Голова НАЗК Олександр Мангул: Керівники силових структур повинні показати суспільству свої декларації

– Передвиборна президентська гонка закінчується через місяць. У вас і НАЗК є певні завдання у цьому контексті. Що саме робить Нацагентство у зв'язку з виборами і чи вдається виконувати ці завдання?

– У нас був досвід мажоритарних довиборів. Але така виборча кампанія – перша для НАЗК. Ми до неї готувалися. Перед стартом виникла необхідність внесення змін в програмне забезпечення реєстру. Справа у тому, що подати декларацію в електронний реєстр можна було тільки за попередній рік. Де-юре виборча кампанія почалася 31 грудня 2018 року, але фактично подача декларацій кандидатами проходила вже у 2019 році. За законом, кандидати подавали декларації за рік, що передує початку виборчої кампанії – тобто за 2017. Якби ми заздалегідь не передбачили цей нюанс, жоден з кандидатів не зміг би подати декларацію в установлений термін.

Крім цього, ми домовилися про співпрацю з ЦВК для аналізу фінансових звітів кандидатів та руху коштів з рахунків їх виборчих фондів. Законодавець лише в загальних рисах, через кому, визначив співробітництво ЦВК і НАЗК. Щоб не допустити дублювання функцій, ми створили робочу групу для аналізу цих звітів, щоб ми могли зробити більш-менш синхронні висновки.

За законом, кандидати звітують про свої витрати на кампанію двічі: перший раз за п'ять днів до виборів, другий – вже після виборів. Наші фахівці разом з ЦВК обробляють ці звіти, оформляють рішення робочої групи і направляють на розгляд кожен у свій колегіальний орган. Підсумком будуть висновки про результати аналізу звітів виборчих фондів.

– Якщо ви, припустимо, знаходите невідповідність у фінансовому звіті чи декларації кандидата, що далі?

– Ми говоримо про наповнення рахунків і використання виборчого фонду кандидатів. Фахівці аналізують їх на відповідність банківським випискам, відповідність внесків чинному законодавству, далі приймаємо рішення. Максимальна санкція за порушення, передбачена законом, – конфіскація суми внеску на користь держави і штраф від 300 до 400 неоподатковуваних мінімумів (5100 – 6800 гривень, - ред.).

Що стосується перевірки декларацій, то цей процес уже завершено. По кожному з 44 кандидатів є висновок Національного агентства, який ми відправили у ЦВК.

– Якісь порушення знайшли?

– Відразу хочу звернути увагу, що кандидати у президенти проходять процедуру спеціальної перевірки претендентів на вищі державні пости. До них не застосовується процедура повної перевірки декларацій. Це два абсолютно різних процеси. Перевірка кандидатської декларації передбачає тільки звірку даних на відповідність з реєстрами. У декларанта не беруться пояснення.

Буває так, що кандидат вказує у декларації об'єкт, але його немає у реєстрі. Ми констатуємо невідповідність, а насправді може бути так, що у суб'єкта є документи, які підтверджують, що цей об'єкт – його власність, і придбаний ще до початку функціонування реєстру.

– У скількох випадках були виявлені невідповідності?

– У абсолютної більшості кандидатів. Щоб зрозуміти через що виникли ці помилки, нам необхідно взяти пояснення у декларантів. Але процедура цього не передбачає.

– Так який сенс у цьому аналізі?

– Тут в основному мова йде про політичну відповідальність. Закон про вибори президента України говорить про те, що помилки і неточності у декларації не можуть бути підставою для відмови в реєстрації або зняття з виборів.

Роль НАЗК у тому, щоб домогтися від кандидатів достовірної інформації про свій стан. Люди, перед тим як прийти на виборчі дільниці, повинні мати можливість дізнатися, який дохід, які активи у кандидата, наскільки він чесний.

Олександр Мангул: "Кандидати звітують про свої витрати на кампанію двічі: перший раз за п'ять днів до виборів, другий – вже після виборів". (Віталій Носач, РБК-Україна).

– Будуть спільні заяви ЦВК і НАЗК про виявлені порушення, щоб виборець міг це зрозуміти?

