Главный раввин Украины Моше Асман: Израиль помогает Украине, но можно пытаться больше

О последних конфликтах между Украиной и Израилем и кому они выгодны, помощи от Израиля и шантаже со стороны России, настроениях в израильском обществе – в интервью РБК-Украина рассказал главный раввин Украины Моше Реувен Асман. 

С начала полномасштабной российской агрессии против Украины Израиль оказывает нашей стране определенную помощь, но в Киеве открыто говорят, что ее недостаточно. Израиль – одна из немногих стран цивилизованного мира, чей лидер за полтора года большой войны так и не посетил Украину.

В последнее время украино-израильские отношения, которые и без того сложно было назвать особо близкими, стали еще прохладнее. Причиной тому – целая серия скандальных историй и сообщений в медиа. Так, сейчас украинская власть задумалась над отменой безвизового режима для израильских граждан, как раз накануне очередного паломничества хасидов в Умань. Израильская власть также отменяла медицинскую страховку для украинских беженцев. Хотя эту проблему уже удалось оперативно решить, позитива в двусторонние отношения она точно не добавила.

Кроме того, в СМИ появлялась информация о том, что Украина может потребовать исключения Израиля из "Рамштайновской коалиции" – якобы за то, что Израиль "сливает" полученную там информацию россиянам. В разговоре с РБК-Украина главный раввин Украины Моше Реувен Асман также постоянно апеллирует и к оскорбительным для Израиля комментариям, которые позволяют себе некоторые украинские эксперты – по его словам, эти заявления имеют огромный резонанс и негативный эффект уже в израильском обществе. А обвинения в сотрудничестве Израиля с Россией Асман и вовсе называет "кровавым наветом".

С самого начала полномасштабной войны главный раввин Украины очень активно включился в поддержку украинских гражданских и военных: как в формате раздачи гуманитарки, генераторов, медикаментов, помощи вынужденным переселенцам, так и как адвокат Украины в еврейских кругах Израиля и всего Запада. "И я лично, и мои друзья пытаемся объяснить Израилю, как можно помочь Украине. Я объясняю, как, почему, зачем, что это наш моральный долг, как евреев, почему Израиль должен это делать", – говорит Асман.

Далее читайте сокращенную текстовую версию интервью. Полный разговор – смотрите на видео.

– В последнее время было несколько довольно резких заявлений и сообщений, касающихся отношений между Украиной и Израилем. По вашему мнению, с чем это связано?

– Да, действительно в последнее время я начал замечать, и не только я, что почему-то тема украинско-израильских отношений вдруг как-то начала ухудшаться, ни с того, ни с сего.

Я не политик, но я много участвовал в том, чтобы наоборот – приблизить страны между собой.Я перед выборами (в Израиле, – ред.) три раза летал в Израиль, был там и после выборов. Я лично знаю членов и того правительства, и этого, руководство партий, я с ними говорил, объяснял все премьер-министру.

В Израиле подавляющее большинство людей – с Украиной, они поддерживают Украину, есть сотни волонтерских организаций, которые помогали и помогают Украине. Есть просто люди, которые болеют за Украину, которые последние гроши пересылают, чтобы помогать. И вдруг ни с того, ни с сего…

Украинцы говорят: а чего Израиль не помогает, допустим, с "Железным куполом". А израильтяне спрашивают, почему Украина голосует против Израиля (речь о голосовании за резолюции ООН, - ред.). И мне обеим сторонам нужно было объяснять. Я объясняю, что Израиль маленькое и очень уязвимое государство. И Россия шантажирует его – Сирия, "Хезболла", тот же Иран, все как на пороховой бочке живут. Сколько войн Израиль прошел, сколько террористических актов каждый день. Можно понять Израиль и нужно понять.

В Израиле я говорю о несколько ином. Не можете помочь Украине с этим – помогите с тем… И в принципе это было услышано. И когда здесь был Эли Коэн, министр иностранных дел, и он говорил с министром иностранных дел Кулебой, вроде бы отношения улучшились.

