Глава МИД Эстонии Урмас Рейнсалу: После войны альтернативы вступлению Украины в НАТО нет

О поставках Украине оружия, страхах ядерной войны, поражении России в войне, недопустимости территориальных компромиссов и сроках вступления Украины в ЕС и НАТО – в интервью РБК-Украина рассказал глава МИД Эстонии Урмас Рейнсалу.

За время войны помощь Эстония оказала Украине помощь на сумму, превышающую один процент ВВП страны. По этому показателю эстонцы вышли на первое место среди всех западных союзников. Эстония решила отдать Украине все свои 155-мм гаубицы. Больше 60 тысяч украинцев нашли убежище в Эстонии, это почти 5% от ее 1,3-миллионного населения.

Во время обсуждения любых вопросов, связанных с помощью Украине, в том числе относительно антироссийских санкций, европейской и евроатлантической интеграции, Таллинн всегда занимает максимально проукраинскую позицию.

В разговоре с РБК-Украина министр иностранных дел Эстонии Урмас Рейнсалу постоянно призывал рассматривал российскую агрессию против Украины в более широком историческом контексте: не только как войну за сохранение Украины, ее государственности, и безопасность всей Европы. "Мы очень любим в более мирное время сентиментально говорить о ценностях, которые нас определяют. Но сейчас, в эти времена, настало также время определиться, достойны ли мы этих ценностей и готовы ли мы защищать эти ценности", – говорит Рейнсалу.

По многим вопросам, на которые европейские политики и дипломаты зачастую дают уклончивые ответы, глава МИД Эстонии выражается предельно четко: идет ли речь о недопустимости любых "болезненных компромиссов" со страной-агрессором или о безальтернативности вступления Украины в НАТО.

– Многие западные страны объясняют невозможность поставки Украине определенных видов вооружений тем, что у них не останется оружия, чтобы защитить самих себя. В то же время у нас есть относительно небольшая Эстония, которая уже оказала Украине помощь в размере 400 миллионов долларов, что составляет более процента вашего ВВП. Значит ли это, что эти другие страны просто ищут какой-то предлог?

– Да. Прошлой весной я был депутатом парламента и написал отчет о военных потребностях Украины. И я фактически предсказал, что будет происходить и какая военная помощь нужна Украине. И тогда я пытался сопротивляться определенным, я бы сказал, зомби-аргументам разных стран. И я вижу, что эти аргументы возникают время от времени, в зависимости от типа вооружений.

Первый зомби-аргумент, как мы помним, был не о том, что у нас не хватает собственных запасов оружия, потому что Украине тогда мало что давали.

Он заключался в том, что будет слишком большая эскалация. Если мы дадим гаубицы Украине, то Россия в ответ на это что-то сделает и будут огромные последствия. Так обстояло дело с пушками, но потом военные советники сказали этим западным политическим лидерам: если вы не дадите гаубицы Украине, Украина проиграет. И ваша нерешительность фактически станет политическим решением – дать Украине проиграть. И решение было принято.

Мы видели подобные дебаты вокруг танков, вокруг современных западных истребителей, а также ракет большой дальности. Мой ответ на это очень ясен: Россия уже использует весь набор вооружений против Украины. Россия уже повысила уровень эскалации, без всякого контекста.

Второй аргумент, который используется, – о том, что западные системы вооружения настолько сложны, что их не могут эксплуатировать неподготовленные или некомпетентные украинские солдаты. Мы увидели, что в ходе войны используются все эти сложные системы вооружения. Мы увидели, что этот аргумент разваливается даже в случае с танками Abrams.

И третий аргумент, о котором вы сказали, – у нас закончились запасы. Если мы посмотрим на этот дефицит снарядов у Украины, то наверняка в западных странах еще есть огромные запасы. Логично дать то, что в тактическом временном плане необходимо Украине, и создать новую, прочную, устойчивую совместную систему закупок оружия, которая должна пополнять запасы западных стран, а также стабильно осуществлять поставки для Украины.

