Гарри Каспаров: Крах Путина неизбежен после освобождения Украины

Что сподвигло Путина напасть на Украину, каким может быть исход войны и какое будущее ждет Россию – российский оппозиционер Гарри Каспаров рассказал в интервью РБК-Украина.

Гарри Каспаров – экс-чемпион мира по шахматам – уже десятки лет находится в оппозиции к российской власти. После начала большой войны он вместе с единомышленниками создал Антивоенный комитет и Российский комитет действия, который объединил противников Путина, живущих за границей.

Наш разговор состоялся по видеосвязи, на фоне у него два флага – сине-желтый – Украины, бело-сине-белый – россиян, протестующих против войны и надпись "Слава Украине" двумя языками – на украинском и на русском.

Каспаров отправился в вынужденную эмиграцию еще в 2013 году, когда Кремль начал закручивать гайки, избавляясь от неугодных, в том числе физически. С тех пор, по его мнению, любая оппозиционная деятельность внутри России стала имитацией, игравшей на руку режиму. Путин получил удобную ширму для Запада, пока сам укреплял в стране фашизм и готовился к полномасштабной агрессии.

Даже сейчас, видя, что творит кремлевский режим, далеко не все российские оппозиционеры едины в мысли, что Путин должен уйти, а Крым – это территория Украины, заметил Каспаров. Никакого другого варианта для прочищения мозгов российского общества, кроме поднятия украинского флага в Севастополе, не существует, убежден он.

– На ваш взгляд, когда Путин в 2014 году начал первый этап агрессии против Украины, оккупировав Крым, часть Донецкой и Луганской областей, на что он рассчитывал? И собирался ли он еще тогда развязывать открытую войну, но его, возможно, что-то остановило?

– Мне кажется, что мы гораздо больше узнаем после падения Путина, когда будут открыты документы, как это было в случае с Третьим рейхом. К сожалению, это не случилось до конца в Советском союзе. Но, на мой взгляд, мысли Путина о том, что украинский вопрос нужно решать кардинально, зародились у него в голове гораздо раньше.

Я не знаю, можем ли мы сейчас определить точную дату. Но я полагаю, что уже первый Майдан послужил для Путина сигналом к тому, что терпеть рядом государство, в котором люди могут менять власть таким образом – это чревато последствиями для его режима. Я не знаю, принял ли он тогда для себя кардинальное решение, потому что ему также нужно было еще разбираться с властью в России, она была еще не абсолютной. Тем не менее я думаю, что эти концептуальные образы уже начали у него в голове складываться.

Некоторые исследователи документов путинской эпохи указывают на то, что, по-моему, в 2005 году российский официоз, упоминая Украину, стал употреблять вместо предлога "в" "на". То есть документально, официозно Украина теряла статус государства. Связано ли это было с планом Путина – пока не знаю. Но что мы можем с уверенностью утверждать – операция по аннексии Крыма была подготовлена заранее. Не будем забывать, что сразу же после аннексии Крыма Путин выступил с планом “Новороссии”. То есть был план забрать Восток и Юг Украины, отрезая ее от акватории Черного моря.

Я полагаю, что с очень большой долей вероятности это была подготовка к 2015 году. В 15-м году должны были быть выборы, которые, скорее всего, Янукович проиграл бы прозападному кандидату, но при этом выиграл бы выборы в восточных, южных областях и в Крыму. Я думаю, что здесь бы сработал план по отторжению этих областей. Но второй Майдан спутал эти карты. Поэтому Путин решил форсировать события. С Крымом все получилось – там все-таки была российская военная база. И на тот момент украинская власть не готова была противодействовать (Путину, - ред.).

А вот с Востоком и Югом у него вышла заминка, потому что, вопреки ожиданиям Путина, ни говорящие по-русски украинцы, даже ни этнические русские в этих регионах, скажем, в своей массе на сторону Гиркина и компании не перешли. Но тем не менее мы уже знаем, что в 2014 году Путин лелеял мечту о фактической – если не ликвидации украинского государства – то отрезания от него как минимум 40% территории.

Полагаю, что неудачи этого плана, отсутствие той поддержки, о которой говорил Сурков и другие, заставили Путина задуматься о том, как действовать дальше. Но понятно, что эти восемь лет он зря не терял. Это говорила российская пропаганда, это повторял Путин и повторяли все его чиновники: “Украина – это не настоящее государство, украинцы – это как бы отбившиеся от рук русские”. В общем, весь набор этой фашистской идеологии постепенно входил в нарратив.

Свой план по ликвидации украинского государства Путин не скрывал. Восемь лет он открыто готовился, надеясь, может быть, что ему удастся с помощью Минских соглашений добиться этого без войны. Но когда стало ясно, что правительство Зеленского не собирается сдаваться и отдавать Путину контроль за украинской политикой, он решил, что настало время кардинально решить вопрос.

– Если я правильно вас поняла, вы считаете, что Путин видел угрозу в том, что в Украине существовала и развивалась демократия. И это было бы угрожающе лично для его режима – чтобы люди в России не видели пример рядом, по соседству. Мне приходилось также слышать такое мнение, что проблемы могут быть заложены даже где-то глубже, что, например, Путин руководствовался какими-то комплексами, реваншизмом, ресентиментом. Как вы считаете, насколько есть основания так полагать?