– Закон наказує нам передати висновки до ЦВК. Комісія повинна повідомити кандидату про необхідність подати виправлену декларацію. Цей документ знаходиться у відкритому доступі на сайті Центрвиборчкому.

– Восени пройдуть чергові парламентські вибори. Одна з функцій НАЗК – це розподіл державного фінансування партій. На що партії витрачають ці гроші?

– З того, що ми бачимо у звітах політичних сил, є кілька основних статей видатків державного фінансування. Це оплата праці працівників секретаріату партії, пропагандистська діяльність – інформаційна кампанія, яка популяризує політсилу, оренда приміщень.

– Ключова ідея – це прозорість фінансування партій. Якщо раніше були підозри, що політсилу фінансує якийсь олігарх, то зараз ми повинні бачити джерела її доходів. Але як перевірити і притягнути до відповідальності тих, хто веде "чорну бухгалтерію"?

– Це прогресивний інструмент, але, безумовно, цей механізм потрібно вдосконалювати. Навіть досвід тих європейських країн, які давно пішли таким шляхом, показує, як багато нам ще треба зробити з приводу фіксації і контролю.

Що дозволяє нам цей механізм? Ми бачимо, хто робить внески. Є там порушення? Так, іноді. З іншого боку, це теж елемент превенції. Ми повинні сприяти політичним силам на ведення відкритої та прозорої діяльності.

Ми домовилися з головою ЦВК після проходження виборчої кампанії підготувати спільні пропозиції щодо доопрацювання недосконалих положень законодавства у цьому ключі.

– З тих партій, які зараз представлені в парламенті, скільки фінансуються непрозоро або надають неповні дані?

– На сьогодні у нас 274 політичні сили надають щоквартальний фінансовий звіт про свою діяльність. Звичайно, є порушення. Найбільш поширене: особа, яка робить внески на діяльність політичної партії, має податковий борг. Це заборонено законом.

Треба віддати належне політичним партіям: деякі з них відповідально самі перевіряють наявність або відсутність податкового боргу у особи, яка робить внесок у партійну касу. Якщо вони встановлюють такий факт, то повертають гроші. Якщо ж такий факт ми встановлюємо, це загрожує партії штрафом за адміністративне правопорушення. Відповідний протокол направляється до суду, і він вже приймає рішення.

Коли ми тільки починали йти по цьому шляху, процес був дуже непростий. На сьогодні я можу констатувати, що кожен новий квартал особливо великі політичні сили допускають все менше і менше неточностей.

– Нинішня президентська кампанія досить "брудна". Суперники один на одного скаржаться у всі можливі органи: СБУ, ГПУ, Нацполіцію. У тому числі, у цій боротьбі використовуються і нові антикорупційні органи. Як вам вдається встояти перед тиском?

– Ми не звертаємо уваги на чини і ранги. Робимо свою роботу у відповідності з законом. В принципі, ми навіть не відчуваємо цього тиску. Якщо бачимо, що хтось із суб'єктів закону про запобігання корупції здійснив правопорушення, не важливо – він кандидат в президенти України або депутат місцевої ради, ми, природно, реагуємо.

– Проти вас відкривали якісь провадження?

– Знаю, що є певні заяви, у тому числі й від народних депутатів, в правоохоронні органи. Не буду зараз їх коментувати. На допити мене не викликали.

– До вашого приходу у крісло голови НАЗК в агентстві був великий скандал, коли одна зі співробітниць заявила, що роботу відомства курують з Адміністрації президента. Чим все закінчилося?

– Я не був безпосереднім учасником цих подій, оскільки не працював тоді в Нацагентстві. Тепер можу підвести підсумки з позиції глави НАЗК. Цей скандал негативно вплинув на імідж органу, сповільнив динаміку нашої співпраці з міжнародними партнерами. На сьогоднішній день немає результатів розслідування, хоча відповідні правоохоронні органи ще не оголосили про його завершення.

Агентство понесло репутаційні втрати, які ми зараз заповнюємо результатами сумлінної роботи. Відкрито говоримо про проблеми, приймаємо конструктивну критику. Своєю злагодженою роботою ми доводимо, що НАЗК відбувся як орган і має потенціал зростання.

