такого наступления?
– Вы пытаетесь влезть в военные дела, а это будет немного лишним. Есть ли там большая угроза захвата города? Нет. А подробности давайте с вами упустим.
– Есть ли у вас данные, основания полагать, что россияне сейчас готовятся активизировать или начать наступательные операции на каком-то другом участке фронта?
– Не у меня нет данных, а они не планируют. Они полностью перешли повсюду в позиционную оборону. Единственные места на фронте, где проходят их попытки – это попытка в городе Бахмут, это попытка охватить с севера город Авдеевка, локальные боевые действия в городе Марьинка. И в Авдеевке, и в Марьинке идентичная тактика, как и в Бахмуте – просто попытка стереть населенный пункт с лица земли, как говорится. Бои в лесничестве в районе Луганской области – это мы уже совсем опускаемся к тактическому уровню.
– Это вы имеете в виду наступательные действия – хотя они больше существовали в СМИ – в сторону Лимана?
– Если вы посмотрите в карту, что там в сторону Лимана и где те боевые действия идут, вы удивитесь – это все идет в пределах одного леса.
– Да, знаю. Эти наступательные действия фактически остановились?
– Давайте вернемся к тому, что я вам говорил. Для условно "второй армии мира" – это несерьезный разговор.
– Хотела спросить еще о ситуации в Беларуси. Оттуда для нас угрозы нет повторного наступления на Киев?
– Вы знаете, я был так рад, что мне уже где-то полгода никто этот вопрос не задавал. Потому что каждый раз, когда поднимался градус общественного напряжения, ко мне все бежали и говорили: "Завтра беларусы атакуют, что делать?" Я всем говорил: "Нет, они не атакуют". Мне отвечали: "Нет, вы ничего не понимаете". И так было каждый раз.
И тут вы снова об этом. Нет, по состоянию на сейчас никаких угроз с того направления не существует.
– Пока Россия… Хотя давайте скажем Путин использует Беларусь…
– Пока Россия – вы это правильно говорите…
– … для подготовки своих мобилизованных?
– Исключительно. И для определенного политического давления на западные страны и так далее. А с военной точки зрения это полигон. Поскольку российские полигоны не позволяют одновременно тренировать имеющееся количество войск одновременно тренировать.
– В Кремле сообщили о том, что якобы Путин якобы посещал наши оккупированные украинские территории в Херсонской и Луганской областях.
– Да, позавчера (интервью записано 19 апреля, - ред.) это было, кажется.
– До этого были новости, что якобы он ездил якобы в Мариуполь. По вашим данным, ездил ли Путин на наши украинские территории? Или это, возможно, его двойник? Или, возможно, это был Путин, но на территории России? Или, может быть, это был двойник на территории России?
– Это зависит от того, что вы хотите считать Путиным. Во всяком случае это был двойник. В этот раз, кстати, когда якобы Путин приезжал якобы на юг, как вы сказали, они вообще немного недоработали, потому что каждую его поездку есть определенный протокол, который они не нарушают никогда. Его должен сопровождать самолет, военно-президентский борт. В этот раз они его забыли. Проколы бывают.
– Но все-таки двойник посещал оккупированные территории?
– Конечно, посещал.
– Какая сейчас в России ситуация с мобилизацией? Она, как я понимаю, движется, скрытая?
– Да, она движется нормально. В среднем они в месяц мобилизуют 20 тысяч – обобщенная цифра в зависимости от месяца.
– А сколько еще не переброшено из этих мобилизованных в Украину?
– Интересный вопрос. Из того количества, которое уже было тогда официально призвано – около 120 тысяч.
– То есть еще столько этих "мобиков" на территории России или Беларуси и еще не переброшены на фронт, я верно вас поняла?
– На территории России. Они не все могут быть переброшены, вы еще это должны понимать. Потому что есть потери, есть какая-то текущая работа, кто-то ее должен выполнять. Поскольку потери достаточно значительны, этот некомплект кем-то нужно компенсировать.
Несколько дней тому назад был достаточно яркий пример. Россия скрыто (они об этом не будут говорить) приняла решение, уже пошли приказом о выводе миротворческого контингента из региона конфликта Азербайджана с Арменией и замене имеющегося контингента на контингент из срочников. То есть контрактников забирают, срочников отправляют. Как вы понимаете, это совершенно не потому, что у них все хорошо.
– Есть ли сейчас напряжение между военными, политическими и бизнес-элитами России по теме войны?