– Это же вещи не взаимоисключающие. Да, безусловно, есть имперские комплексы. Естественно, Путин, наверное, слышал краем уха о том, что писал Бжезинский, что без Украины не бывает Российской империи. Но все-таки, мне кажется, что первичным в действиях Путина был страх. Украина – это же не просто пограничное государство с Россией. Есть Казахстан пограничный, Грузия или Балтийские страны. Но совершенно очевидно, что Украина оказывает гораздо большее влияние на сознание граждан России в силу исторических связей и большого сегмента русскоязычного населения.

Если смотреть на тех, кто родился и вырос в СССР по две стороны административной границы, скажем, в Харькове и в Белгороде – люди читали одни и те же газеты, на одном и том же языке говорили, смотрели один и тот же телевизор. 91-й год, на самом деле, не сильно их разделил, потому что граница была достаточно условной. Но, мне кажется, Путин понял, что с 1994 года Украина пошла своим путем. И вот это, на мой взгляд, та реперная точка в истории, которая пока еще мало прочувствована.

В то время как Ельцин решил начать маленькую победоносную войну в Чечне, чтобы поднять свой почти нулевой рейтинг, в России было принято решение наверху, что власть не отдается, что надо контролировать процесс. А в Украине в 1994 году власть сменилась. Мне кажется, что в этот момент Украина пошла своим путем, потому что появилось поколение, потом другое, которое четко понимало: “Мы народ, мы власть”. Это было конкретное решение: проголосовали, власть сменилась, первый президент Кравчук проиграл выборы, ушел и пришел другой президент. Да, понятно, Кучма был пророссийский президент, но тем не менее был заложен прецедент. И 2004 год укрепил эту тенденцию.

Я думаю, что инстинктивно, на уровне каких-то животных инстинктов Путин понял, что это большая опасность. Потому что в то время в России шло цементирование власти, причем не только наверху, а оно постепенно спускалось вниз. Это естественный процесс – то, что начинается наверху, кончается в муниципалитетах. Несменяемость власти стала принципом.

А Украина не просто позволяла себе менять власть на выборах. Если этому пытались препятствовать, люди выходили на улицу и добивались этого, в том числе силовым противостоянием. Я полагаю, что именно это стало для Путина спусковым крючком. То есть во многом вопрос ликвидации Украины Путин рассматривал как экзистенциальный вопрос выживания своего режима.

Путинское государство на сегодняшний день, уже помимо совершенно очевидных признаков фашистской диктатуры, является еще и государством мафиозным. В этом плане оно не имеет прямых аналогий с гитлеровской Германией или со сталинским СССР, потому что идеология отсутствует. С одной стороны, это делает его сильнее, потому что нет идеологии, и они могут иметь дело с кем угодно: с ультралевыми, с ультраправыми. С другой стороны, оно слабее внутренне, потому что, в отличие от идеологической диктатуры, никто не хочет умирать за идею. Когда Пригожин пошел на Москву, мы видели, что желающих умирать за Путина не нашлось.

– А как вы считаете, с какого года, если можно это определить, в России начали просматриваться признаки фашизма и какая-то схожесть с гитлеровской Германией?

– Все-таки уместнее аналогии со сталинским Советским союзом. При всех различиях это были идеологические диктатуры. Я даже не уверен, что мы можем точную точку определить, потому что, к сожалению, СССР до конца не умер.

Уже в 90-е годы постепенно возрождалась идея о том, какую страну мы потеряли, мы просто это не чувствовали. Вот эти “Старые песни о главном”, фильмы “Брат-1”, “Брат-2” особенно – так закладывалось в сознании нового поколения людей, что вообще-то распад СССР – “это заговор”, и мы должны найти способ, как восстановить “былое величие”.

В принципе, мы можем допускать исторические параллели. Вот вы сказали о фашистской Германии. 1990-й год для Российской Федерации был аналогом 1918 года для Германии. Тогда Германия проиграла войну, потому что она экономически была истощена, американцы включились, а продолжение войны привело бы к тому, что союзные войска вошли в Берлин. Но война кончилась на границах Германии. Потом был жесткий Версальский договор, на самом деле очень несправедливый.

Но в сознании людей осталась мысль о том, что вообще-то нас наказали, войну мы не проиграли – это был заговор. Поэтому гитлеровская теория об ударе ножом в спину (теория, объяснявшая поражение Германии в Первой мировой войне обстоятельствами не военного, а политического характера, - ред.) очень эффективно работала. Они считали, что надо восстанавливать величие страны. И отсутствие видимого поражения, конечно, реально играло на руку любым силам реваншизма.

Россия в 1991 году тоже оказалась в таком положении. Ведь СССР распался, но, что очень важно, империя то не умерла. Имперский алгоритм управления сохранился. Да, сначала Ельцин говорил: берите суверенитет, сколько хотите, но в итоге все равно сохранилась центральная система. А центральная система работает на себя и она начала неизбежно поглощать функции региональные.

То есть выстраивалась очень сильная централизованная структура, в которой всем распоряжалась Москва, в первую очередь деньгами. И понятно, что такая структура нуждается в какой-то идеологической подпитке. Поэтому начали возрождаться эти старые советские идеи.