Олександр Мангул: "Ми не звертаємо уваги на чини і ранги. Робимо свою роботу у відповідності з законом". (Віталій Носач, РБК-Україна)

– Які результати внутрішнього розслідування того скандалу, підтвердилися факти контактів з АП, хтось звільнений?

– З того, що я знаю, вони не підтвердилися, і ніхто не був звільнений з роботи або притягнутий до відповідальності.

– До вашої попередниці Наталії Корчак було багато претензій, у тому числі у прем'єр-міністра Володимира Гройсмана та міністра юстиції Павла Петренка. Вам вдалося нейтралізувати наслідки цього конфлікту і налагодити відносини з урядом?

– Специфіка НАЗК у тому, що це центральний орган виконавчої влади зі спеціальним статусом. Так чи інакше, але ми у системі Кабінету міністрів України. Тут закладений потенційний конфлікт – ми проводимо повні перевірки щодо членів уряду.

Наприклад, за результатами перевірки направили у НАБУ обгрунтований висновок про наявність ознак кримінального правопорушення стосовно одного з міністрів. Виявляємо і ознаки адміністративних правопорушень у заступників міністрів, пов'язані з несвоєчасним поданням інформації про значні зміни у майновому стані або не вихід з органів управління компаній. Ми реагуємо, складаємо протокол, як і вимагає закон. Я не бачу, щоб у нас виникали через це проблеми з прем'єр-міністром і урядом.

Але не всі питання між Кабміном і НАЗК вирішені. Для нас дуже важлива наша інституційна незалежність. Це питання тієї ж будівлі, де ми з вами знаходимося. З семи поверхів – чотири наші. Нам важливо закрити весь цей периметр, це питання безпеки службової інформації і персональних даних, які тут зберігаються.

Ми плануємо фізично перенести сюди реєстру електронних декларацій, тут розпочали будівництво центру обробки даних і розраховуємо, що Кабмін підтримає фінансово завершення цієї роботи. Необхідна модернізація реєстру, для цього також потрібні фінансові вливання. Є й інші питання робочого характеру, які ми обговорюємо, і я дуже сподіваюся, що ми їх спільно реалізуємо.

– Пані Корчак говорила, що уряд постійно урізає кошти, необхідні для роботи НАЗК. Чи вирішена ця проблема зараз? Скільки вам потрібно, а скільки дають?

– У минулому році ми замовили технічне обґрунтування на модернізацію реєстру, ми розуміємо, що це нереально зробити за один рік, тому плануємо у кілька етапів. Перша частина в бюджеті цього року нам закладена, але крім цього є інші потреби Нацагентства, які досі не профінансовані. Приміром, на завершення центру обробки даних нам потрібно близько десяти мільйонів гривень.

– Однією з умов надання Україні макрофінансової допомоги в останні роки була антикорупційна реформа. Наскільки зараз виконані вимоги донорів щодо НАЗК і чи фінансується діяльність агентства з їх грошей?

– Практично все фінансування у нас йде з держбюджету. Міжнародні партнери допомагали з доопрацюванням модуля логічного арифметичного контролю. Процес був дуже непростий, мало хто вірив на старті, що ця система може запрацювати і буде використовуватися. Поки вона працює не зовсім так, як ми хочемо.

Передбачається, що реєстр декларацій в автоматичному режимі буде обмінюватися даними з 16 реєстрами. На сьогодні у нас є автоматичний обмін з десятьма реєстрами. До трьох реєстрів ми отримаємо доступ тільки після прийняття законопроекту №7276. З листопада 2017 року цей документ знаходиться на розгляді Верховної ради, та насправді я не сподіваюся, що це скликання ухвалить його.

Ще до трьох реєстрів Міністерства юстиції у нас умовно автоматичний доступ: не всі параметри працюють – часто доводиться робити запит в паперовому вигляді і так само звичайним листом отримувати відповідь. Якщо з десятьма реєстрами, до яких є автоматичний доступ, обмін інформацією для перевірки однієї декларації проходить за тиждень, то в режимі відправки запиту листом в паперовому конверті, цей процес займає до місяця.