– Напряжение – это абсолютно не верный термин. Непонимание есть.
– Противоречия?
– Противоречия тоже есть. Жесткие противоречия есть. Но Россия – это не то общество, где будут какие-то изменения, как у нас: не нравится – вышел, сказал, тебе что-то ответили, дальше кого-то на Майдан вывели. Там так не работает.
– А какие события могут заставить россиян выйти на улицы на протесты против власти? И могут ли вообще какие-либо события их заставить?
– Посмотрите, пожалуйста, в историю Российской империи, Российской федерации разных этапов ее истории. Проанализируйте, что выводило людей на мятежи, восстания, митинги против власти. Во всех случаях это были военные поражения. И один из немногих случаев – это случай 1993 года. Он был основан немного на других началах. Но ничего другого не может быть.
Военные неудачи приведут к поиску виновных. Поиск виновных приведет к следующим событиям. Но надеяться на то, что выйдет российский народ, не следует.
– Что касается противоречий среди элит России. Увеличивается ли там количество сторонников скорейшего завершения войны против Украины?
– Опять же, это нас возвращает в начало нашего разговора. Какой из слоев вы хотите, чтобы я вам оценил в таком, как вы спросили, аспекте?
– Военно-политическая прослойка и бизнес. Например, Патрушев, Нарышкин, Герасимов, Шойгу, Греф…
– Вы очень удивитесь, если я вам скажу, что далеко не все они выступали за это вторжение. Это малоизвестный факт, но это факт.
– Кто не выступал?
– Мне легче вам сказать, кто выступал.
– Давайте.
– Выступал исключительно Шойгу, Герасимов выступал за. До последнего держался Бортников, он был против, но из-за определенных личных мотивов за две недели до начала он резко изменил свое мнение и сказал: "Нет, там все нормально, мы готовы". И еще несколько функционеров. Все.
– А почему? Вам известно, почему он изменил мнение?
– Конечно известно.
– Но не скажете?
– Не ко времени. То, что многие из них понимали, что это закончится нехорошо – это факт.
– А что они думают сейчас делать, если они видят, что Россия только катится и катится в бездну? Они не могут никак помешать?
– Это сейчас для них вопрос выживания.
– Они все связаны, да?
– Давайте опять же погрузимся немного в историю с вами. Был такой случай интересный в истории Российской империи – проигрыш Ливонской войны. Помните? Можно сильно не углубляться. Они тогда шли на Ливонию. Это времена Ивана Грозного. И не удалось у них, культурно это назовем. Это привело к поиску виновных. А поиск виновных привел к появлению опричников. Что дальше все, думаю, помнят.
Кстати, интересно в этом аспекте следующая их судьба, что с ними произошло дальше. Куда-то туда вся эта ситуация снова движется. Почитайте историю, довольно интересно будет, как все тогда развивалось. Закончилось массовым террором внутри страны, потому что начали искать, кто виноват. А дальше, как говорится, привыкли немного к этому.
– Вы считаете, что история повторяется?
– А она не может не повторяться.
– Недавно вышла статья Пригожина (если это его статья, если это он писал), где он советует властям и обществу заканчивать "специальную военную операцию"...
– Я видел. Он в принципе достаточно политкорректно об этом говорит. Это констатация того, что все идет не совсем хорошо для них.
– Это его собственная инициатива или он ретранслирует какие-то настроения в Кремле или, возможно, мнение самого Путина, как вы считаете?
– Пригожин – один из новых лидеров, назовем это так. Понравится нам это или не понравится, но это факт. Он ретранслирует позицию многих людей, которые с ним связаны. Это достаточно влиятельные люди в российском руководстве. То, что ситуация плохая для России – мы с вами об этом говорили. Она для нас плохая, она и для них плохая. Это не может продолжаться вечно. И они понимают, что вопрос выживания для них стал. Если начнут искать виновных, то виновных придется все же назначить. Поэтому гораздо легче сказать, что "все идет по плану", "мы победили" и дальше начать как-то иначе это все заканчивать.
Вы понимаете, в чем парадокс? Ни один человек вам не сможет сказать, а какая цель "специальной военной операции". Ее не существует. Исходя из того, что ее не существует, это дает возможность в любой момент объявить о том, что цель достигнута.
– Удобно.
– Очень удобно. Что такое "денацификация"? Это смешно. Можно в любой день сказать: "денацифицировали Украину". Запустить несколько ракет последних по памятнику Бандере во Львове и все – "денацифицировали". Удобно?
