Ірина Верещук: Повертатися на звільнені території зараз небезпечно

Як окупанти зривають домовленості щодо гуманітарних коридорів, скільки переселенців були вимушені покинути свої домівки та чому українцям поки не треба повертатися у нещодавно звільнені міста – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла віце-прем'єр – міністр з питань тимчасово окупованих територій Ірина Верещук.

– Ви бачите ситуацію в комплексі, тому перше запитання про тактику ворога на тимчасово окупованих територіях. Чи ми бачимо системно, що одні регіони вони суто використовують для просування далі, а в інших налаштовані закріпитися надовго?

– Так, ми бачимо цю тактику. Наприклад, Донецьку та Луганську області вони зараз зносять з лиця землі, знищують все живе та інфраструктуру. А у Херсоні намагаються встановити і нав'язати людям свій політичний уклад. Там запроваджують рублі, намагаються забрати списки пенсійних фондів, схилити до співпраці людей, які сьогодні виконують управлінські функції на місцях. Є ще інформація, що вони готуються до проведення так званого "референдуму".

Але є велика різниця у порівнянні з 2014 роком. Вони діють шаблонно, за своїми заготовленими протоколами, які, на щастя, не спрацьовують. Наприклад, люди, які змушені отримувати рублі, одразу шукають можливість обміняти їх на гривні. Це теж тихий спротив окупації.

На тимчасово окупованій частині Запорізької області теж відбуваються такі процеси, хоча у сповільненому темпі. Це зумовлено спротивом громад, які не йдуть на співпрацю. Ми як держава намагаємося втримати ситуацію та контролюємо процес наскільки це можливо. Виплачуємо пенсії та зарплати, намагаємося завозити готівку і перекидати на картки. Там наші люди і вони чекають на нашу підтримку.

– Місцева влада того ж Херсону каже, що там вже давно немає зброї для спротиву, однак є значні гуманітарні потреби. Окупанти не пропускають туди гуманітарку, але везуть свою, намагаючись створити картинку для пропаганди. Що б ви порадили робити людям у такій ситуації?

– Коли людина опинилася у складній життєвій ситуації на межі виживання, я не маю морального права давати поради не брати і не використовувати цю "гуманітарку". Однак в мене питання не до людей, а до міжнародних інституцій, наприклад Червоного Хреста, під "брендом" якого з РФ намагаються завозити ті ж медикаменти, це неприпустимо.

Ми маємо гуманітарну допомогу і можемо її надати. Це наші громадяни, наші люди, за яких ми готові боротися. Якщо ООН, Червоний Хрест або інші організації будуть таким чином сприяти окупації, то це має отримати в тому числі і публічну оцінку. Ми маємо забезпечити суверенність наших територій, безвідносно до того, чи здійснює на них Росія ефективний контроль. Там держава Україна і територіальні громади, які підпорядковуються саме українській владі.

– Із публічних заяв я бачу, що ми, м'яко кажучи, дуже не задоволені тим як міжнародні організації, в тому числі МКЧХ та ООН реагують на цю війну та гуманітарні потреби. Чого ми від них очікували, що вони можуть зробити, але не роблять?

– Міжнародний комітет Червоного Хреста пише у своїх звітах, що вже близько 500 тонн гуманітарної допомоги було розподілено між громадами. Але МКЧХ має той мандат і той статус, які не мають інші організації. Саме тому ми від них вимагаємо виконання саме тих функцій, на які уповноважені тільки вони.

Зокрема, це створення гуманітарних коридорів, супровід і гарантія, що дотримання сторонами режиму припинення вогню буде повним і беззастережним. Цього не відбувається, ми лише сьогодні вночі (інтерв'ю записане 31 березня, – ред.) отримали лист, який надіслала РФ до Червоного Хреста, про те, що вони готові відкрити коридор та гарантувати режим припинення вогню.

Вони мають організовувати та супроводжувати гуманітарні коридори. Бо якщо цього немає, то нема і сенсу в Червоному Хресті. Я пояснюю їхнім представникам, що гуманітарну допомогу у вигляді їжі, води, памперсів та медикаментів можуть робити інші організації, і вони це роблять. В Україну на сьогодні приїхало вже більше 162 тисяч тонн гуманітарної допомоги.