Так что эти аргументы не работают, потому что война уже длится один год, невозможно предсказать, что будет в будущем, но у всех на уме должно быть намерение приблизить конец войны, и единственный вариант сделать это достойно – дать Украине шанс на победу. А для этого нужно дать достаточное количество оружия без каких-либо политических оговорок.

– Когда вы обсуждаете со своими коллегами угрозу "эскалации", о чем может идти речь, по их логике?

– Ядерная бомба.

– Страх перед ядерным оружием стал сильнее или слабее, скажем, за последние полгода?

– Я бы сказал, что рассматриваю это в более широкой перспективе. Он больше, чем во времена холодной войны. Во времена холодной войны наше поколение, наши родители и дедушки, в нашем западном сообществе знали, что нельзя сдаваться перед ядерным террором. И я думаю, что это должно стать основой нашей сегодняшней ядерной концепции. Потому что если вы признаете, что ядерная угроза может использоваться как повод от чего-то отказываться, вы уже теряете психологическую почву под ногами.

Конечно, у разных стран есть разные точки зрения на отдельные нюансы в этом контексте. Но Россия в ходе этой войны уже озвучивала такие угрозы в плане ядерного оружия, которых не позволял себе, я не знаю, даже Леонид Брежнев. Следует понимать, что по их мнению, это их единственный рычаг воздействия на западные правительства, – использовать такую психологическую операцию.

– После того, как вы дали Украине так много своих вооружений, вы чувствует себя достаточно защищенными, вы верите в силу пятой статьи Североатлантического договора, что ваши союзники защитят вас в случае чего?

– Да, мы верим в пятую статью. Мы рады видеть, что в ближайшем будущем, по крайней мере Финляндия, надеюсь, присоединится к НАТО, и в нашем регионе это имеет огромное значение для ситуации с безопасностью. Конечно, мы также больше инвестируем в новые военные возможности и запасы боеприпасов. Наш оборонный бюджет вырос от 2% до 3% ВВП, и мы также сейчас стремимся обновить оборонные планы НАТО в отношении нашего региона.

У нас также есть определенные подразделения союзников, войска, в том числе США, Великобритании и так далее. Но опять же, глянем на более широкую перспективу – сейчас кто-то может быть в безопасности? Нет. Было бы безумием так говорить сейчас, когда идет крупномасштабная война. Сможем ли мы быть в безопасности на европейском континенте, будет решаться на полях сражений в Украине.

– Что может стать следующей big thing в плане поставок западного оружия Украине? Реально ли получить F-16 в ближайшие месяцы?

– Я очень надеюсь, что по итогам прошлого года мы поняли, что мы должны быть не реактивными, а проактивными в этом смысле. Что касается F-16, то пилоты – это пилоты, и мы не говорим о каких-то космических кораблях. А пилоты самолетов у вас есть, они будут обучены в короткие сроки. И что очень важно, так это то, что эти F-16 могут быть и платформой противовоздушной обороны, потому что их скорость также может быть использована для запуска ракет против российских С-300. Так что они являются определенной частью воздушного щита для защиты украинской гражданской инфраструктуры и людей.

Я думаю, мы излишне драматизируем, когда берем один элемент вооружения, и полагаем, что это будет геймчейнджером. Это геймчейнджер в военном смысле, это то, что нужно Украине, но это не геймчейнджер в стратегической перспективе. Так что я бы действительно призвал те страны, обладающие этими системами вооружений, поставить на действительно стратегическую перспективу инвестирования в украинскую победу.

В своем отчете, который вышел в апреле прошлого года я писал про истребители, танки, ракеты большой дальности, и о том, что 100 миллиардов долларов нужны для прямой военной поддержки Украины. И я думаю, что к осени этого года, может, к ранней зиме западное сообщество достигнет этой планки.

Но вопрос в том, разумна ли эта поэтапная философия военной поддержки с точки зрения рентабельности. Одно дело – материальная эффективность затрат, но есть и эффективность затрат ради человечества, потому что это будет просто продлевать войну. Продлевать этот подход поэтапной поддержки Украины означало бы огромные человеческие жертвы украинского народа, потому что стратегия Путина может действительно быть в том, чтобы инвестировать со своей стороны, продлевая войну.