– Удобно.
– И можно сказать, они ведь так и говорят, кстати: "Украина же нам братский народ". Вы же слышите это постоянно, вероятно, в их лексике. "Это родной народ, это братский народ, но они под влиянием фашистов". Так вот если "фашистов" не станет – все. Это очень острый и специфический аспект. Но не следует забывать, что пропагандистская машина в любой момент развернет все в нужном им направлении.
– Я вот о чем думаю. Не воспринимает ли Путин свое поражение в войне…
– Пропагандистская машина – еще раз вам говорю. План Б у них у России всегда есть. Любое поражение они покажут как победу. Вспомните Херсон, снова вам говорю.
– Да, я помню.
– Единственное серьезное военное достижение. Областной центр. Потеряли. И что? Ноль.
– А когда их полностью выбьют с территории Украины?
– Они скажут, что цель достигнута, "мы дали команду выйти".
– "Мы всех переиграли".
– "Мы уничтожили всех фашистов".
– "Демилитаризовали Украину".
– Абсолютно.
– Вы считаете, что россияне это все "съедят"?
– Воспримут, поверьте мне – воспримут бегом. Если руководство их государства примет такое решение, они покажут это как победу.
– Вы вспоминали историю, что бунты начинались после военных неудач.
– Тогда не было такой пропагандистской машины. Это еще одна очень большая разница. Теперь легче для режима.
– Верно ли я понимаю, что вы не верите в то, что даже в случае фактического поражения России, если мы выгоним их за наши государственные границы, там может быть какой-то бунт против Путина именно на уровне элит?
– Нет, варианты трансфера власти они рассматривали и уже больше года рассматривают, но не могут никак к этому прийти. Это совершенно другой для нас вопрос. Может ли "дворцовый" мятеж быть? Может. Но вы его не увидите.
Максимум – скажут, что кто-то погиб от сердечного приступа, а кого-то арестовали, потому что он оказался агентом английской разведки, как это было в 30-е годы, помните? Это все уже было. Во время Ливонской войны многих казнили как агентов Ливонского государства. Это еще из Средневековья идет.
– Как может незаметно пройти мятеж против Путина?
– Давайте просто смоделируем с вами события. К примеру, появится сообщение: "Траур, умер во сне от сердечного приступа". И все – "Король умер. Да здравствует король!"
– Военно-политические элиты России уже проговаривают кандидатуры его преемника?
– Да.
– Вы не назовете кого?
– Там не одна кандидатура.
– И вы их не назовете?
– Нет.
– Вы уже сказали, что цели как таковой у них в войне по состоянию на сегодняшний день нет...
– Вы знаете, сначала я думал, что это какая-то недоработка, нелепость. Да, цель изначально была – полный контроль Украины. Но дальше что-то нужно было формулировать. Если еще военный аспект они как-то сформулировали для себя – это у них были тайные документы, но политически для общества, для этой массы они ничего такого конкретного не дали. Но со временем я понял, что они правильно сделали. Скорее всего, они рассматривали все варианты, поэтому и сделали себе такую вилку, чтобы в любой момент иметь возможность сказать: "мы всех победили", "цель достигнута", "победа, ура!"
– А когда они только вторглись в Украину год назад, они какую цель тогда себе ставили?
– Я уже на это отвечал во многих интервью. Хотите снова? Пожалуйста. Не позже чем на третий день войти в правительственный квартал, поднять либо два флага – российский и украинский и сменить руководство, либо вообще один российский флаг. Они, кстати, эту идею так и до конца не проработали. И дальше, не позднее десятых суток после этих трех дней, то есть на тринадцатый - четырнадцатый день подавить очаговое сопротивление в случае, если оно будет. Потому что они даже очень сомневались, что оно будет. Вот вся цель.
– А если говорить в политическом смысле? Они хотели оккупировать всю Украину или пол-Украины?
– Всю. Это операция по демонтажу государственности.
– Они хотели что-то вроде возрождения Союза?
– Это была их конечная цель. Они и сейчас этого хотят. Но, как говорится, слово на три буквы – "увы".
– Почему я, собственно, вас об этом спрашиваю. Потому что было много информации, что они откуда-то хотели то Януковича доставать, то Медведчука.