Ще одна ключова вимога до Червоного Хреста – це питання полонених. Ми вимагаємо повного доступу до українських полонених на території РФ, тимчасово окупованого Криму та ОРДЛО. Жодного разу нам МКЧХ не підтвердив, що у них такий доступ був, що вони бачили і розмовляли із нашими полоненими. А ми готові хоч сьогодні, як буде бажання і спроможність Червоного Хреста, допустити їх до російських полонених.

– Щодо ситуації із гуманітарними коридорами. Чи може бути так, що командування ворога дає розпорядження на ці коридори, а їхні війська та бойовики це ігнорують?

– Може бути, і ми це бачили на Маріупольському напрямку. Їхнє командування давало наказ пропустити наші колони на блокпості в Василівці, вони проїхали до Мангуша, там їх просто зупинили банди "днрівців", які були частково п'яні та обкурені, і ледь не вбили наших людей. Ці бойовики були абсолютно неконтрольовані, тож дякувати Богу, що ніхто не загинув.

Ми годинами можемо вимагати пропустити колони на блокпостах, поки доїдемо із Запоріжжя до Бердянська, але ніхто не дає гарантій, що цей коридор спрацює. Росія слабо контролює на місцях ватажків та їхніх посіпак. Ми знаємо, що вже продають якісь заїзди/виїзди, гуманітарні вантажі, там почалася корупція і казна-що.

– Яка зараз ситуація в Маріуполі? Скільки людей ми змогли звідти вивезти і скільки ще залишаються у місті?

– З Маріуполя виїхало понад 75 тисяч людей, але 100 тисяч ще очікують на виїзд та на порятунок. Ми би зробили один раз великий коридор і люди би вийшли. Але Росія цинічно обманює світову спільноту, каже, що коридор відкритий. Коридор тільки для тих, хто йде пішки, а там жінки, діти, люди похилого віку, маломобільні. Ми не можемо до них доїхати, автобуси пускають тільки до Бердянська.

– Були гучні заяви від Франції та Греції, що їхні дипломати готові супроводжувати евакуацію з Маріуполя. Це все лишилося на словах?

– В мене це викликає гірку усмішку, бо я це чую з 5 березня. Греки, турки, французи, Папа Римський, всі церкви, ООН, Червоний хрест, хто тільки не обіцяв. Але простий водій автобуса, який там стоїть на блокпосту, важить більше, ніж всі їхні обіцянки і потуги. Бо він їде, не знаючи чи його розстріляють чи ні, і робить свою роботу. Простий працівник ДСНС, який сьогодні доїде до Бердянська і дасть Бог вивезе людей, буде більшим героєм, ніж усі ці люди, які обіцяють і не можуть ніяк це зробити.

Звичайно, якщо відкриють великий коридор, ми будемо дуже вдячні і це буде геройський вчинок всіх, хто долучиться, але поки що цього немає.

– Скільки наших громадян, за вашими даними, з 24 лютого незаконно вивезли до РФ та Білорусі?

– Це ще одне питання, на яке ми звертаємо увагу Червоного Хреста. Ви знаєте про цей скандал зі спробою відкрити представництво МКЧХ у Ростові-на-Дону, фактично це мало уможливити насильницьке вивезення. Попри все ми вимагаємо від Червоного Хреста списки таких людей, щоби вони зробили запит на РФ та сприяли їхньому поверненню до України.

Росія офіційно заявляє, що там ледь не сотні тисяч виїхали. За нашими даними, насправді вивезені, фактично депортовані, близько 45 тисяч з маріупольського напрямку. Є факти, що люди потрапляють до фільтраційних таборів у Донецьку та Луганську. Ще були вивезення з Київської області, їх менше, але вони теж були.

– Можливості надалі відслідковувати їхні переміщення та чимось допомогти у нас наразі немає?

– Є такі випадки, але не масові, мова йде про десятки, можливо сотні людей. Ми поширили інформацію, що їм робити. Треба звернутися до найближчого консульства, якщо є зв'язок – набрати на короткий номер 1648, в будь-який спосіб повідомте де ви, щоби ми боролися індивідуально за кожного. Потім ми пишемо офіційний запит і вимагаємо, щоби Червоний Хрест і всі, хто можуть, туди дісталися. Тоді Росія вже не має виходу, має пояснювати де людина і що з нею.