Когда Путин в 2005 году сделал свое сакраментальное заявление, что распад Советского союза был крупнейшей геополитической катастрофой 20-го века – он на самом деле фиксирует уже сложившуюся ситуацию. К этому моменту Россия была готова начать двигаться в этом направлении.

В своей статье я разбирал эссе Умберто Эко о 14 признаках фашизма, если не ошибаюсь, это был 2008 год. И я тогда уже насчитал 13 из 14 признаков. На самом деле, все эти компоненты уже были, но не хватало самого главного – веры Путина в то, что агрессия позволит ему сохранить статус мировой. То есть он еще не был готов в 2008 году на полную оккупацию Грузии. Возможно, он мог захватить Тбилиси, но мне кажется, что в подсознании он еще боялся, как Запад на это посмотрит. И вдруг выяснилось, что, на самом деле, Запад никак не смотрит. Агрессия против Грузии кончилась перезагрузкой. И каждый раз, когда Путин доходил до какой-то красной линии, он понимал, что надо поднять ставки, рискнуть, запугать, блефовать, и Запад уступает.

В общем, к февралю 2022 года Путин двигался последовательно. Аннексия Крыма ведь тоже ни к чему не привела. Реакция американской администрации была нулевая. Мы должны понимать, что все разговоры Запада о том, что мы делаем санкции – это было смешно. С точки зрения Путина Запад был слаб. А любой диктатор, особенно диктатор мафиозного плана, реагирует на слабость. Когда он видит силу, он начинает вертеться. Но когда он видит слабость, он продолжает давить дальше.

Поэтому, как мне кажется, у Путина начало формироваться четкое убеждение, что, в принципе, он может делать все что угодно. И, к сожалению, надо сказать, что он был реально прав. Если бы ему удалось, как он планировал, захватить Киев за 3-4 дня – давайте будем откровенны, Запад ничего бы не делал. Запад же “проглотил” Венгрию в 1956 году, “проглотил” Чехословакию в 1968 году, но начал помогать афганским моджахедам, потому что они сопротивлялись.

До начала апреля 2022 года Запад занимал позицию наблюдателя. Но Украина выстояла. Зеленский остался в Киеве, не убежал, как ему предлагали американцы. И с этого момента начинается новый отсчет. Потому что план Путина провалился. И вдруг выясняется, что на самом деле вся эта имперская мишура, эта “вторая армия мира”, все эти танки, ракеты, самолеты – это на самом деле недостаточно для того, чтобы диктовать волю тем, кто хочет бороться.

И в этот момент Западу уже не остается выхода – все же есть общественное мнение, он начинает помогать с апреля 2022 года, постепенно, очень медленно начинает раскручиваться западная административно-военная машина. Хотя даже до сегодняшнего дня мы видим, с каким скрипом все это идет. Запад для себя так и не принял политического решения о том, что единственным достойным окончанием войны является полная победа Украины.

– На ваш взгляд, какие главные схожие черты сегодняшней России и гитлеровской Германии?

– Гитлеровская Германия была идеологическим государством. У путинской России идеологии нет. Это и хорошо, и плохо. Сейчас на самом деле это хорошо, потому что это не дает мотивации людям воевать. Гитлеровские войны имели какую-то составляющую. Это была жуткая идеология, но, по крайней мере, она вела немцев за фюрером. А здесь видно, что война, которая идет плохо, вызывает у людей отторжение.

Сегодня критика войны в России, даже либеральная, она же в целом не против войны. Если говорить про общность, подавляющая часть российского общества сегодня не готова осуждать захватническую войну с моральной позиции. Мы понимаем, что в лучшем случае количество людей в России, которое выступало против войны с моральных позиций – это, я думаю, 10-15% – это потолок. Это 15-20 миллионов человек.

Это то, что удалось Путину за много лет. Это не столько идеологическая работа, сколько промывание мозгов и полная индифферентность к каким-либо моральным ценностям. Но, опять же, у Гитлера была идея, а здесь – “что сегодня делает партия, то и надо делать”. Это даже ближе к Советскому союзу.

Даже если почитать видных российских либералов, оппозиционеров, то там говорят о том, что русский патриот должен выступать против войны. А далее идут пункты: “потому что она идет плохо, потому что украинский дрон атакует Москву, потому что НАТО приблизилось к границе”. Очень интересно и показательно, что моральной составляющей там вообще нет. И вот это как раз, мне кажется, очень роднит гитлеровскую Германию с путинской Россией – отсутствие реального морального стержня внутри общества.

Да, есть много людей, которые против – даже 15 миллионов, о которых я сказал – это много. Но очевидно, что это все же явное меньшинство. Не будем забывать, что даже многие оппозиционеры в России, которые официально были против Путина, они вполне приняли аннексию Крыма.

Форум Свободной России, который я создавал в 2016 году, был в оглушающем меньшинстве. И наше сотрудничество с многими украинскими активистами, которых приглашали, вызвало очень негативную реакцию среди тех, кто оставался и продолжал функционировать в России. Нас обвиняли в том, что мы оторвались от общества, что народ смотрит по-другому. Народ уже действительно в большинстве своем думает по-другому. Но это не означает, что человек, который претендует на какое-то моральное лидерство, должен следовать за народом, если народ в данном случае не прав.