– Я же вам говорю – у них реально было несколько вариантов сразу: завести сюда всех тех, от кого мы избавились, а дальше по месту уже разбираться. На Медведчука они очень надеялись, потому что он был легитимным народным депутатом. В отличие от Януковича, просто кричащего, что он легитимный, Медведчук был легитимным на самом деле. Сивкович там большую роль играл, но он был без статуса.
– Известно ли вам, что сейчас Медведчук делает там в России, чем он занимается и почему он там еще жив?
– Я воздержусь от этого ответа.
– Интересно вот что. Как оказалось, он, наверное, представляет какую-то ценность для Путина, если он захотел его обменять. Да или нет?
– Я уже отвечал. Он представляет очень значительную ценность для Федеральной службы безопасности, потому что этот человек работал на них годами. То, что он работал – это один аспект. А другой аспект – это денежные средства. На него шли средства, и на нем, и на его окружении, под его контролем довольно большие суммы. Если вы думаете, что кто-то там ценит какие-то человеческие качества, дружбу – это не так.
– О человеческих качествах я, конечно, не думала. А то, что он сейчас появляется в российских пропагандистских медиа…
– Правильно. Вы же видите, что происходит. Они идут всеми возможными инструментами, с разных сторон. Они надеются, что где-то что-то сработает. Это, кстати, тоже нормальный подход. Они правильно действуют. Нужно пробовать по всем направлениям. Где-то кто-то добьется успеха.
– То, что он появляется в этих медиа, выглядит так, что он не потерял благосклонность Кремля?
– Он не может ее потерять, еще раз говорю. Поскольку ситуация не разрешена до конца, а разрешится может только после ее официального завершения. Для этого нужно возвращение нам границ. Это все будет происходить.
– Вы сказали, что он представляет ценность для ФСБ и распоряжался значительными суммами. Уже видно, что он какую-то часть работы провалил, нет?
– Нельзя сказать, что он плохо работал здесь. Это неправда. Он работал достаточно эффективно. То, что он немного больше чем немного оставлял себе – это другой вопрос. Но результат был? Был. То, что он не оказался в конце концов таким удачным, как они надеялись – на большую прослойку пророссийского населения – это тоже факт. Но сказать, что он был неэффективным, нельзя.
– Вы как раз говорили, что россияне верили, что их здесь будут радостно встречать…
– Да. Это как раз тот момент, о котором я уже упоминал – о том, что Бортников до последнего воздерживался. А через две недели до вторжения он изменил свое мнение и решил, что все пройдет нормально. Он понимал, что там не все так хорошо. Но там были определенные события, заставившие его резко изменить свое мнение. Они тоже связаны с деньгами – с вопросом, а куда же они тратили средства столько лет.
– (Массированных, – ред.) Ракетных обстрелов, к счастью, не было уже полтора месяца. Это пауза?
– Как я говорил – так оно и есть. Никакой конспирологии в этом нет. Ответ обычный – цифры. Но есть другая сторона. Россия за это время тоже производит новые ракеты. Она их аккумулирует для срыва нашей наступательной операции. Они на это надеются. И большая часть этих ракет будет использована в ходе активных боевых действий. Но вместе с тем они наращивают свой потенциал.
– Мы записывали интервью с Вадимом Скибицким (замначальника ГУР, - ред.). Он оценил, что по состоянию на конец 2022 года россияне могли производить до 60 ракет Х-101 и "Калибров".
– Примерно так.
– Он тогда же отметил, что они работают над тем, чтобы увеличить объемы производства.
– Работают.
– По состоянию на сегодняшний день у вас есть данные, сколько они сейчас могут в месяц производить?
– Есть.
– Поделитесь?
– Нет. Единственное, что я могу вам сказать – эти объемы для них недостаточны по их масштабам.
– Недостаточны для чего?
– Для проведения интенсивных ракетных ударов. Я вам объясню. Возвращаемся в историю. Первый ракетный удар – в залпе было около 120 ракет. Удары пошли по понедельникам, помните, это уже как мем было? Потом постоянно количество ракет в залпе уменьшалось, интенсивность держали. Затем стали наращивать промежуток. Потом стали еще увеличивать промежуток и уменьшать количество ракет. И так они подошли почти к нулям.
– Вы имеете в виду, что уменьшали количество высокоточных ракет и увеличивали – Х-22?
– Х-22 они мало использовали, потому что их в принципе не так много, как все считают. И второе – их состояние не совсем хорошее. Это жидкостная ракета – вот в чем проблема. Она советская, и это реально хорошая ракета. Она гораздо лучше себя показала, чем все то, что они создают новое. Но у нее жидкостное топливо. А жидкое топливо имеет определенные ограничения.