И вдруг... Я даже удивился. Елена Зеленская была в Израиле. И через несколько дней – резкое и жесткое выступление украинского посла.

Да, на прошлой неделе было неумное решение одного из министров Израиля, на мой взгляд (речь об отмене медстраховки для беженцев из Украины, – ред.). Опять же, насколько я выяснил, оно не было специально обдумано, просто, видимо, по бюрократической лестнице это пришло, он где-то подмахнул. Во всех израильских газетах опубликовали мое обращение, я объяснил, насколько сложная гуманитарная обстановка сейчас во время войны, что нельзя с беженцами вот так.

Я лично в пятницу связался с министром иностранных дел Эли Коэном, я ему все сообщил. И позавчера министр иностранных дел Украины Кулеба в Twitter написал, что все нормально, мы поговорили с министром иностранных дел Израиля, и все восстановилось, слава Богу. Я был очень рад. И вдруг продолжается опять...

Люди должны задуматься, что происходит с отношениями с Израилем. И как один из комментаторов говорит, что надо Израиль поставить как Иран, "зачеркнуть" его и так далее. Что значит "как Иран"? Что Израиль поставляет (России, - ред.) дроны? Израиль наоборот бомбит заводы, где дроны производит (Иран, - ред.).

Даже если мы с вами скажем, что, допустим, правительство (Израиля, – ред.) не помогает достаточно (Украине, – ред.). Но народ, гуманитарные организации помогают, люди демонстрации проводят. Я был на них, тысячи и тысячи друзей Украины в Израиле, выходцев и невыходцев из Украины, израильтян, выходцев из России, которые за Украину, – это большинство.

А самое страшное из этого всего – это то, что, по-моему, KyivPost написала про "Рамштайн".

– Да, со ссылкой на свои источники.

– Какие у них источники? Пусть покажут свои источники.

Сказать, что Израиль выдает России секреты - это называется кровавый навет. Кто-то почему-то делает кровавый навет. И начали писать, что Израиль сближается с Россией. Это ложь. Россия сегодня шантажирует Израиль. Россия сегодня дружит с Ираном, который открыто заявляет, что хочет уничтожить еврейское государство. И Иран близок к созданию атомной бомбы, которую в открытую хочет скинуть на Израиль.

Я беседовал с израильскими людьми, поверьте, я знаю многих, кто принимает решения. Такого ("слива" информации России, – ред.) не может быть. Это не логично, не правильно. И более того, если бы страны-друзья Украины об этом узнали, они наверняка бы сразу исключили Израиль (из "Рамштайна", – ред.).

У меня за это болит сердце. Я хочу украинцам объяснить, что происходит. Я лично, Моше Реувен Асман, летал в Израиль много раз, только что вернулся из Америки и Канады, был в Британии. Я везде рассказываю про Украину, объясняю. У меня были разные встречи, были люди, которые задавали тяжелые вопросы, которые не понимали, что происходит в Украине. Были такие, которые были заражены российской пропагандой, я им правду рассказывал и люди переворачивали свое отношение.

И вдруг здесь, в Украине, говорят: давайте перечеркнем отношения с Израилем. Мне лично звонили несколько человек, которые помогали Украине, контейнеры присылали. Они сказали: мы больше не будем помогать. Я им: да вы что?! А они: а зачем Украина так делает?

Как так, когда кто-то сравнивает Израиль с Ираном? Как так можно делать? С Ираном, который посылает дроны, которые убивают украинцев, и вместе с Россией делает еще различные вещи?

Да, возможно, Израиль недостаточно помогает, но опять же нельзя силой выпрашивать помощь. Украина тоже не помогала Израилю, когда были войны. Но не в этом дело. Мы пытаемся наладить отношения, по крупинке. Мы видим, что приезжают сюда министры, мы привозили сюда Нира Барката, который стал министром экономики Израиля. Это друг Украины, который еще до этого говорил, что надо поддержать Украину. И он пытается сейчас многое сделать в новом правительстве, и многие другие.