Незважаючи на проблеми доступу до реєстрів, НАЗК прийняло рішення запустити систему логічного арифметичного контролю (ЛАК). Нам важливо було розпочати цей процес, у тому числі, щоб виявити ще якісь слабкі місця.

– У вас в агентстві цю систему ніжно називають "Лакі". Як ви думаєте, хто протидіє тому, щоб "Лакі" запрацював на повну силу?

– Ми ж розуміємо, що суб'єкти, яких перевіряє НАЗК, це найчастіше ті, хто приймає рішення дати або заблокувати нам автоматичний доступ до баз даних. Не виключаю, що причина саме у цьому. Повні перевірки йдуть по народним депутатам і членам уряду. На початковому етапі у НАЗК було більше противників, ніж прихильників. Ми розраховуємо виправити цю ситуацію.

– Наскільки, на вашу думку, нові антикорупційні органи виправдали очікування, чи можна говорити про їх повну незалежність?

– На моє переконання, один у полі не воїн. У цій ситуації потрібно пам'ятати, що НАЗК має унікальну функцію превенції. З іншого боку, Національне агентство не є правоохоронним органом і не може проводити слідчі дії. Тому нам вкрай необхідно взаємодія з іншими антикорупційними органами. Зі свого боку, ми відкриті до співпраці.

При проведенні будь-якої повної перевірки ми робимо запити в правоохоронні органи, чи є у них якісь матеріали, які можуть бути корисні НАЗК. Якщо за результатами ми констатуємо ознаки кримінального правопорушення, то відправляємо матеріали слідства і аргументовано пояснюємо, чому ми прийшли до такого висновку.

– Ви задоволені якістю взаємодії з НАБУ і САП?

– На сьогодні приблизно кожен шостий результат повної перевірки надсилається до правоохоронних органів з обґрунтованими висновками про ознаки кримінального правопорушення. Мова йде про недостовірне декларування, або незаконне збагачення. З одного боку, функція НАЗК на цьому припиняється. З іншого, ми вважаємо, що чим якісніше ми відпрацюємо, тим краще буде проведено слідство. Поки не побачимо рішення судів, не зможемо вважати свою роботу виконаною в повному обсязі.

– Були такі випадки, що ви зі свого боку всю роботу зробили добре – відправляєте в НАБУ, а це справа гальмується або прикривається по-тихому?

– Ми відправляємо матеріали не тільки в НАБУ, але і у Національну поліцію, ДБР, органи прокуратури. Бували випадки, що після направлення обґрунтованих висновків кримінальні провадження в ЄРДР не реєструвалися. Причому спочатку це було дуже часто. На сьогодні таких випадків набагато менше.

– Ви це пов'язуєте зі злим умислом або несерйозним ставленням до висновків НАЗК?

– Період несерйозного ставлення до НАЗК вже пройшов. З того, що я бачу і знаю, ставлення дуже серйозне, причому на всіх рівнях. Тому причини тут різні. Минулого тижня (інтерв'ю записано у понеділок, 18 лютого, - ред.) я інформував Генерального прокурора і керівника Національної поліції про те, що є такі випадки, коли НАЗК направляє обґрунтований висновок про неподання декларації – кримінальне правопорушення, а нам відповідають, що його зареєстрували як звернення громадян. Це є грубим порушенням законодавства. Звичайно, ми просимо правоохоронні органи на це реагувати.

– І що Юрій Луценко і Сергій Князєв вам на це відповіли?

– Поки не відповіли.

– Часто чиновники і депутати вносять у декларацію багато готівкових грошей. Ми пам'ятаємо, як депутат Сергій Мельничук задекларував трильйон гривень. Як перевірити, чи існують ці кошти насправді?

– Не так давно у нас з'явився новий механізм контролю – доступ до реєстру доходів фізичних осіб Державної фіскальної служби. Можна побачити доходи з 1998 року, з яких сплачено податки. Завдяки цій базі можна задавати питання, якщо задекларований статок перевищує отриманий дохід.

