Голова наглядової ради МГУ Вальтер Больц: Швидше за все, ситуації, коли Україна повністю втратить транзит російського газу, не відбудеться

- У жовтні наглядова рада МГУ заявила про відсутність будь-якого співробітництва з бордом НАК "Нафтогаз України", а також про те, що процес анбандлінгу не просувається і Меморандум про взаєморозуміння не виконується. Наглядова рада "Нафтогазу" висловила здивування з приводу такої позиції МГУ. Отже, що відбувається між наглядовими радами МГУ і НАКу? Чому ви зробили таку заяву?

- Це було сказано тоді, тому що спочатку наглядовим радам обох компанії було дійсно не просто співпрацювати. Але це не так вже і незвично. Згадуючи свій досвід проведення анбандлінгу у Західній Європі, можу сказати, що найчастіше таким вертикально-інтегрованим компаніям, як "Нафтогаз" досить складно прийняти той факт, що анбандлінг неминучий. Оскільки це означає втрату впливу і деяких стратегічних переваг, при реалізації анбандлІнгу завжди відчувається певний опір з боку компаній.

І в ЄС у нас теж були досить довгі дискусії про механізми проведення анбандлінгу. Якщо говорити про "Нафтогаз", вони теж не відчувають особливого ентузіазму з приводу анбандлінгу. Але не варто забувати про те, що це рішення було прийнято Міністерством енергетики та Кабміном ще у 2015 році, а також про необхідність імплементації норм Третього енергопакету і про співпрацю з Енергоспівтовариством ЄС.

Те, що анбандлінг повинен відбутися, очевидно, по суті, вже кілька років. І такий спротив не є виключною специфікою "Нафтогазу". Це нормальна поведінка для інтегрованих компаній. У той же час, безумовно, Україна має ряд своїх особливостей. Наприклад, досить довгий арбітражний розгляд між "Нафтогазом" і російським "Газпромом" (мова йде про судові спори української та російської компаній у Стокгольмському арбітражі, - ред). Крім того, транзит газу, можливо, є більш значущим сегментом економіки України, ніж у багатьох інших країнах. Наприклад, Бельгія та Австрія теж мають серйозну частку транзиту газу (по своїх територіях, - ред.), але не таку велику, як Україна. Також впливає збройний конфлікт на Сході України, окупація Криму і дуже погані відносини між Росією і Україною. Все це накладає відбиток на весь процес (анбандлінгу, - ред.)

Коли наглядова рада МГУ розпочала роботу у березні 2018 року, комунікація з "Нафтогазом" була досить слабкою. Ми провели лише кілька зустрічей і шукали можливості покращити нашу співпрацю. Нарешті, у цьому році ми підписали Меморандум про взаєморозуміння. Фактично, це не угода між компаніями, а тільки між наглядовими радами. Було кілька пунктів, на узгодження яких у нас пішло близько двох місяців. Це ще пов'язано з тим, що деякі люди у ході роботи змінювали свою думку і пропонували версії (Меморандуму, - ред.), неприйнятні для обох наглядових рад.

Зрештою, ми сформулювали положення Меморандуму, який обидві сторони підписали у серпні цього року. І потім була складність в імплементації основної угоди, оскільки ще залишилися невирішеними деякі питання. Зокрема, досить багато часу пішло на узгодження та підписання угоди про нерозголошення інформації ("Нафтогаз" заявив, що не може ділитися з наглядовою радою МГУ інформацією, поки його директори не підпишуть угоду про конфіденційність, т. зв. non-disclosure agreement, - ред.). Інше питання полягало у тому, що "Нафтогаз" повинен був надати певні фінансові ресурси для наглядової ради МГУ, яка на сьогодні залишилася без жодного фінансування.

- Давайте уточнимо цей момент. Отже, після підписання Меморандуму про взаєморозуміння, досі немає жодного прогресу у взаєминах наглядових рад МГУ і "Нафтогазу" чи все ж діалог почався?

- Що ж, діалог почався, але досить багато часу пройшло перед тим, як ми приступили до реалізації конкретних практичних кроків. І причин цьому декілька: як я вже говорив, у нас була дуже довга дискусія про підписання договорів про нерозголошення і про те, як буде врегульовано питання отримання нами конфіденційної інформації.