– За яким принципом формуються заявки на евакуаційні коридори? Звучать приблизно одні й ті самі маршрути, в той час, за розповідями людей, не мають змоги виїхати жителі, наприклад, на півночі Київщини, заході Сумщини і так далі. Вони бояться, що про них забули.

– Ні, про них ніхто не забув. Коли були перемовини в Стамбулі, ми передали російській стороні лист з вимогою відкрити гуманітарні коридори до 97 населених пунктів у 9 областях. Серед них Чернігівська, Харківська, Запорізька, Донецька, Луганська, Київська, Сумська, Миколаївська. Там перераховані всі основні населені пункти, навіть маленькі, як Іванків і Димер.

Ми розуміємо, де не можна провести евакуацію. Тут питання не в нас, якраз ми постійно ставимо ці маршрути, але їх не погоджує російська сторона з певних причин. Наприклад, в Іванкові їхній пункт, вони зосередили там свої війська, і очевидно вони не хочуть, щоби туди їхали автобуси, щоби були відкриті коридори. І звичайно вони не хочуть втратити живий щит.

Наші жінки та діти стали живим щитом, який не дає нашій армії працювати по ворогу. Тому ми так наполягаємо на гуманітарних коридорах, а вони не хочуть їх відкривати. Бо якшо там не буде наших цивільних, ви розумієте, що з ними буде і куди вони потраплять.

– Чи є у нас актуальна інформація щодо кількості внутрішньо переміщених осіб та біженців, які покинули країну?

– Є, але я мушу дотримуватися інформації, яку офіційно подає ООН. За їхніми останніми даними з України були вимушені виїхати 4,2 млн людей. Ця цифра дещо відрізняється від нашої інформації. Зараз у мене тривають перемовини щодо індикаторів, за якими вони рахують.

По внутрішньо переміщеним особам у нас теж є питання. Наприклад, якщо людина переміщається на території області, то ми ще не вважаємо її ВПО, але це треба переглядати. ООН рахує всіх і тому називаються такі великі цифри (за останніми даними, 6,5 млн людей, – ред.). Наші методики дещо відрізняються.

Напевно, треба прагнути більше до міжнародних, адже і допомога теж буде виділятися із розрахунку за їхніми методиками. У нас не було такого досвіду масового переміщення людей, хоча і вони не мали як тепер зізнаються і показує практика. Я далека від думки, що вони не хочуть робити більше, однак розумію, що вони собі все це теж так не уявляли.

– У перші тижні розміщення переселенців відбувалося у більшості випадків на волонтерських засадах, а дехто виїжджав і винаймав житло на заході України за захмарними цінами на останні гроші. Чи вдалося вже налагодити цей механізм на державному рівні? Чим їм вже допомогають та що у планах?

– Держава передусім була зосереджена на евакуації інтернатів, пансіонатів, дитячих будинків тощо. Саме тому, напевно, індивідуально переміщені особи не відчували в перші дні такої уваги держави. Бо ми знали, що подбати про сиріт, людей похилого віку і пологові будинки це насамперед наш обов'язок.

Тепер, звичайно, у нас уже є розуміння, як будуть будуватися модульні містечка для переселенців різних типів, які і взимку будуть виконувати свою функцію. Допомагають і турки, і поляки, і Єврокомісія. Місяць-два і ми розселимо людей туди, де вони зможуть жити і не платити оренду за шалені гроші. Ще трішки треба почекати, але ми вже точно зорієнтувалися, як це швидко зробити.

Є і прямі програми фінансової підтримки від держави та додатково у взаємодії із Верховним комісаром ООН у питаннях біженців та ЮНІСЕФ. Наприклад, виплата 2220 грн щомісяця кожній ВПО, вони вже почалися на заході України. Міжнародна організація з міграції теж платить таку суму кожному з вразливих категорій.

– Багато хто вже повертається чи планує повертатися додому на щойно звільнені прифронтові території. Однак є багато викликів щодо розмінування, відбудови інфраструктури і так далі. Як би ви пояснили людям, коли повернення додому дійсно буде безпечним?

