Генсек МИД Эстонии Йонатан Всевиов: Мы не имеем права уставать от войны

Эстония является одной из стран, отстаивающей интересы Украины на всех международных площадках. Когда Украина будет в НАТО, устал ли мир от войны и станет ли меньше помощи от ЕС, – в интервью РБК-Украина рассказал Генеральный секретарь МИД Эстонии Йонатан Всевиов.

Здание эстонского МИД фасадом, как и большинство государственных построек в Таллинне, все еще немного напоминает советские времена. Нас пускают внутрь, проходим проверку и поднимаемся на лифте. В комнате, где состоится встреча с Генеральным секретарем МИД, огромные витражные окна. Из одного окна открывается вид на старый город, из другого – на так называемый новый центр со стеклянными небоскребами. Посредине стоит большой овальный стол.

Пока Эстония находилась в составе Советского союза, за этим столом сидел секретарь компартии Эстонии Карл Вайно. Он запомнился эстонцам прежде всего агрессивной русификацией балтийской страны. Его внук – Антон Вайно сегодня руководит администрацией российского диктатора Владимира Путина. А еще за этим столом когда-то сидел нынешний начальник Генштаба РФ Валерий Герасимов, тогда он руководил дивизией в Балтийском военном округе.

Теперь за этот стол садится Генсек МИД Йонатан Всевиов, а мы размещаемся напротив. "Мы очень вас любим, украинцы. Но еще больше мы любим себя, потому и помогаем вам". Эстонцы очень хорошо помнят Карла Вайно, Герасимова и других россиян, пытавшихся принести "русский мир" в балтийскую страну. Меньше всего жители Балтии хотят видеть россиян за этим столом снова.

Йонатан Всевиов (фото: Getty Images)

– По поводу нашего контрнаступления, оно идет уже почти полгода и создается такое впечатление, будто наши союзники ожидали, что оно будет более быстрым или более агрессивным. Как вы думаете, учитывая это, может случиться, что мир устанет от Украины? Эстония устала?

– Нет, мы не устали. И мы не можем устать, потому что война, которую развязала Россия против Украины, это не просто война против независимости и безопасности Украины. Это война против международной безопасности, мирового порядка, прав людей и других европейских базовых принципов. Можем ли мы устать защищать эти принципы? Нет, мы не имеем права. Как мы можем?

Поэтому да, я думаю, что вот этот нарратив, что кто-то устал, ошибочен. Война, очевидно, трудна и больше всего это чувствуют сами украинцы, насколько у этой войны высока цена. Украинцы ощущают всю ее цену. Мы ощущаем ее влияние на нашу экономику и политическую сферу, мы принимаем беженцев. Но это только тень той боли и страданий, которые испытывают люди в Украине. И мы должны быть абсолютно честны с собой в вопросе, почему существуют эти боли и страдания. Они существуют из-за решения Владимира Путина использовать военную силу против суверенитета и независимости Украины и в процессе полностью перестроить европейскую архитектуру безопасности так как это будет полностью неприемлемо для украинцев, а также для эстонцев, для европейцев в целом.

Нет, мы больше не вернемся к миру, где это может считаться верным. Где сила решает, делит сферу влияния и влияет вообще на все. Как европейцы мы знаем, куда эти пути могут привести. И мы совершенно откровенны в том, что нужно делать, чтобы эти страдания закончились. Путину нужно изменить свое решение, или любому, кто будет у власти в РФ. Если Украина перестанет бороться, если Запад перестанет поддерживать Украину, больше не будет ни Украины, ни европейской архитектуры безопасности. Если Россия перестанет нападать, больше не будет войны. Мы должны быть уверены, что Россия понимает это и в их интересах изменить курс, отступить, остановить агрессию и помочь выстроить порядок в Европе, включая восстановление Украины.

– У нас раньше было много помощи от США и Европейского союза, а сейчас мы видим военный конфликт в Израиле. Значит ли это, что помощи Украине станет меньше?

– Нет, я думаю, что больше всего помогают Украине не только ЕС, Штаты или члены НАТО, а, в общем, все страны Большой семерки. Если все это объединить, это миллиард людей. Богатейшие страны мира, самый сильный военный альянс и партнеры – они объединились вокруг Украины. Я сейчас не умаляю тот вызов, который есть в нестабильном мире. Но я действительно верю, что мы, имея столь масштабные силы, способны делать несколько вещей одновременно. Мы должны, потому что мы не выбирали эти конфликты. Мы не выбирали нестабильность в мире или другие глобальные вызовы от Африки до Среднего Востока.