- Наглядова рада МГУ вже підписала угоди про нерозголошення інформації?

- Насправді, обговоривши, ми прийшли до висновку, єдине, що ми можемо укласти – угоду між "Нафтогазом" і МГУ, але ніяк не індивідуальні договори між директорами нашої наглядової ради і НАКом. Зараз у нас, зрозуміло, підписані угоди про конфіденційність з МГУ. Хоча спочатку ідея "Нафтогазу" була у тому, що кожен член наглядової ради МГУ повинен підписати угоду про нерозголошення з НАКом. Це для нас неприпустимо. Тому що людина проти великої компанії, що знаходиться у рамках українського законодавства з невизначеною відповідальністю – це далеко не те, що можна вважати прийнятним.

Знадобилося кілька місяців для того, щоб прояснити, що угоди про конфіденційність - не індивідуальні і укладаються між двома компаніями. І тільки після цього ми почали отримувати якусь інформацію від "Нафтогазу". Ця ситуація у тому числі була однією з причин нашої заяви, яку ми зробили у кінці жовтня.

- Тобто зараз ви ефективно спілкуєтеся з наглядовою радою "Нафтогазу"?

- Потихеньку починаємо це робити. Зараз ми отримали деяку інформацію (від "Нафтогазу", - ред.) і почали її обговорювати з НАКом. Принаймні, якийсь прогрес у співпраці намітився.

- Давайте поговоримо про проблеми з виплатами зарплат для наглядової ради МГУ. Наскільки мені відомо, в уряду немає коштів для фінансування роботи борда МГУ, тому "Нафтогаз" запропонував вам підписати трудові угоди (employment agreements). Тобто, компанія готова найняти директорів наглядової ради МГУ на роботу в якості консультантів з питань анбандлінгу. Як я розумію, у наглядової ради МГУ у зв'язку з цим є серйозні побоювання щодо можливості зберегти свій незалежний статус. Ви можете прояснити ситуацію? Члени наглядової ради МГУ підписали договір про найом з "Нафтогазом"?

- Я б хотів підкреслити, що ми не підписували жодних договорів. Більше того, ми домовилися, що не будемо брати у "Нафтогазу" гроші за консультування. Ми дійсно зараз є радниками комітету з питань анбандлінгу спостережної ради "Нафтогазу". І ми маємо намір прийняти участь у наступному засіданні наглядової ради НАКу, яке заплановане на середину грудня. Тобто, фактично, ми співпрацюємо і даємо свої експертні оцінки з приводу процесу анбандлінгу. Але після деяких дискусій ми вирішили не підписувати трудові договори і не отримувати кошти від "Нафтогазу".

Передісторія цього питання у тому, що, затверджуючи бюджет МГУ на 2018 рік, український уряд забезпечив фінансування для компанії, але не заклав досить коштів для оплати роботи наглядової ради. Коли ми приступили до виконання своїх обов'язків, ми були дещо здивовані, що для невеликого персоналу в компанії – в МГУ працює близько 10-12 чоловік з досить скромними зарплатами – було передбачено фінансування. Але коштів на забезпечення роботи наглядової ради не знайшлося.

Втім, після того, як ми звернулися до уряду, стало зрозуміло, що в нинішніх умовах політичних змін і виборів, навряд чи уряд передбачить додаткове фінансування для нас у 2018 році. Міністерство енергетики було не готове це зробити. Тому, коли ми уклали Меморандум про взаєморозуміння з "Нафтогазом", всі погодилися з тим, що НАК МГУ надасть певні кошти на оплату послуг наглядової ради. (п.7 Меморандуму дійсно зазначено, що "Нафтогаз" призначить членів спостережної ради МГУ радниками профільного комітету свого борда і буде відшкодовувати їм вартість їх послуг, - ред.)