Что что бы мы ни говорили, реальность такова, что война идет в Украине. Российские города не находятся под постоянной угрозой и так далее. И, конечно же, Путин ставит своей стратегической целью также подрыв устойчивого существования Украины как социально-экономической единицы, и мы не должны давать Путину такой импульс.

– Сейчас идет второй год полномасштабной войны. Видите ли вы, что западные страны сохраняют свое единство в подходах к тому, насколько помогать Украине, как сдерживать Россию, какие цели надо ставить в войне и так далее? Или есть какие-то серьезные противоречия между странами Балтии и Польшей с одной стороны и некоторыми западноевропейскими странами?

– Я думаю, что на уровне modus operandi есть много различий. И их нельзя даже сгруппировать так, как вы описали. Например, о сроках присоединения Украины к евроатлантическим проектам и так далее. Но на уровне modus vivendi есть твердый подход стран западного сообщества о том, что мы должны поддерживать Украину столько, сколько это необходимо. Я не могу поверить после всех случившихся событий, что кто-то повернется к этому спиной.

– Украинские цели в этой войне довольно ясны: восстановление нашей территориальной целостности в границах 1991 года, привлечение к ответственности всех виновных в военных преступлениях и так далее. Но каковы настоящие цели Запада, если они есть, в этой войне? Или все идет по принципу "давайте помогать Украине, а там будет видно"?

– Ну, смотря с кем говорить. Я так думаю, мы всегда искали практические решения и практические результаты, например, ответственность (России за войну против Украины, – ред.). Я думаю, что нет никого, кто по большому счету отрицает понятие ответственности.

Но опять же, вопрос в том, каков будет modus operandi. Тут в западном сообществе нет консенсуса. Я надеюсь, что он будет достигнут в будущем, будь то создание по мандату ООН международного трибунала по преступлению агрессии или все будет происходить в Украине по вашему национальному законодательству. Конечно, я твердо верю, поддерживаю и защищаю первый вариант.

Мы помним, что Атлантическая хартия была написана за годы до окончания Второй мировой войны и поражения Гитлера. Так что, безусловно, нам нужно уже сейчас иметь стратегическую перспективу будущего Европы после войны. И вы четко обозначили предпосылки к этому, я полностью с ними согласен. В моем понимании очень важно, что Россия должна проиграть эту войну, и мы должны также выстраивать европейскую новую архитектуру безопасности так, чтобы в будущем Россия не могла каким-либо образом превалировать над решениями и образом жизни ее соседей.

– Как вы думаете, Россия сможет пережить то катастрофическое поражение в этой войне, если оно случится, в том числе в плане своей территориальной целостности? И среди ваших коллег в Евросоюзе существуют опасения на счет возможного развала России в том или ином виде?

– Россия рухнула морально. Во-вторых, я не видел за этот год ни одного заявления или публикации о том, что Украина или любая третья страна хотела бы заполучить хоть сантиметр территории России. Нет, мы просто хотим защитить то, что принадлежит Украине, защитить наши территории.

Когда мы говорим о будущем России, российского общества, конечно, оно зависит от исхода войны. И говоря также об этом международном трибунале и ответственности российских лидеров за преступление агрессии, я думаю, что это очень нужно не только для жертв, семей жертв в Украине. Но это также очень нужно для будущего российского народа.

После Второй мировой войны денацификация, а также четкая юридическая оценка того, что произошло, и кто несет ответственность за зверства Второй мировой войны, на самом деле были психологическим способом возобновить репутацию немецкого общества и найти себя на более благополучной, гуманной и нравственной основе.

Это то, чего не хватает в России, может быть, если говорить о более длительных временных рамках. У нас был Нюрнберг, но не было никакой международно-правовой оценки по преступлениям коммунизма. Если бы это случилось, то я не могу себе представить, чтобы полковник КГБ стал верховным правителем России. Если не будете учиться на истории, история вернется к вам, что и случилось.