Мы определенно не выбирали войну в Европе. Этот выбор сделали другие люди. Сейчас мы должны решить, защищаем ли мы наш стиль жизни или нет. И я думаю, мы приняли решение. Мы хотим жить в демократии, в мире, где права имеют значение, в мире, где грубая сила не влияет, где границы имеют значение, где существует суверенитет. И если мы хотим жить в таком мире, мы должны его защищать, как это делали поколение к нам.

В Вашингтоне стоит монумент погибшим в корейской войне. На нем выбиты слова: "Свобода не бывает бесплатной". Так оно и есть – свобода никогда не была бесплатной. Она не была бесплатной для тех, кто сражался за независимость Эстонии в нашей войне в 1918-20 годах. Она не является бесплатной и сейчас. Поэтому да, мы должны решать все проблемы одновременно.

– Я читала ваши заявления о следах России в войне Израиля против ХАМАС. Что это могут быть за следы и какие преимущества Россия может получить из этого конфликта?

– Я уверен, что на базе войны в Газе будет написано множество книг и диссертаций. Я не уверен, что мы полностью понимаем каждый аспект происходящего и к чему это может привести. Очевидно, что это очень опасная и сложная ситуация. И это помогает тем, кто хочет взорвать демократию по всему миру. Это помогает им в их политических достижениях, помогает распространить свои нарративы по всему миру, потому что каждый раз, когда демократия находится в таком слабом состоянии, они думают, что они достигли этого.

Я думаю, что главное – это избежать региональной эскалации конфликта на Среднем Востоке. И я надеюсь, что люди по всему миру, включая людей, принимающих решения, например Россия, понимают это, и в их интересы не входит взрыв в мире.

Если они считают, что демократия слаба, что Запад отступит, потеряет фокус, потеряет единство, то они совершают фундаментальную ошибку. Фундаментальную.

– Что касается помощи США, Палата представителей избрала Майка Джонсона новым спикером, и у него достаточно антиукраинская позиция. Какое влияние это может оказать на американскую поддержку Украины?

– Мы увидим. И всегда как дипломат я ценю слова и важность слов. Но будем честными – важнее то, что мы делаем. Слова важны. Действия более важны. И еще более важны, кстати, результаты, которых нам удалось достичь на международной арене.

Йонатан Всевиов (фото: Getty Images)

Внешняя политика Америки останется на пути поддержки демократии, отстаивания позиции против агрессии. Очевидно, что мы следим за развитием внутренней политики Америки, но нет причин сомневаться в словах, в этих задачах. Я лично убежден, что западная поддержка Украины будет продолжаться вне зависимости от внутриполитических событий в каждой стране, включая Соединенные Штаты.

– Я видела ваше заявление по поводу запланированной поездки в США с другими странами Балтии, расскажите об этом.

– Мы делаем это постоянно как через наши дипломатические каналы, так и через эстоноамериканцев и американцев латвийско- и литовского происхождения, граждан США балтийского происхождения. Я также знаю украинских американцев, которые организуются, мобилизуются и разговаривают со своими друзьями и соседями, с прессой и коллегами по работе, а также с должностными лицами, чтобы объяснить, что стоит на карте, не только для Украины, но и для всего свободного мира в этой войне.

Я очень горжусь тем, что организации балтийских американцев смогли удерживать эстонский флаг поднятым в период оккупации в Эстонии. Они всегда оказывали большое влияние на американскую общественную дискуссию, несмотря на то, что их численность никогда не была большой. Поэтому я очень надеюсь, что те, кто понимают, что стоит на карте, могут объяснить это своему окружению. Если они смогут сотрудничать с группами, как, например, эстонскими американцами, то их влияние будет еще больше.

Это именно то, что действительно укрепляет демократию на длительный период времени. Наши общества многообразны, у них много людей из разных стран. В этих группах есть голос, и если они умны, они могут использовать свой голос. Это одна из причин, почему я убежден, что мера не изменит своим собственным ценностям и принципам, потому что люди не позволят этому произойти.

– Что касается Европейского союза, сегодня мы имеем не только Виктора Орбана в Венгрии, у которого несколько скептическая позиция по отношению к Украине. У нас теперь появился Роберт Фицо в Словакии и он также имеет антиукраинскую позицию. Значит ли это, что Украине будет сложнее получить помощь от ЕС в дальнейшем?