Мельничук у результаті вніс уточнення в декларацію. Спочатку до електронного декларування багато хто ставився не дуже серйозно. Могли собі демонстративно щось написати. Зараз ситуація змінилася. Люди в основному дуже серйозно ставляться. Часто повні перевірки виявляють невідповідності у тих декларантів, хто доручав заповнити документ своїм помічникам або юристам. Такий підхід призводить до певних проблем. Закликаю усіх декларувати самостійно.

– Якщо говорити про кількісні показники: скільки було проведено повних перевірок за останній рік і за весь час?

– Ми не ставимо собі за мету "чим більше обґрунтованих висновків, тим краще". Коли ми складаємо адміністративний протокол, наприклад, стосовно депутата місцевої ради, нам кажуть, що це не той рівень. Хоча питання оренди земельних ділянок та приміщень у регіонах стоять дуже гостро.

Якщо депутат районної ради скоїв правопорушення, проголосувавши за рішення про виділення землі собі або своєму родичу, і на нього уповноважені НАЗК склали протокол, то на місцевому рівні це викликає великий резонанс. Ми чітко розуміємо, що решта депутатів цієї ради, як правило, вже не допустять такого правопорушення. Більш того, і депутати сусідніх районів будуть про це знати.

Якщо говорити про цифри, то у 2018 році НАЗК провело 472 повних перевірки. У 2017 – 143 повних перевірки. Направлено 104 обґрунтованих висновки про ознаки кримінального правопорушення. Це означає, що у кожній шостій декларації НАЗК выявляло ознаки кримінального правопорушення.

Зі свіжих цікавих цифр: ми підрахували, що у ході повних перевірок декларацій НАЗК знайшло недостовірних відомостей на 8,6 мільярда гривень. На жаль, ми не володіємо інформацією про ухвалені судові рішення у цих справах.

– Є багато питань до професіоналізму і незалежності судової системи. У зв'язку з цим великі надії покладаються на Вищий антикорупційний суд (ВАКС). Чи готові ви співпрацювати з ним і які бачите перспективи в його створенні?

– НАЗК, зі свого боку, також доклало руку до створення Вищого антикорупційного суду. Коли влітку минулого року формувався громадська рада міжнародних експертів, у якої зараз є функція по відбору кандидатів, виникло питання – чи потрібно її членам подавати декларації.

Ми чітко бачили, що закон цього не передбачає. Деякі кандидати в громадську раду не хотіли подавати документи. Стояло питання про зрив цього процесу. Ми зі своєї сторони підтвердили, що декларації подавати не потрібно, і після цього громадська рада таки була сформована.

Є багато заяв з приводу часу запуску ВАКС. Йшлося про весну цього року. Ми хочемо, щоб система НАЗК-слідство-суд працювала. Це ключовий момент. Питання не у швидкості, а в якості. Для нас важливо, щоб суд був сформований повністю та виконував поставлені завдання.

Хочу зазначити, що НАЗК, за чинним законодавством, не має права бути стороною у будь-якому судовому процесі. Вважаю, що таке право у Агентства повинно бути, і ми вже підготували відповідні пропозиції.

– Є ймовірність, що скоро влада зміниться і тоді, можливо, антикорупційні досягнення цього уряду будуть нівельовані. Чи готові ви до тиску у такому випадку, будете чинити опір або емігрувати?

– Ні, звичайно. Це моя країна. Останнім часом ми іноді чуємо, що все не так, все потрібно поміняти. Безумовно, у суспільстві є запит на зміни. Але ми вже десь чули про те, що все потрібно зруйнувати дощенту, ми це вже проходили. Напевно, не слід до цього повертатися.

Боротьба з корупцією – одна з топ-тем. Ми це бачимо зараз у виборчій кампанії, і точно будемо бачити на осінніх виборах у Верховну раду. Ті, хто зараз заявляють про необхідність повністю поміняти структуру антикорупційних органів, все зламати і побудувати наново, на моє переконання, намагаються таким чином набрати політичну вагу для участі у виборах народних депутатів. Це початок виборчої кампанії. На очікуваннях суспільства в частині змін їм дуже зручно маніпулювати.