И вдруг это все можно разрушить. А это же не только отношения с Израилем, которые очень важны. Это отношения и с другими странами. Я сейчас делаю все, чтобы приехали в Украину руководители еврейских организаций, еврейского лобби. Я им говорю: поддержите Украину. Под лозунгом, что еврейские общины поддерживают Украину.

Мы сейчас готовим различные визиты организаций раввинов, различных еврейских общественных, государственных деятелей. И вдруг такое получаем.

Я не знаю, откуда это идет. Мне это кажется очень опасным и я просто хочу, чтобы украинцы это поняли, чтобы вы задумались, откуда это идет.

– Вопрос: откуда это идет? Кому это выгодно? Российской федерации?

– Вы знаете, я думаю, что украинцы очень мудрые люди. И я думаю, что каждый украинец ответит, кому выгодно разрушить отношения с Израилем, с Америкой.

– Если взять немного шире контекст отношений между Украиной и Израилем, то с начала полномасштабной агрессии РФ звучало много претензий к израильской власти, в том числе от руководства Украины, от президента Зеленского. По вашему мнению, эта ситуация связана с внутренней ситуацией в Израиле, с массовыми протестами, политическим кризисом?

– Я не политик, я никогда не спекулирую, я говорю факты. Если я знаю, то знаю. Если нет, то мне не стыдно сказать, что не знаю. Стыдно говорить неправду.

В Израиле есть внутренняя проблема с судебной реформой. И если кто-то хочет тоже использовать ситуацию с визами, с хасидами...

Я, кстати призывал в прошлом году, обращался по израильскому ТВ и радио к хасидам, не приезжать в Украину. Потому что идет война, Украина не может обеспечить безопасность, тяжело, могут быть провокации. И в этом году я тоже хочу это сказать.

Слава Богу, ничего не произошло в прошлом году. Слава Богу, что я был неправ. Вы хотите, чтобы я был прав? Я не готов отвечать за жизни людей. Тем более в Украине тоже нет свободных полицейских, скажем так, свободных военных, все заняты, все на фронте. Я призывал, но все равно они едут, и в этом году раскупили билеты.

Опять же, не пустить сюда паломников – они поедут через границу.

– Окольными путями пойдут обязательно, они найдут дорогу.

– Они прорвутся сюда, каждый год так, это старая история. Я сторонник того, чтобы они не ехали сюда. Я обращаюсь – это не помогает. В любом случае, это нельзя использовать, чтобы давить на правительство (Израиля, – ред.).

Израиль – это дружественное Украине государство. Да, оно не додает, хотелось бы, чтобы оно давало намного больше. Поверьте, есть отношения (между Украиной и Израилем, – ред.), о которых мы даже может быть не знаем.

Я думаю, все понимают, и Украина понимает, что Израиль сам находится в тяжелом положении. "Хезболла" плюс Иран, плюс Сирия, все эти иранские и сирийские милиции. Плюс из Ирана ракеты, которые они делают, плюс эти же "Шахеды", которые они апгрейдят, чтобы пустить на Израиль. Плюс ХАМАС, "Исламский джихад" и так далее, там хватает, очень много.

Да, Израиль с помощью Бога добился своей независимости, и многие здесь в Украине считают, что Украина должна научиться жить в окружении врагов, может взять пример с Израиля.

– Кстати, вы согласны с концепцией, что Украина как раз может и должна превратиться в своего рода восточноевропейский Израиль?

– Это не я говорил, это говорило руководство Украины, и много военных говорят.

– Вы согласны?

– Я согласен. Более того, в некотором смысле Украина находится в лучшем положении, чем Израиль. Когда Израиль проходил становление, в 1948 году никто ему не давал оружия, какими-то окольными путями купили у Чехословакии старые автоматы, пистолеты и пушки. Никто тогда, ни Запад, ни Восток не давал, и Израиль выстоял и сам создал мощное государство. Потом уже пришли Франция и Америка, подключились и стали союзниками, а до этого не было такого. Выживете – выживете, не выживете – не выживете. Поэтому Израиль добился всего сам.