– Да, сейчас мы это понимаем. Но знаете, в первые дни большой войны, в феврале 2022 года, когда нас начали бомбить, выпускать на нас ракеты, многие украинцы надеялись, что россияне массово станут, выскажутся против и, возможно, это как-то повлияет на российскую власть. И, к большому удивлению многих людей, этого не произошло. Да, теперь мы понимаем. Но тогда для нас это было шоком.

– Если по цифрам считать, то в первые дни полномасштабного вторжения, в первые две недели в России были демонстрации. Примерно 200-250 тысяч людей вышло, около 20 тысяч было арестовано, какое-то количество людей получило сроки и село в тюрьму. Ясно, что выходили те, кто смелее. Это в принципе не больше одного процента. Как раз выходит та же цифра – 20 миллионов, которые сочувствовали. Мы понимаем, сколько людей в России, готовых выступать против войны, не принимающих войну как способ решения проблемы.

Интересно другое, многие считали, что любая мобилизация приведет к протестам. Но нет – не привела. Более того, сейчас мы видим очень опасный феномен, который на Западе, кстати, многие не понимают. Когда я сказал, что в России нет гражданского общества, выступая на саммите НАТО, это вызвало чудовищную бурю среди людей, которые продолжают, даже живя за границей, в эмиграции, имитировать активность, получать гранты под якобы распространение информации в среде российского гражданского общества. Но нет никакого гражданского общества. Есть отдельные смелые люди, которые выходят на одиночные пикеты, садятся в тюрьму. Их единицы, десятки, может быть, сотни. Мы понимаем, что это капля в море.

Интересно, что сейчас, если смотреть по социальным сетям, идет – не то чтобы повышение уровня поддержки войны, но видно привыкание. Как думают многие люди: ну что ж теперь делать, идет война, надо работать, надо помогать – наша страна воюет. То есть видно, что режим не испытывает внутренних проблем на сегодняшний день, на которые все надеялись. И это еще раз показывает, что вся эта 20-летняя активность всех этих либеральных правозащитных структур была фикцией. Режим использовал их для того, чтобы готовиться к агрессивной войне.

Одна из причин, почему мои предупреждения – а я об этом говорю много лет – не были услышаны на Западе, в том, что я был в меньшинстве. Последний политик в России, который выступал против войны, против русского империализма – это Борис Немцов. Его убили в 2015 году. То есть власть точно знала, кто ей мешает. Все остальные принимали империалистическую политику Путина как данность. Но при этом рассказывали на Западе о том, что Россия двигается в сторону эволюции, в сторону демократии – любимым термином была “гибридная демократия в России”.

Я много раз сталкивался с ситуацией, когда я пытался объяснить это западным политикам. И все разговоры кончались так: “Сейчас у нас какой год? 2019? Когда вы уехали из России? Шесть лет назад?”

– “Что вы знаете, что вы понимаете?”

– Да. “А вот люди, живущие там, и в отличие от вас, продолжающие бороться с Путиным, говорят о том, что все по-другому”. И, к сожалению, вся эта активность привела к тому, что Путин сумел нейтрализовать любые тенденции на Западе, которые могли бы помочь Украине подготовиться к этому вторжению.

К сожалению, никакого другого варианта для прочищения мозгов российского общества, кроме поднятия украинского флага в Севастополе, не существует. Если у России и есть шанс на будущее, он связан с уничтожением имперской идеи в головах. А в головах ее можно уничтожить только сильнодействующими средствами. Ничего другого, кроме полного освобождения Украины и демонстрации украинского флага именно в Севастополе, чтобы закончилась эта имперская блажь. И чтобы люди начали думать о том, как строить будущее без того, чтобы покушаться на землю соседей.

– Есть такое мнение, что победа Украины, освобождение всех оккупированных Россией территорий и распад России – это взаимосвязанные вещи. То есть одно может повлечь второе или наоборот. Вы так не считаете и как вы к этой мысли относитесь?

– Наоборот быть не может. Наоборот означает, что сначала распадается Россия, а потом освобождается Украина.

– Такое может быть. Почему нет?

– Здесь надо на этом месте остановиться. Вопрос, который вы задали, ключевой. Во многом этот страх перед распадом России, неконтролируемым, лежит в основе всех расчетов американских “горе-политиков” и европейцев, которые боятся последующего усиления Китая и вообще полного хаоса в стране, у которой есть ядерное оружие.

Во-первых, я считаю, что эти страхи преувеличены. Но главное – другое. Надо исходить из того, что никакого другого варианта окончания войны, кроме победы Украины, не существует. Все остальное означает заморозку. То есть война не может кончиться, пока Путин у власти. Падение Путина станет результатом поражения России в войне. Путинский крах неизбежен после освобождения Украины ровно потому, что режим не держится, когда вождь теряет свою легитимность.

А как дальше мы знаем из истории. Крах диктатуры в разваливающейся империи неизбежно приводит к появлению центробежных сил. Есть порядок ходов. Победа Украины не обсуждается. И поэтому пытаться ее привязывать (а именно это делают западные политики) к тому, что будет потом, неправильно.

Для меня неочевидно, что победа Украины, освобождение всех украинских территорий, выплата репараций, привлечение к ответственности военных преступников равно полному распаду России. Но я считаю, что вероятность откола от России определенных территорий велика.