Я оптиміст і вірю в те, що реформа продовжиться і антикорупційні органи будуть більш ефективні.

Олександр Мангул: "Боротьба з корупцією – одна з топ-тем. Ми це бачимо зараз у виборчій кампанії, і точно будемо бачити на осінніх виборах у Верховну раду". (Віталій Носач, РБК-Україна)

– Одна з ідей, як можна перезапустити систему, це так звана "нульова декларація". Як ви до цього ставитеся?

– Так чи інакше, цієї теми ми торкалися, коли думали, що робити з декларуванням громадських активістів. Закон про запобігання корупції чітко визначає, хто підпадає під його дію. Думаю, що треба дотримуватися цих принципів.

Ідея електронного декларування полягає у тому, щоб зробити відкритим для суспільства спосіб життя посадових осіб. Тобто, тих, хто від імені держави приймає рішення або розпоряджається бюджетними коштами. Цю фокус-групу необхідно тримати під контролем і далі. У питанні громадських активістів ми чітко висловили позицію НАЗК – ми виступали за скасування їх декларування.

– У публічному реєстрі е-декларацій ми досі не бачимо даних про багатьох чиновників. Мова йде, насамперед, про службовців СБУ та інших силових органів щодо яких є маса журналістських розслідувань. Чи вважаєте ви, що потрібно показати їх декларації суспільству?

– Зараз зазначені особи подають декларації, але співробітники НАЗК не мають можливості провести їх перевірку. Документи знаходяться в закритій базі цих відомств. Ми можемо бачити інформацію тільки про те, подав силовик декларацію чи ні.

Моя позиція: всі керівники силових структур, які обіймають публічні посади, повинні показувати суспільству свої декларації. Якщо ми говоримо про агентів та людей, які мають розвідувальні або контррозвідувальні функції, повинен бути особливий порядок декларування.

Сьогодні ми підходимо до завершення цього процесу, у нас є проект порядку декларування, якої ми давно намагаємося узгодити з цими органами. Я розраховую на те, що найближчим часом ми його затвердимо.

– Нещодавно ви запустили Реєстр корупціонерів. У чому його сенс і скільки осіб вже потрапило в цей список?

– Реєстр запущений в експлуатацію з 4 лютого. Це повністю наш продукт. За допомогою електронного цифрового підпису людина або юридична особа в режимі онлайн може стосовно себе отримати виписку. Переможець публічних закупівель повинен подати цю довідку у пакеті документів для укладення договору. Фізособам ця виписка потрібна у рамках спецперевірки для заняття посади. Запит до реєстру можуть давати правоохоронні органи. Намагаємося зробити цей процес максимально автоматизованим.

На сьогоднішній день Реєстр корупціонерів містить 24 тисячі записів про осіб, які вчинили корупційні або пов'язані з корупцією правопорушення, 22 тисячі записів про осіб, які за рішенням суду притягнуто до кримінальної або адміністративної відповідальності, і тисячу записів про осіб, які притягнуті до дисциплінарної відповідальності. З 4 по 18 лютого НАЗК опрацювало 357 копій судових рішень.

– Які ще нововведення чекають НАЗК у цьому році?

– До 1 квітня проходить черговий етап декларування. Хочу відзначити, що з кожним новим етапом система працює краще. Важливо, що багато хто з суб'єктів декларування зрозумів, що не треба все відкладати на останню ніч або останній тиждень. З 1 січня до 18 лютого було подано близько 142 тисяч щорічних декларацій, це десь 15% від очікуваних. Також можна сказати, що на сьогоднішній день подано в 1,6 рази більше декларацій, ніж у цей же час минулого року.

Рекомендую подавати декларацію так, як це роблю я: заповнюю декларацію в кілька етапів, не за один раз, все перевіряю і тоді вже відправляю в реєстр. Можу поділитися своїм лайфхаком. Перед тим, як накласти електронний цифровий підпис на декларацію, машина її вивантажує і просить підтвердити. На цьому етапі ви можете зберегти її для себе в форматі PDF з відкритими персональними даними. У реєстрі персональні дані декларації вже будуть закриті для перегляду.