И если мировое сообщество снова потерпит неудачу в этом смысле, то зло из прошлого снова вернется к нам по новом кругу. Это как карма, в том смысле, что мы не можем убежать от самих себя. Конечно, эта война за то, что будет с Украиной и украинским народом, украинской государственностью, что будет с европейской безопасностью. Но в более широкой перспективе я считаю, что эта война во многом касается нас как современных поколений людей. Мы очень любим в более мирное время сентиментально говорить о ценностях, которые нас определяют. Но сейчас, в эти времена, настало также время определиться, достойны ли мы этих ценностей и готовы ли мы защищать эти ценности. И если мы морально проиграем, значит, расплачиваться за это будет поколение наших детей.

– Вернемся к вопросу о территориальной целостности Украины. Все западные официальные лица всегда подчеркивают свою поддержку полной территориальной целостности Украины, включая Донбасс, Крым и так далее. Но есть масса сообщений о том, что в частном порядке озвучиваются на счет каких-то болезненных компромиссов. На счет того, что деоккупация Крыма военным путем будет очень толстой красной линией для Путина, и тогда возникнет реальная угроза ядерной войны. Вы думаете, эти разговоры о "болезненных компромиссах" могут реализоваться на практике?

– Трусость и мужество всегда борются внутри человека. Внутри, может быть, и правительств. Вопрос в том, что из них победит. Может быть, кто-то мог бы представить это с садистской точки зрения: ладно, мы дали украинцам оружие, мы даем им время. И если они неспособны освободить свою территорию, то нужно "политическое решение".

Но это "политическое решение" означало бы только эвфемизм того, чтобы отдать часть своей плоти, как у Шекспира в "Венецианском купце": какую часть ты отдашь? Думаю, украинцы сказали бы взять сердце, как было в пьесе.

Это садизм, полностью нерелевантный с моральной точки зрения. Это философия времен геополитики, и очень важно избегать такого мышления. Чтобы избежать угрозы легитимизации такого сценария, надо открыто осуждать его и говорить об этой возможной угрозе.

– Видите ли вы возможности для дальнейшего усиления санкций против России, или вместо этого надо сосредоточиться на борьбе с обходом существующих санкций?

– Мне нравятся оба варианта. В понедельник на встрече министров иностранных дел ЕС я призвал уже начать подготовку к 11-му пакету санкций. При этом я думаю, что наиболее важным элементом дальнейших ограничительных мер является реальное отсечение источников российского сырьевого бизнеса. Международное энергетическое агентство оценило, что в текущих ценах Россия ежедневно получает чистую прибыль около 135 миллионов долларов от экспорта сырой нефти,сюда можно было бы добавить еще и скрытые пути обхода санкций.

Итак, сначала мы должны ввести новые санкции, особенно в отношении доходов российской энергетики. Во-вторых, мы обязательно должны заниматься проблемой обхода санкций. Например, говоря о потолке цен для российской нефти, мы также должны санкционировать любую продажу России и нефтяных танкеров. Мы также должны вводить вторичные санкции на случай, если кто-то обходит потолок цен, чтобы ни один европейский порт не мог быть использован такой компанией.

Но что положительно, так это то, что Россия испытывает большой дефицит бюджетных средств. В этом году они должны думать о своей системе социальных услуг. Если они ее обрежут, это вызовет волнения. И в этом смысле это также было целью санкций. Так что санкции работают, но не так сильно, так что их нужно улучшать.

– Визит Си Цзиньпина в Москву может оказать серьезное влияние на ход войны и санкции, в частности в плане их обхода?

– Путин посещал Пекин всего за несколько дней до начала войны, помните? Мы не знаем, о чем говорилось в той чайной комнате, мы там не присутствовали. Было написано некое коммюнике, и были твердые толкования, что это что-то вроде разрешения России действовать.

Сейчас Китай представил свой "мирный план". Конечно, его нельзя интерпретировать как какой-то мирный план. И, конечно же, западные страны должны убедительно показать Китаю, что любое участие в торговле оружием с Россией будет иметь суровую цену. Мы не можем просто позволить этому случиться.

Мы также должны иметь более жесткую позицию в отношении Ирана, который поставил тысячи беспилотников, предоставил инструкторов. Потому что в этой войне на карту поставлено все, особенно наше достоинство, и наша безопасность, и наш образ жизни, и свобода мира.