– По дальности?
– Да, и по срокам, и по фактическому применению. Если ты подвесил ракету с жидкостным топливом, ее нужно выпустить – с ней садиться назад нельзя. Так техника безопасности говорит.
– Мы остановились на том, что они начали увеличивать интервалы…
– Когда они подошли фактически к нулям, они были вынуждены остановиться. Это, кстати, один из аспектов, который неофициально - официально предъявили господину Суровикину – что он привел ракетный арсенал Российской федерации к нулям, когда его снимали.
– Не достигнув своей желаемой цели.
– Ее невозможно было достигнуть. У них многие это говорили.
– Тем не менее они пробовали.
– Сказать, что это никак на нас не повлияло – в военно-политическом смысле не особенно. В социальном – люди без света жили определенный промежуток времени. Сказать, что это хорошо? Нет. Но привело ли это к решению проблемы? Нет, не привело абсолютно.
– Могло ли быть так, что энергосистема не была ключевой целью? Мне приходилось слышать экспертную оценку, что их замысел заключался в том, чтобы как можно больше израсходовать наш боекомплект, то есть противоракеты. И это бы могло запустить в наше авиапространство их авиацию. Это не мое мнение, я его просто встречала.
– Абсолютный бред, сейчас объясню почему. Потому что, к сожалению, у России есть достаточно приличные данные о том, что у нас было в начале войны и что есть. Калькуляцию вести достаточно легко, когда ты знаешь, сколько было и понимаешь, сколько примерно твой враг потратил. Они просто не могли прийти к такому выводу (о том, чтобы истощить нашу ПВО, – ред.), потому что тот объем ракет, который они имели, меньше, чем объем наших зенитных средств.
То, что они достаточно сильно разрядили нашу систему – да, это факт. Это нет смысла отрицать. Но это не положило нашу систему противовоздушной обороны. И не могло положить, потому что по количеству гораздо меньше (было ракет с российской стороны, – ред.). Ответ в цифрах.
– Вы сказали, что они их сейчас накапливают…
– Накапливают для срыва нашей наступательной операции.
– Цели?
– В основном они будут бить по группировкам войск, которые будут формироваться.
– Допускаете ли вы, что следующей осенью они могут снова начать массированно обстреливать нашу энергосистему?
– Давайте переходим в сухую статистику. К осени, если они не будут тратить ни одной ракеты, у них будет определенное количество ракет – меньше, чем то, с которой они входили в эти ракетные атаки – но достаточно значительное. Но этого не произойдет, потому что они планируют использовать эти ракеты сейчас.
– Насколько им удается сейчас в целом адаптировать свой военно-промышленный комплекс к их потребностям?
– Проблемы есть. В какой-то степени они адаптировались, это нужно признать. Они там говорят об импортозамещении – это полный бред. У них есть другая программа, которую они называют "параллельный импорт" – это узаконенная контрабанда. Так вот импортозамещение – это на самом деле контрабанда. Этим они и выживают.
– Есть ли у вас данные, сигналы, признаки, которые дают основания полагать, что Китай готовится или уже начал передавать России военную помощь и вооружение?
– По состоянию на сейчас Китай не передал ни одного патрона Российской федерации.
– А готовится?
– Нет, не готовится.
– Вы допускаете, что Китай все-таки может пойти на этот шаг в близком будущем?
– В близком – нет.
– Вы считаете реальным обмен пленными в формате "всех на всех". Прошлой осенью вы говорили, что этот вопрос проговаривается?
– Да, мы в принципе приближаемся к этому. Давайте, опять же, посмотрим в цифры. По состоянию на сегодня уже обменяно более 2200 человек (количество, которое Украина освободила из плена, – ред.). Это беспрецедентный случай в мировой истории. Никто такого не вел. Все обмены идут после завершения боевых действий и никак не во время.
– Пытаются ли россияне или коллаборанты на оккупированных украинских территориях связаться с украинской стороной, чтобы попросить для себя какие-то гарантии безопасности в обмен, возможно, на какую-то помощь, полезную информацию?
– Вы влезаете в вопрос агентурной работы. Есть ли такие случаи? Есть.
– Удается ли России разоблачать нашу агентурную сеть?
– У себя?
– Да.
– К сожалению, есть такие случаи. Зачем скрывать?
– Попытки или успешные случаи с их стороны?
– Есть наши провалы и достижения.