У Украины, слава Богу, сегодня много сторонников. Да, она защищается от очень грозного и коварного врага. Но у Украины есть много тех, кто сегодня помогает, и государств, и людей. Это хорошо, когда есть такая поддержка. Украинские люди сами сплотились и самоотверженно боролись. Но оружием и политически помогают многие страны. Поэтому я считаю, что Украина может взять пример с Израиля.

– Вы несколько раз сами сказали, что Израиль недостаточно пока помогает Украине. Да, есть эти объективные соображения безопасности: Сирия, Иран, ХАМАС, "Исламский джихад" и т.д. С другой стороны, даже в этих условиях вы видите возможность для правительства страны давать больше? Это вопрос политической воли с их стороны?

– Вот этим я и занимаюсь. Я уже много сделал, у меня есть много друзей в израильском правительстве, руководстве правящих партий и не только, среди депутатов Кнессета и т.д. Многие и так поддерживают Украину. Многие просто не понимают ситуацию. У них свои проблемы. Я был в Канаде, там тоже много людей, которые не понимают, что происходит, для них Украина, Россия – это очень далеко.

Но я, и не только я, пытаюсь создать, назовем так, лобби, которое сейчас будет помогать Украине, открыто, не открыто. И я лично, и мои друзья пытаемся объяснить Израилю, как можно помочь Украине. Я объясняю, как, почему, зачем, что это наш моральный долг, как евреев, почему Израиль должен это делать. Кто не понимает, я говорю: посмотрите, у России сейчас ближайшие партнеры – это Иран, Сирия, Северная Корея. И понятно, с кем должен быть Израиль.

Израиль и сам хочет этого, но есть большая политика. Я лично делаю и сделаю все, только не мешайте. Это не просто сводит на нет все усилия. Я вижу, что это тенденция, это не просто какой-то неумный человек сказал. И откуда ноги растут, это, наверное, проверят украинские правоохранительные органы, разведка, они, наверное, лучше знают. Мне кажется, к сожалению, что нитки могут тянуться… Кто заинтересован в этом?

– Россия.

– Понимаете, что они скажут: вот, мы же вам говорили, что украинцы – фашисты, вот, мы же были правы… Я уверен, что украинцы все поймут и не дадут ввести себя в заблуждение.

– Несмотря на все негативные тенденции, скандалы, резонансные заявления и комментарии, это не станет препятствием, чтобы украинская и израильская власть теснее сотрудничали дальше, в том числе и по получению Украиной помощи? Удастся сломать этот негативный тренд?

– Я не пророк и не эксперт. Я считаю, что тот, кто может, должен сделать все возможное, чтобы не произошло ухудшения отношений. Это выгодно Украине, выгодно Израилю. И не только выгодно, но и правильно, справедливо. В Украине идет страшная война. Израиль помогает, но можно пытаться больше. Более того, я готов, чтобы меня уполномочила украинская сторона, я поеду в Израиль, я поеду туда и так, я буду объяснять еще раз и еще раз, смягчать то, что произошло, я сделаю все, от себя зависящее.

Но есть люди, которые говорят, что у них опускаются руки. Ну как, они помогают Украине, а один известный комментатор такое говорит: давайте всем израильтянам перекроем въезд в Украину. Как такое можно говорить? А солдаты, которые служат сейчас в армии, защищают Украину, сейчас в Киеве несколько солдат-израильтян в госпиталях, без ноги, без руки, без глаза… Это он им такое скажет, этот товарищ?!

Я редко когда выхожу из себя, но мне больно все это слышать. И люди, к сожалению, лайкают его, несколько десятков и сотен тысяч лайков. Как?! Люди, подумайте! Вы же не совковые люди, не в Советском союзе, не в России живете, научитесь думать критически, научитесь отличать добро от зла, правду от неправды. Я во всяком случае, стараюсь донести правду и буду делать столько, сколько я могу.