В конце концов, это всегда битва силы воли, более сильной решимости. Стратегический замысел Путина базируется на том, что сила воли западного сообщества более слабая, чем у него. И мы не должны действовать так, как он ожидает в долгосрочной перспективе.

– Несколько вопросов относительно европейской и евроатлантической интеграции Украины. Могут ли переговоры о вступлении Украины в Евросоюз начаться в этом году?

– Это политическое решение. Как было политическим решением предоставление вам кандидатского статуса в июне прошлого года. Одно дело – объективные критерии, и я уверен, что Украина с ее решимостью выполнит все из них, эти семь целей, которые были названы.

Потом дело перейдет к принятию политических решений. Среди некоторых стран Европы есть скрытая или открытая нерешительность в этом смысле. И речь даже не конкретно об Украине, а о расширении ЕС как таковом.

Мой месседж в том, что если мы не сможем сделать это в такие психологически драматические времена, то мы будем неспособны сделать это в более психологически спокойные времена. В эти суровые времена мы должны использовать импульс и оказать давление, чтобы активизировать эти переговоры. Никто не решится сказать, что они политически выступают против вас. Однако есть бесконечный список технократических нюансов и аргументов. Но надо говорить откровенно: это вопрос о политической воле, а не о какой-то технократии.

– Война будет или не будет проблемой? Я имею в виду, сможем ли мы вступить в Евросоюз до окончания боевых действий?

– Я думаю, что переговоры не должны быть связаны с текущими действиями на поле боя. Если мы так сделаем, по сути, мы скажем, что г-н Путин имеет право вето. Если вспомним, это и было его основным требованием, не пускать Украину в евроатлантические структуры. Если мы скажем, что все будет заморожено, что все эти достижения и процессы будут заморожены до окончания войны, то в некотором смысле Путин психологически получит то, что хотел, грубо говоря.

Эстонии потребовалось около семи с лишним лет для вступления в ЕС, после того, как мы получили статус кандидата. Я думаю, что огромные усилия, которые предпринимают украинцы, могли бы также сократить это время. Но, конечно, речь идет не о месяцах, а о годах. Но сказать, что мы используем этот аргумент, что, поскольку война продолжается, надо заморозить этот процесс или его элементы – это необоснованно.

– Наша власть говорит, что Украина сможет присоединиться к НАТО раньше, чем к Евросоюзу. Вы согласны с этим?

– По объективным критериям стать членом НАТО, конечно, проще. Интересно, как быстро сейчас Украина обращается к стандартам НАТО, сама жизнь диктует это.

Другое дело — политический аспект. Очень важно, чтобы на Вильнюсском саммите был четкий сигнал о дальнейших действиях НАТО по тому, чтобы видеть Украину полноправным членом НАТО. И не просто риторика о том, что "двери открыты". Все изменилось. Началась война. Президент Зеленский подписал заявку на вступление в НАТО. Это объективная реальность. НАТО также должно дать ответ на это. Конечно, никто не говорит о том, что в ходе нынешней войны Украина станет полноправным членом НАТО. Это реалии безопасности.

– А сразу после ее окончания?

– После войны, когда ситуация будет зафиксирована, я не вижу альтернативного пути. Если кто-то предложит отложить это на неопределенное будущее или заморозить практические процессы присоединения, такая нерешительность могла бы быть интерпретирована как то, что Россия может снова напасть на Украину. Это означало бы, что в разгар первой войны мы как бы предсказываем вторую войну. А это совершенно неприемлемо. Мы не можем допустить серой зоны в центре Европы. Это должно стать нашим первым уроком из этой войны. Мы потерпели неудачу перед войной и не должны допустить этого повторно.

– Никакие международные гарантии безопасности сегодня не могут быть альтернативой, не так ли?

– Это как реплика автомобиля, которая не едет. Единственной альтернативой была бы полностью вооруженная Украина с ядерным оружием. Но, конечно, из-за ограничений распространения ядерного оружия, международных принципов и порядка это невозможно.