Потім, коли ми обговорили нюанси, єдина можливість, яку нам запропонував "Нафтогаз" – отримувати зарплату в якості найманих співробітників компанії. Ми вирішили, що ця опція нам не підходить. Тому що, природно, співробітники проявляють певну лояльність щодо свого роботодавця. Але ми у статусі наглядової ради директорів, і в першу чергу, повинні виявляти лояльність у відношенні МГУ, а не "Нафтогазу". Тобто, цей принциповий конфлікт міг бути вирішений, якщо би, приміром, "Нафтогаз" надав певні кошти для МГУ. Тому що це виплата між державними компаніями, і це не викликає питань. Але, якщо ми станемо найманими працівниками НАКу, ми розуміємо, що це може створити передумови для серйозного конфлікту інтересів.

- Ви вже обговорювали з урядом, як буде вирішено питання з фінансуванням МГУ у 2019 році?

- У другому півріччі 2018 року наглядова рада МГУ не отримує державне фінансування; наші витрати на відрядження також не оплачуються. Ми сподіваємося, що у 2019 році МГУ отримає обґрунтований бюджет, тим більше, що такий рядок у держбюджеті на наступний рік передбачено. Що стосується 2018 року, ми вирішили шукати інші джерела фінансування і не розраховувати на "Нафтогаз".

- В інтерв'ю РБК-Україна голова наглядової ради "Нафтогазу" Клер Споттісвуд сказала, що зараз наглядові ради обох компаній обговорюють проекти контрактів, які планують підписати між собою і з урядом. Що передбачають ці угоди?

- У вересні "Нафтогаз" представив план анбандлінгу. Згідно з цим документом, НАК повинен створити у своїй структурі дочірню компанію, акумулювати у ній газотранспортні активи, наділивши її усіма необхідними функціями. Потім ця юридична особа повинна бути передана МГУ. Це має статися саме таким чином, якщо слідувати плану "Нафтогазу".

Примітка редакції: Глава "Нафтогазу" Андрій Коболєв раніше заявляв про створення філії у структурі "Укртрансгазу", куди повинні бути передані до кінця 2019 року всі газотранспортні активи, щоб в момент закінчення чинного контракту на транзит з "Газпромом", передати ці активи МГУ. Необхідність створення структурного підрозділу в УТГ в "Нафтогазі" пояснюють тим, що компанії не вдалося отримати дозвіл Стокгольмського арбітражу змінити сторону транзитного контракту до 2020 року.

- Ви напевно бачили лист міжнародних організацій – Світового банку, ЄБРР, посольства США і Секретаріату Енергоспівтовариства. Вони написали прем'єр-міністру України, що не бачать істотного прогресу в реалізації анбандлінгу і побоюються, що весь цей процес буде зупинено через те, що 2019 – рік виборів і т.д. Тому міжнародні партнери очікують якнайшвидшого підписання усіма сторонами обов'язкового до виконання контракту (binding agreement, - ред.) Це зобов'яже обидві сторони – НАК і МГУ – створити нового оператора газотранспортної системи (TSO) до кінця 2019 року.

Фактично, партнери заявили, що вони хочуть створити таку ситуацію, коли анбандлінг не може бути зупинений. Згідно плану "Нафтогазу", вони повинні передати всі функції оператора ГТС створеній ними ж дочірній компанії. І у будь-який момент вони можуть вирішити не передавати цей актив МГУ. Також МГУ може не отримати сертифікацію в якості оператора, якщо вона не буде володіти газотранспортними активами, і не буде незалежною. Саме для того, щоб запобігти такому сценарію розвитку подій, якраз і потрібні контракти з зобов'язаннями усіх сторін.

- За інформацією РБК-Україна, МГУ і "Нафтогаз" сперечаються про моделі анбандлінгу. Як відомо, затверджений план анбандлінгу пропонує розукрупнення власності (ownership unbundling (OU)). Але зараз ця модель повинна бути змінена на іншу - ISO-анбандлинг (Independent System Operator-unbundling). Ви можете підтвердити або спростувати цю інформацію?

- Я такою інформацією не володію. Зараз ми працюємо над тим, щоб провести анбандлінг власності - ownership unbundling, як це і було затверджено українським урядом. Зрозуміло, модель ISO може бути обрана в існуючому правовому полі. Але це дуже складна і далеко не оптимальна структура. Для цього ви повинні розуміти історію анбандлінгу.