– Политика всегда турбулентна. В Европейском союзе 27 государств-членов, и нам нужен консенсус для принятия решений. Во многих случаях среди этих 27 государств-членов существуют различные точки зрения, горячие политические обсуждения и дебаты. Даже в Европейской комиссии существуют разные взгляды на эти ключевые вопросы. Таким образом, прогресс никогда не легок. Я уверен, однако, что мы сможем двигаться вперед, поскольку, кроме тех политиков, которых вы упомянули, у нас также есть такие политики, как Кая Каллас. Она также находится в процессе принятии решений, и я уверен в ее способности двигать Эстонию и Европу вперед.

– Как вы думаете, какая страна или страны в НАТО имеют скептическую позицию относительно вступления Украины в Альянс? Можем ли мы надеяться стать членом НАТО после войны?

– Да, мы заявили, что Украина будет союзником НАТО. Мы снова это сделали прошлым летом в Вильнюсе. Я не знаю ни одного союзника Украины, желающего изменить эту позицию. Это общая точка зрения и мы сделали это заявление во время Саммита. Теперь вопрос таков: каковы наши дальнейшие шаги? Мы знаем, что Украина сегодня находится в состоянии войны, и мы знаем, что Украина станет членом НАТО. Вопрос в том, что произойдет между этими двумя данностями.

И здесь у нас есть множество разных идей и вариантов, эти вещи обсуждаются. Эстония упорно работает, чтобы убедить украинский народ, что они на пути в НАТО.

– Да, мы видим поддержку Эстонии, но во время саммита в Вильнюсе нам даже не дали приглашение в НАТО. Создается впечатление, что некоторые страны имеют скептическую позицию относительно украинского членства НАТО.

– Это сложный вопрос. Украина станет членом НАТО, в этом я не сомневаюсь. Вопрос в том, после каких шагов и когда. Мы работаем настойчиво, чтобы обеспечить понимание того, какие шаги вам нужно сделать для вступления, чтобы они были понятны, согласованы, чтобы вы действительно могли сделать эти шаги. И после того, как вы сделаете эти шаги, нужно также иметь политический консенсус для расширения Альянса.

Йонатан Всевиов (фото: Getty Images)

Вступление в НАТО – это непредсказуемый процесс. Непредсказуемый в техническом смысле. Посмотрите на случай Финляндии и Швеции. Финляндия является союзником уже несколько месяцев, а Швеция все еще ждет ратификацию. Во многих смыслах ситуация Украины сложнее из-за очевидного факта войны. Но не надо отчаиваться. Придерживайтесь того, что мы сказали, что вы будете членом НАТО. Продолжайте делать все возможное, чтобы показать, что вы будете готовы присоединиться. Это не только вопрос вашей военной готовности, но также стабильности вашей демократии, которая важна для многих государств-членов, включая Эстонию. Мы не хотим идти на компромисс по демократии. И мы продолжим работу внутри.

– По вашему мнению, какова ключевая цель России в этой войне? Они хотят оккупировать и уничтожить нас или они хотят в целом установить какой-то новый порядок в мире?

– Я могу ссылаться только на то, что говорит самое российское руководство. А оно сказало, что они хотят нового европейского порядка безопасности, хотят уничтожить идею суверенитета для живущих на границах России и создать Европу, где вновь возобновятся их сферы влияния.

Мы не примем это предложение, так же, как мы не приняли так называемые договоры по безопасности, которые они представили прямо перед 24 февраля 2022 года. Мы не приняли их после того, как они начали войну. Это просто неприемлемо, поскольку мы знаем, куда ведет этот путь, если мы согласимся. Невозможно удовлетворить диктатора, жертвуя волей других народов и надеясь на стабильность. Мы не сможем это сделать, поэтому мы не будем этого делать. И именно поэтому мы поддерживаем Украину лучше, политически, экономически и военно.

– А видите ли вы опасность от России для Эстонии?

– Пока нет. Мы являемся членами НАТО и Европейского союза. Мы чувствуем себя очень безопасно в этих пределах. Однако тот факт, что Россия выбрала путь войны, является источником опасности, очевидно, не только для Эстонии, но и каждой европейской страны. Потому что именно Европу они хотят фундаментально изменить, а не только Украину.

Материал подготовлен в рамках пресс-тура, организованного при финансовой поддержке Европейского Союза в рамках проекта EU4DigitalUA, внедряемого Академией электронного управления (Эстония).