Первая проблема – это как закончить войну. Никакого другого способа, кроме полной победы Украины, не существует. Потому что пока у власти Путин, он будет воевать до последнего доллара, до последнего солдата. И, кстати, эта мысль тоже уже проникла в сознание большинства нормальных западных политиков и даже западного общества. Поэтому уровень поддержки Украины, если и падает, то крайне незначительно, что опровергает расчеты кремлевских политиков. Они же надеются, что Запад устанет, какой-нибудь Трамп победит там, в общем, что что-то случится.

На мой взгляд, надо перестать бояться того, что Россия уменьшится в размерах. Я не сторонник тотального распада, хотя есть много людей, которые считают, что иначе быть не может. Скорее всего, идеальным сценарием (если может быть идеальный сценарий) было бы переучреждение страны с пониманием того, что какой-нибудь Татарстан захочет быть самостоятельным. Татарстан, Башкортостан, Чечня, может быть, еще кто-то. Но нужно найти способ переформатирования империи в национальное государство – то, что в России не случилось. Россия по-прежнему имперская. Ей необходима трансформация и нужно фактически выстраивать это с нуля.

Нужно в лучшем случае 2-3 года минимум на процесс переформатирования страны и убедить значительную часть российского общества, что выбор на самом деле невелик. Есть два пути. Первый – это часть России распадается, часть становится китайской провинцией. Второй – это любой ценой пытаться искупить вину и вернуться в евроатлантическое сообщество. Не факт, что получится. Но после того, когда болезнь запущена так глубоко, надо использовать все шансы. Как говорит Михаил Ходорковский: в некоторых случаях болезнь заходит так далеко, что 20% шансов на выздоровление – это уже много.

– Наша украинская военная разведка часто апеллирует к такому сценарию, что элиты могут взбунтоваться, что уже есть недовольные с отсылками к недавнему походу Пригожина на Москву. Как вы считаете, возможен ли в России мятеж против Путина и его смещение до окончания войны?

– Если смотреть на внешнюю сторону пригожинского похода на Москву – то в принципе все возможно. Но мне кажется, здесь не надо заблуждаться. Мне кажется, что пригожинский поход был больше внутренней разборкой внутри мафии. Не будем забывать, что Пригожин – человек, близкий к Путину. В мафиозных, в диктаторских структурах официальная должность далеко не всегда означает реальный объем власти.

Понятно, что Пригожин в иерархии путинской власти гораздо выше большинства генералов, за исключением Шойгу. Шойгу – тоже часть путинского клана. А остальные генералы и даже любые старшие офицеры – это просто расходный материал. Поэтому Пригожину, который нанес ущерб российской военной авиации за один день больше, чем Украина может за неделю, ничего за это не было ровно потому, что он часть этой мафии.

Я полагаю, что выступление Пригожина было связано с тем, что внутри путинской мафии действительно шла разборка о том, как выходить из этой ситуации. И опять, это не вопрос моральной стороны, это не вопрос соблюдения прав – это вопрос личных интересов. Убивать украинцев, сирийцев, африканцев – для Пригожина в этом проблемы нет. Но когда война становится угрозой его бизнесу – мне кажется, здесь и кроется главная проблема, которая привела Пригожина к достаточно активной оппозиции войне. Не к войне как к способу, а к проигранной войне.

Я не сомневаюсь, что он не один там. Пригожин – это вершина айсберга. Именно поэтому никаких мер против него предпринято не было. Его объявили утром госизменником, а вечером уже обо всем с ним договорились. Это внутренние разборки. Вот сейчас Пригожин в Москву ездит, в Петербург ездит. Он руководит африканскими операциями. Сколько денег там мы не знаем, но это такой себе “общак”.

Чистый мятеж против Путина возможен только тогда, когда внутри мафии возникнет понимание, что Путин является нерешаемой проблемой. Такой вариант теоретически возможен, но на сегодняшний день, мне кажется, Путин еще не находится на крайней стадии по одной простой причине. С точки зрения Путина и его окружения итог войны далеко не очевиден.

Во первых, все-таки укрепления, которые построили русские на фронте, достаточно внушительные. Запад своей позорной и трусливой политикой не дает Украине достаточного количества оружия, чтобы получить абсолютную доминацию на земле и в воздухе. То есть Украина должна пробивать самый мощные укрепление со времен Первой мировой войны, не имея ни авиации, ни достаточного количества артиллерии, ни достаточного количества танков.

Тем американским геополитическим мудрецам, которые рассуждают о том, что украинское наступление недостаточно успешно развивается, нужно напомнить, что, скажем, с Ираком они справлялись после месяца беспрерывных бомбежек. Это они воевали не с русской армией, а с иракской. Украинцы все же воюют – пусть это не вторая армия мира, но тем не менее мы понимаем, что у России есть экономический потенциал, интеллектуальный потенциал, сейчас они стали выпускать свои дроны, какие-то самолеты разрабатывают, ракеты продолжают делать, и контрабанда работает еще, потому что санкции удается обходить, и генералы не все такие идиоты…

– И людей много…

– Естественно. Поэтому, видя такую нерешительность Запада, Путин может надеяться, что что-то повернется в его сторону. Например, Трамп выиграет выборы. Я считаю, это невероятно. Но тем не менее такая возможность существует. Внутри Республиканской партии есть много людей, которые выступают против помощи Украине. Тот фактор, что в Европе тоже будут выборы в следующем году. И то, что неонацисты в Германии набирают уже около 25% на региональных выборах.