Коли у 2007-2008 роках був затверджений Третій енергопакет ЄС, він передбачав тільки одну модель анбандлінгу – поділ у структурі власності (OU, - ред.). Потім деякі країни, наприклад Ірландія, заявили, що у них дуже специфічна структура газового сектора, і таку модель поділу газових компаній буде складно реалізувати. Щоб їх задовольнити, Європейський Союз в дуже окремих випадках дозволив використовувати модель ISO. Фактично вона означає, що ви зберігаєте у власності всі активи і здійснюєте необхідну діяльність, але процес прийняття всіх рішень передається комусь, хто не є власником активів. Така сторона приймає остаточні рішення з усіх ключових питань (діє як довірена особа - trustee). Добре, що у нас в Європі не так багато ISO-анбандлінгу. Це не найкраща структура роботи, оскільки дуже складно керувати комплексними системами, якщо інституції, які приймають рішення, не несуть за них фінансової відповідальності. Тому в Україні ми говоримо про поділ власності - ownership unbundling.

- Ви згадали про лист міжнародних організацій, в якому донори повідомили прем'єру, що стурбовані темпами реалізації анбандлінгу. Крім політичних і передвиборних ризиків, ви особисто бачите які-небудь інші загрози для здійснення анбандлінгу?

- Це складне питання. Я вірю, що анбандлінг дуже важливий для України. Оскільки Європа зацікавлена в збереженні суттєвого обсягу транзиту російського газу по території України, ЄС також зацікавлений і в реалізації реального анбандлінгу. Не забувайте, чому ми проводимо анбандлінг в ЄС? Тому що тільки з допомогою незалежних операторів можна домогтися розвитку газового ринку. Тому анбандлінг можна вважати успішним, якщо учасники ринку вірять, що компанія-оператор газотранспортної системи не залежить від чиїхось інтересів. Ви дійсно вірите в те, що будь-який оператор в Україні, активи якого сконцентровані в руках у "Нафтогазу", сформує у росіян і європейців стійке відчуття, що він насправді незалежний? Я так не думаю. І будь-який анбандлінг буде безглуздим, якщо одержана у його результаті структура не буде визнана незалежною всіма користувачами газотранспортної системи.

Зрозуміло, максимально критично налаштовані щодо української ГТС користувачі – російська компанія "Газпром" і покупці російського газу у Західній Європі. Якщо вони не повірять в те, що ГТС керує незалежний оператор, проводити анбандлінг немає сенсу. Тому для України так важливо провести анбандлінг правильно. З іншого боку, ми говоримо про дуже прибуткову й важливу для економіки діяльність – транзит газу. Тому не дивно, що "Нафтогаз" не виявляє особливого ентузіазму передати цей бізнес комусь ще.

- Газотранспортний бізнес буде прибутковим за умови збереження транзиту. Але ми не знаємо, чи буде Україна транспортувати газ в Європу після 2020 року. Тому зараз дуже важливо залучити західні газові компанії, які можуть стати партнерами нового оператора і інвестувати в ГТС. Як ми знаємо, вже кілька таких компаній об'єдналися і сформували Консорціум. Ви можете розповісти про свою роботу з потенційними партнерами?

- Європа і Україна зацікавлені продовжити транзит газу по українській території після 2021-2022 року як мінімум ще на десять років. З іншого боку, російську сторону це не так надихає. Вони, скоріше, обійшлися б без України. Ми подивимося, як будуть розвиватися події, я б не хотів прогнозувати що-небудь. Я лише можу сказати, що ЄС і Україна зацікавлені у новому довгостроковому транзитному контракті з істотними обсягами транспортування. І у зв'язку з цим деякі західні компанії-оператори газотранспортних систем (хтось з власної ініціативи, а когось підштовхнули до цього уряди їхніх країн) кілька місяців тому створили Консорціум партнерів. Вони зараз підписують відповідну угоду. Нехай цей документ і не має надто великого значення, але вони вже обговорюють питання транзиту з "Нафтогазом", з МГУ і ми обговорюємо ситуацію спільно.

- Скільки західних газових операторів увійшли у Консорціум?

- Зараз їх п'ять-сім компаній-операторів. Хтось із них вже приєднався до Консорціуму, хтось ще у процесі обговорення деталей.