– Наразі повернення є небезпечним і військові це підтверджують. Ми розуміємо, наскільки ці території заміновані. Якщо є офіційна інформація, що Ірпінь звільнили, це не означає, що люди мають повертатися. Окупант зробив все, аби завдати болю навіть після того, коли він буде з ганьбою вигнаний з нашої землі.

Тому треба ще трохи почекати та уважно слідкувати за офіційними повідомленнями, ми все скажемо. У нас є спеціальний план, що робити під час тимчасової окупації та після деокупації. Усі органи влади, в тому числі на місцях, мають відповідні покрокові інструкції.

– За цим планом мова йде про тижні, місяці чи роки?

– Це залежить від замінованості, наскільки глибокою була окупація та наскільки сильні руйнування. Зараз ми говоримо і про критичну інфраструктуру: вода, газ, світло, вузли зв'язку. У нас є реєстр, де ми оцінюємо цю шкоду, щовечора нам по кожному населеному пункту голови військових адміністрацій передають інформацію. Тоді ми бачимо, наскільки швидко і безпечно це можна відновити. І тільки після того ми можемо давати оцінку, як швидко можна буде повернутися.

– Скільки зараз в Україні є російських військовополонених? І що ми плануємо з ними робити: долучати до відбудови, обмінювати?

– Долучати до відбудови це була наша правка до закону, це дозволено міжнародним гуманітарним правом, але чомусь при ухваленні вона поки не була включена, але ми будемо боротися далі. Я достоту гуманна, але вважаю, що люди, які прийшли до нас із мечем вбивати наших цивільних, мають хоча би працею відчути під час відбудови, що вони накоїли.

Цифра по військовополонених постійно змінюється. Станом на сьогодні це близько 600 осіб, серед них військові та Росгвардія. Прокуратура надає їм статус підозрюваних відповідно до їхніх злочинів. Наше міністерство узагальнює усю інформацію по них.

Тепер, коли прийнятий закон щодо поводження із військовополоненими, визначені дві структури, які будуть ними повністю опікуватися. Це Міністерство юстиції, за ним в тому числі організація та функціонування таборів для полонених, та військова служба правопорядку (ВСП). Все це відбувається відповідно до міжнародного гуманітарного права.

– Тобто поки ми їх сприймаємо як обмінний фонд більше?

– Так, звичайно, бо ми хочемо повернути наших. Це відбувається тільки через Червоний Хрест. Ми надаємо картки на росіян, росіяни дають картки на наших полонених. Ми обмінюємося списками і готуємо до обміну. Вони пишуть, що немає таких людей, ми їм допомогаємо шукати. Наприклад, відома волонтерка "Тайра", Юлія Паєвська. Вони пишуть "не знайдена", а ми їм відповідаємо: так ось же ви з нею ролики крутите по НТВ.

Вже відбувся обмін 10 на 10 військових, серед них Роман Грибов, який вказав напрямок "руському воєнному кораблю" і всім іншим загарбникам. Також ми обміняли моряків, повернули 19 наших взамін на 11 їхніх. Вдалося обміняти мера Мелітополя Івана Федорова.

– Чи намагається Росія забирати своїх "200-х" (загиблих, – ред.)?

– Я написала офіційне звернення до Червоного Хреста, саме через них це має відбуватися згідно з міжнародним гуманітарним правом. Також ми звернулися з офіційним запитом до російської сторони: що робити із вашими "200-ми"? Чекаємо на відповідь, бо жодного разу Росія офіційно до нас не зверталася.

В переписці вони кажуть, що хотіли би віддати, поміняти. Ми кажемо: офіційний запит і ми вам рефрижераторами куди скажете привеземо ці тисячі тіл, які нам точно тут не потрібні, хай батьки і родичі зможуть їх поховати. Натомість Росія не хоче, щоби бачили передачу тіл, щоби це все було публічно і відповідно до гуманітарного права. Тому офіційних звернень від них, на жаль, ще не було. Ми очікуємо і готові організувати роботу, Червоний Хрест передав нам більше шести тисяч спеціальних мішків.