Вот Путин и думает: как-нибудь карта ляжет в мою пользу. То есть мне кажется, что пока нет предпосылок ожидать там военного выступления, которое могло бы ситуацию кардинально изменить.

– Мы понимаем, что поражение в войне – это для Путина вопрос жизни и смерти. То есть он это отождествляет с самим существованием своей власти, своего режима. Но в том, что касается результата, он больше заинтересован в том, чтобы завершить войну, получив что-то, что можно представить как победу, или чтобы война шла как можно дольше? Как вы считаете?

– Опять же, это вещи не взаимоисключающие. Потому что если Путин что-то получает в результате переговоров, это, с его точки зрения, будет всего-навсего означать заморозку конфликта. Путин все равно должен воевать. Путин – это война. Ведь на самом деле он уже перешел все границы, мыслимые и немыслимые. Для него другого варианта обоснования собственной власти, кроме войны, нет.

В конце концов, любая диктатура нуждается в оправдании. Для чего он там сидит? Сегодня путинская легитимность – это война – не с Украиной, кстати, а с НАТО. Ведь Украина – это же просто “марионетка” в путинской пропаганде. "Война идет с НАТО, а за НАТО стоит Америка".

На самом деле это война экзистенциальная, вселенская война. Ее закончить нельзя, потому что надо подать что-то как большую победу. А победа означает, что Путин получил то, что он хотел. А дальше он будет все равно продолжать ту же самую политику. Восточные европейцы это понимают – что любой успех Путина в Украине означает, что следующими будут страны Балтии. Также и поляки понимают, что Путин просто не может остановиться, потому что есть логика развития диктатуры, которая будет диктовать ему продолжение агрессивной политики.

– Хотела бы еще спросить вас о российской оппозиции, а именно о ее периоде 2011-2013 года. Это было на моей памяти самое масштабное объединение оппозиционных организаций и сил внутри России во время этих протестов “За честные выборы”, на Болотной площади. Почему, на ваш взгляд, они закончились тем, чем они закончились? Был ли это реальный шанс тогда на какие-то изменения внутри России: возможно, смещение Путина, Медведева?

– Объективно, сейчас оценивая ситуацию, надо сказать, что нет – шанса этого не было, потому что устойчивость режима была гораздо выше. И это даже связано не только с тем, что протесты все-таки не вышли за рамки крупных городов и российского среднего класса, который был явно в тот момент недоволен фактически пожизненным правлением Путина. Возвращение Путина во многом спровоцировало эти выступления.

Но надо сказать, что к этому мы готовились. Я создал “Объединенный гражданский фронт” в 2005 году. Наши акции, так называемые Марши несогласных объединяли разных людей, разных политических взглядов. Кстати, очень многие так называемые либеральные политики активно против этого выступали. Важно, что режим имел своих агентов влияния практически везде.

Другое дело, что к моменту этой рокировочки Путина с Медведевым уже сформировалось оппозиционное ядро, потому что появилась еще организация “Солидарность”, которую мы создавали с Борисом Немцовым, в этот момент набрал политический вес Навальный. И это позволило к моменту фальсифицированных выборов 4 декабря 2011 года иметь достаточно сильную коалицию. Но добиться того, о чем вы говорите, было невозможно ровно потому, что таких целей (кроме меня, и я даже не уверен насчет Немцова) никто не ставил.

Задача состояла в том, чтобы выжать уступки из правительства, чем они и занимались. Есть разница – демонтаж режима или попытки получить какие-то политические привилегии внутри действующей власти. Ксения Собчак, которая была срочно командирована на этот митинг 24 декабря 2011 года на проспекте Сахарова, очень четко тогда сказала, что мы должны не валить власть, а влиять на власть. То есть если мы – радикальная часть оппозиции – считали, что надо валить власть, что с этой властью не может быть никаких договоренностей, то подавляющее большинство людей внутри протеста хотело влиять на власть.

Показательный момент, когда был пик всего протеста и выступал Навальный 24 февраля, он озвучил настроения очень многих людей: “Мы можем пойти на ЦИК, мы можем остаться здесь и сделать Майдан”, – все замерли. — “Но мы этого не сделаем”. И вот с этого момента протест пошел на спад. Сейчас спорят: хватило ли людей пойти на ЦИК, хватило ли людей, чтобы сделать Майдан. Может, и не хватило бы. Но, по крайней мере, был исторический шанс попробовать что-то изменить, потому что момент был переломный. Медведев еще был президентом. ОМОН был явно не готов к большим столкновениям. Власть качалась, даже многие части этого властного пасьянса, типа Миронова, Зюганова тоже не знали, куда все повернется.

То есть энергичные действия могли бы дать шанс – пусть не на кардинальные перемены – но по крайней мере создать иную ситуацию. Я думаю, что был бы шанс отменить итоги выборов, и тогда могла бы начаться другая история. Но, опять, для этого нужна была политическая воля, которой даже близко не было ровно потому, что подавляющее большинство участников процесса рассматривало это как способ заставить власть пойти на уступки. Они пошли на какие-то уступки, а потом все закрутили обратно. И после разгрома Координационного совета оппозиции — последней попытки что-то сделать, стало очевидно, что в России нет больше политической деятельности, которая могла бы проходить без одобрения власти.

Мой отъезд в 2013 году, за который меня жестко критиковали эти самые смелые “оппозиционеры” в России, был связан не только с тем, что я получил повестку из Следственного комитета, и, в общем, было понятно, чем для меня это кончится. Но и с тем, что никаких вариантов функционирования в России без разрешения Кремля уже не оставалось. И последним политиком, который пытался что-то делать, был Борис Немцов. Что с ним случилось, мы все знаем. А все остальные просто приняли правила игры.

Вся история протестов Навального – это функционирование внутри разрешенных рамок. В 1911 году Ярослав Гашек, знаменитый чешский писатель, в качестве иронии создал партию, которая называлась Партия умеренного прогресса в рамках закона о последних выборах. Вот это и есть умеренный прогресс в рамках закона о последних выборах.

– Я не так давно смотрела ваше интервью Дудю, где у вас была дискуссия насчет того, а что бы могла в принципе сделать оппозиция после 2013 года. На самом деле ответа там как такового не было.

Я понимаю, что российская оппозиция в лице Навального и прочих, участвуя в выборах, действительно, как бы там ни было, подыгрывали российскому режиму, потому что помогали ему создавать иллюзию для Запада, что у них там якобы какая-то демократия. То есть мы понимаем, что это плохо. Но альтернативы — а что можно было бы делать иначе, как бороться с режимом – я не знаю. А у вас есть ответ? У меня его нет.

– Просто на самом деле ответа нет ровно потому, что если у вас сложилась ситуация, и у вас нет хороших ходов – это еще не повод делать плохие ходы. В этом плане параллель с шахматами не совсем удачная, потому что в шахматах вы должны делать ходы. А в жизни вы не обязаны делать плохие ходы.

Находясь за границей, я на самом деле боролся как мог. Была довольно серьезная кампания, начата Биллом Браудером, о законе Магнитского, о санкциях. Кстати, там участвовал Боря Немцов, Володя Кара-Мурза (он жил тогда в Вашингтоне и был нашим активным лоббистом). Я был частью этого коллектива. И надо сказать, что персональные санкции – это то, что можно было делать. Но на Западе было много политиков, которые говорили о том, зачем нам злить Путина, надо договариваться, надо искать возможность как-то снижать напряжение в целом.

Я еще раз говорю, Россия после 2013 года вышла на тот уровень авторитаризма, при котором любая политическая деятельность должна была быть санкционирована Кремлем. И те, кто участвовали в этой имитации политической деятельности – они, по существу, поддерживали кремлевскую линию и так получали возможность функционировать. Другое дело, что с какого-то момента и в них потребность тоже отпала. Отравление Навального – это не результат того, что он перешел красную линию. Просто красная линия сдвинулась. Режим с какого-то момента перестает нуждаться в них.

Но для меня наиболее показательной была полемика, которую я пытался вести публично с бывшим министром финансов Германии Хайко Маасом – это был, кажется, 2019 год, когда Россию хотели вернуть в Совет Европы. Я написал открытое письмо через газету Bild, выступая против. А он дал интервью, в котором сообщил, что есть люди в России, выступающие против возвращения России в Совет Европы, радикальные мнения. Но вот у него есть письмо 39 российских организаций, которые говорят о том, что Россию надо включить обязательно, потому что иначе россияне потеряют доступ к суду по правам человека в Страсбурге и так далее, что мы должны инкорпорировать Россию.

К сожалению, вся эта оппозиционная активность не принесла никаких результатов. Более того, с 2014 года условием такой деятельности было признание Крыма. Вы не могли участвовать в российских выборах, не напечатав карту с Крымом. То есть на самом деле, это такая дань, которую вы должны были платить. И это постоянная работа на Западе, которая свела на нет все усилия мои и очень узкого круга единомышленников, которые просто кричали: “война неизбежна”. Нам говорили: “Ну какая война? Посмотрите, там же жизнь идет, там сейчас выборы в муниципалитет прошли, муниципальные депутаты появились. Гибридная демократия. А вы тут пытаетесь сдвинуть Россию не в ту сторону”.

Эти споры я вел еще 15 лет назад на страницах сайта “Эхо Москвы”, когда мне возражали либералы того поколения, что все атаки на Путина, вообще на режим, на Медведева – это подыгрывать русским националистам. Мол, если путинский режим падет, будет фашизм. Мой аргумент был: фашизм в Россию придет с Путиным. И где сейчас все эти крикуны? Они испарились, но пришли другие. И что интересно, сейчас мы продолжаем этот спор уже в эмиграции. И, к сожалению, большинство российской эмиграции сегодня продолжает, между прочим, получать гранты и давать искаженную картину ситуации в России. И понятно, что любые мои попытки с уже гораздо большим числом единомышленников отфиксировать реальное положение дел вызывают бешеное сопротивление.

– Верно ли я понимаю, что как раз главная причина этих дискуссий между оппозиционными деятелями, которые уехали из России и в принципе не поддерживают режим, в том, что у какой-то части из них все равно есть это империалистическое мышление?

– Я еще с момента начала полномасштабного вторжения сказал, что надо предлагать всем пройти простой тест, пять секунд, без запинки: война преступная, режим нелегитимный, Крым украинский. Гарантирую вам, что большинство из них сейчас его не пройдет. Причем не только из-за Крыма. Но и из-за того, что не смогут сказать, что российский режим нелегитимный.

Сегодня очень много российских организаций, которые действуют на Западе, отказались подписать Берлинскую декларацию ("Декларация российских демократических сил", одна из целей которой "прекращение агрессии против Украины и создание свободной, правовой, федеративной России", - ред.). Это была попытка перед встречей в Брюсселе с европейскими политиками найти какую-то общую платформу. С моей точки зрения, декларация слабовата, но она включала в себя ключевые вещи: границы 91-го года, война преступная, режим нелегитимный. Очень многие российские организации, продолжающие получать западные гранты, кстати, отказываются ее подписывать, потому что они не хотят говорить о смене режима.

Что касается Крыма, я не уверен, что они назовут Крым украинским, они найдут какой-то паллиатив, понимая, что нельзя этому противостоять. Но в подсознании они всегда поддерживали аннексию Крыма. Более того, сейчас есть уже более серьезный вопрос. А именно победа Украины и свобода России. Победа Украины означает, что мы должны помогать Украине. Большой спор идет (среди российских оппозиционеров, - ред.) о том, можно ли помогать ВСУ.

Для меня этот вопрос никогда не стоял с первого дня – не можно, а нужно, потому что это война, которая ведется с путинским режимом. Соответственно, любой гражданин России, перешедший украинскую границу с оружием в руках, является преступником. Но большинство начнет рассказывать о том, что мы должны все-таки находить какой-то баланс. Форум свободной России – организация, которую я создавал и которая объединяет наиболее радикальную часть в целом, и Российский комитет действия понимают, что это необходимо. Мы это делаем активно, потому что считаем, что это наш вклад в борьбу за освобождение России. Но будем откровенны, мы в меньшинстве.

– Мы уже говорили с вами о будущем России после Путина, о том, что необходимы изменения, переучреждение государства. А видите ли вы какую-то фигуру в российском обществе – внутри страны или за ее пределами – которая может привести Россию к этим изменениям или, по крайней мере, стать двигателем, рупором этих изменений?

– Мне не нравится сама постановка, связана с фигурой, потому что это, опять же, попытка найти хорошего царя, правильного президента. Это к Навальному, пожалуйста. У меня другое представление. И в данном случае, Ходорковский его разделяет, его книжка “Как убить дракона” это четко фиксирует: Россия может вылечиться, только отказавшись от президентской формы правления.

Поэтому это не вопрос фигуры – это вопрос концепции. Концепция должна включать в себя максимальное ослабление центра и создание такой федеративной, возможно, даже конфедеративной основы будущего государства. Понятно, что в ближайшие 2-3 года после краха путинского режима, который должен в себя включать освобождение всей украинской территории, отказ от всех территорий, которые Россия или оккупирует, или влияет на незаконную власть там, включая Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье и далее по списку. Плюс, это репарации и выдача военных преступников. Я понимаю, что часть из них можно будет судить в России, но главных нужно будет выдавать в Гаагу или куда-то еще, где их запросят.

Ни о каком выборном процессе речи быть не может. Требуется несколько лет для выздоровления общества, если это возможно. Это подразумевает создание каких-то коалиционных структур, в которые каждый может внести свою лепту. Я считаю, что могу внести свою лепту тем, чтобы как-то помочь новой России интегрироваться в евроатлантическое сообщество. Не факт, что получится, но, по крайней мере, у меня есть и возможности, и авторитет, и понимание того, как это все работает и в Америке, и в Европе. То есть это должны быть коалиционные усилия многих людей. Например, тех, кто сейчас объединяется в Российском комитете действия, Ходорковский (мы его создавали), Сергей Гуриев, Сергей Алексашенко. На самом деле, людей хватит.

Что, мне кажется, было бы очень важным для будущего России. Это то, что сейчас постоянно крутится, но не реализуется до конца. Война выкинула за пределы России как минимум миллион человек, талантливых, образованных людей. Огромный российский потенциал сегодня находится за пределами страны. Если бы удалось этих людей организовать, то найти среди них 50 тысяч будущих управленцев труда не представляет. Это как раз те вещи, над которыми мы сейчас пытаемся работать. Получится или не получится – я не знаю. Но мне кажется, что все должны быть заинтересованы в том, чтобы будущее России все-таки стало чем-то понятным. Чтобы эти “зубы дракона”, которые повторялись на протяжении всей русской истории, мы, наконец, как-то забетонировали и попробовали начать строить на этой основе что-то другое.

– У меня как раз был следующий вопрос о том, какую роль вы видите для себя в будущей России.

– Я уже говорил, что у меня нет больших планов баллотироваться куда-то. Но я полагаю, что первые 2-3 года после краха путинского режима – это как раз период выстраивания тех структур, которые, я надеюсь, позволят России обратно интегрироваться в цивилизованный мир. И здесь, наверное, усилия таких людей, как я, были бы крайне востребованы. Но это, скорее всего, должны быть коалиционные усилия разных групп, согласных с общей концепцией: Россия должна перестать быть империей, будущее России – это свободная федерация, возможно, конфедерация, ориентированная на евроатлантические ценности.