- З якою метою створено цей Консорціум? Компанії, що беруть участь у ньому, мають намір стати партнером нового оператора в управлінні українською ГТС?

- Вони хочуть бути залучені у процес управління української ГТС. Точний механізм і форма цієї залученості поки ще обговорюється. Але що зрозуміло вже зараз: їм не цікаво викупити 49-процентну частку українських газотранспортних активів (українське законодавство передбачає передачу в управління або оренду американським або європейським компаніям 49% частки ГТС, - ред.). Ніхто з них не готовий зараз витратити мільярди на купівлю частки української ГТС. Але я думаю, вони дійсно зацікавлені в управлінні цим активом. Члени Консорціуму готові брати участь у безпосередньому управлінні, допомогти з інвестуванням обґрунтованої суми (може не прямо) в модернізацію газотранспортної системи. Тобто, вони готові значно вкладатися, але не готові платити за існуючі застарілі газотранспортні потужності.

У чому тут вигоди для України? Завдяки участі такого Консорціуму ймовірність того, що довгостроковий контракт на транзит газу з "Газпромом" буде підписаний, зростає. Тому що багато компаній-операторів, які ввійшли у Консорціум, працюють у країнах, які є найбільшими споживачами російського газу. Вони транспортують російський газ по своїм газопроводах понад 25 років. І якщо такі компанії стануть партнерами по управлінню української ГТС, вони допоможуть переконатися у тому, що актив управляється правильно, що тарифи на транзит покривають витрати, і всі необхідні інвестиції здійснені. Все це підвищить довіру (до роботи ГТС, - ред.), і тоді, швидше за все, довгостроковий контракт на транзит газу по українській території буде підписано.

- Якщо європейські газові компанії-оператори стануть партнерами по управлінню української ГТС, це може стати серйозним аргументом для ЄС у тому, що Європа не потребує будівництва додаткового російського газопроводу "Північний потік-2"?

- Особисто я думаю, що, на жаль, проект "Північний потік-2" знаходиться в стадії реалізації, що ймовірно, його навряд чи можна зупинити. Думаю, що це відбудеться (друга гілка "Північного потоку" буде побудована, - ред.). Але навіть якщо так, для України все одно залишається можливість транспортувати досить серйозний обсяг газу. І якщо проблемні питання, пов'язані з підписанням довгострокового транзитного контракту між Україною і Росією, вдасться вирішити з залученням західних компаній в управління ГТС, і іноземні партнери допоможуть і візьмуть на себе комунікацію з "Газпромом", то, я вважаю, підписати транзитний контракт буде значно простіше.

До того ж не варто недооцінювати ситуацію. Ви повинні розуміти, що це ж не тільки комерційне рішення. Адже багато компаній-операторів, які увійшли у Консорціум, державні. Їхні уряди підтримують контакт з російською стороною. Враховуючи, що ці країни – великі споживачі російського газу, вони будуть чинити тиск на Росію, закликаючи її продовжити транзит через український газопровід. Тому я думаю, що ситуація навколо підписання довгострокового транзитного контракту буде поліпшуватися. Звичайно, ніяких гарантій немає, але вона буде краще (до кінця 2019 року, - ред.), ніж зараз. Я маю на увазі, що зараз відносини між "Нафтогазом" і "Газпромом" далеко не найкращі, тому з допомогою Консорціуму партнерів домовитися про новий контракт на транзит буде простіше.

- Наскільки мені відомо, "Нафтогаз" вивчає декілька сценаріїв, які можуть бути реалізовані у 2020 році і в наступні періоди. Найбільш негативний з них – відсутність транзиту газу після 2020 року. Якщо це все ж станеться, що нам слід робити з нашими газотранспортними активами?

- Зрозуміло, МГУ і "Нафтогаз" працюють над різними сценаріями. Адже зараз ніхто насправді не знає, що станеться після 2020 року. Тому будь-який розсудливий менеджмент повинен прораховувати різні варіанти розвитку подій. Я думаю, швидше за все, ситуації, коли Україна повністю втратить транзиту російського газу, не станеться. У силу різних причин такий сценарій буде дуже непросто реалізувати. Найімовірніше, певний обсяг російського газу – від 15 до 50 мільярдів кубометрів – буде транспортуватися через українську ГТС. Безумовно, це не так багато, як зараз (відповідно до контракту між НАКом і "Газпромом" від 2009 року, щорічний обсяг транзиту має складати не менше 110 млрд кубометрів. У минулому році транзит склав 93 млрд кубометрів - ред.) але трохи більше, ніж у Молдови та Сербії. Я думаю, що необхідно вживати серйозні політичні кроки для того, щоб домогтися більшого обсягу транзиту (при укладенні нового контракту з "Газпромом", - ред.)

Я впевнений, що у довгостроковій перспективі Україна опиниться у хорошому положенні, оскільки у вашої країни є значні запаси газу. Якщо обсяги внутрішнього видобутку будуть рости, потенціал, який є у країни, буде адекватно використовуватися, тоді буде потреба в досить значних газотранспортних потужностях. Крім того, також у вас є потенціал стати експортером газу для західних споживачів. Тому навіть якщо транзиту не буде, або його обсяг буде не таким істотним, ГТС буде і надалі відігравати важливу роль. Звичайно, якщо від існуючого обсягу транзиту залишиться лише половина, необхідно змінювати економіку та структуру регулювання (ринку газу, - ред.). Чим довше зберігається нинішні обсяги транзиту, тим краще.

Що стосується термінів, я думаю, що якщо не станеться дива, Росія буде змушена як мінімум ще пару років – протягом 2021-2022 року – користуватися газотранспортними потужностями України. Багато експертів сходяться на думці, що, швидше за все, Росії не вдасться запустити другу гілку "Північного потоку" раніше 2022 року.

- Тобто, у нас є трохи більше часу, щоб провести анбандлінг НАКу?

- Так, у вас є трохи більше часу. Зрозуміло, що для газотранспортного бізнесу два роки – невеликий термін. Тому що адекватні часові рамки для транзитних контрактів зазвичай – 10-15 років. Але Європа віддасть перевагу мати повне уявлення про ситуацію з транзитом до 2020-2021 року.

- Якщо після цього строку – 2020-2021 – Україна буде транспортувати в ЄС значно менший обсяг російського газу, чи доведеться нам залучати інвестиції для того, щоб згорнути частину потужностей ГТС?

- Я думаю, що зараз найважливіше завдання для України – якомога швидше укласти довгостроковий транзитний контракт. На більш довгий термін, ніж до 2021 року. Ні для України, ні для Європи транзитний контракт на два роки не обіцяє нічого хорошого. І, повторюся, довгостроковий контракт повинен передбачати транзит значного обсягу газу. Звичайно, Україна вже ніколи не повернеться до тих обсягів транспортування, які у неї були 15-20 років тому, але новий контракт повинен передбачати передачу якомога більшого обсягу. Думаю, що потреба у скороченні частини газотранспортних потужностей все ж виникне, тому що я не думаю, що вдасться завантажити повну потужність ГТС. Але, зрозуміло, якщо у вас контракт на 10 років, значить, у цей термін вам буде легше і дешевше це зробити, ніж за два роки.

У той же час Україні варто серйозно працювати над збільшенням обсягів газу внутрішнього видобутку. У вас є для цього значний потенціал. До того ж країна має розвинену газотранспортну систему. А якщо ви подивитеся на довгострокову перспективу, Європа думає над зменшенням частки вуглеводнів в енергетичному секторі, у тому числі і газу. У зв'язку з цим, Україна має серйозний потенціал розвитку біогазового потенціалу та інших видів альтернативної енергії. Тому дуже важливо оцінювати перспективу, щоб провести всі необхідні реформи і приготування в енергетиці для того, щоб цей сектор працював ефективно. Для вирішення цього завдання існує безліч способів. Один з них – анбандлінг і створення незалежного оператора ГТС, інший – збільшення видобутку українського газу, третій – розвиток співробітництва у сфері енергетики між Україною та Європою. У вашої країни хороші зв'язки з ринками сусідніх країн, відповідно, ви можете стати цілком успішним газовим хабом. Але, зрозуміло, ніхто не буде торгувати газом на ринку, де немає абсолютно незалежного оператора (TSO).

Інтерв'ю РБК-Україна з Вальтером Больцом англійською мовою можна читати тут: