Габриэлюс Ландсбергис: Запад пока не осмеливается назвать свою цель в войне в Украине

О том, что Запад может больше помогать Украине, почему в Европе заговорили о возможности прямой российской агрессии, а также о  сдерживании РФ и новой холодной войне – в интервью РБК-Украина рассказал министр иностранных дел Литвы Габриэлюс Ландсбергис. 

Несмотря на сравнительно небольшие размеры и население, Литва занимает заметное место среди всех западных партнеров Украины. На различную помощь Украины балтийская страна выделила уже больше 1% своего ВВП и по этому показателю является одним из лидеров во всей западной коалиции.

РБК-Украина пообщалось с министром иностранных дел Литвы, Габриэлюсом Ландсбергисом во время его очередного визита в Украину – уже восьмого за время полномасштабной войны с РФ. Как для дипломата, Ландсбергис весьма конкретен в своих месседжах. В частности, он выступает против формулировки, которую на Западе обычно используют в отношении Украины – он призывает помогать не "столько, сколько потребуется", а "до победы, чего бы это ни стоило".

"Я считаю весьма циничным, что некоторые западные эксперты рассуждают о том, добились ли украинцы успеха или нет. Я каждый раз говорю: смотрите, не надо сейчас обсуждать Украину. Вы сделали все, что могли, с тем, что мы вам дали. Вопрос только в том, могли ли мы дать больше?" – говорит глава литовского МИД. И сам же дает ответ: конечно, Запад мог бы давать Украине больше.

Кроме того, Ландсбергис допускает, что частью западных политиков руководит возможный страх перед поражением России и того, что может произойти потом. Но литовский дипломат призывает не спекулировать на том, может ли случиться распад РФ, а вместо этого призывает Запад немедленно заняться стратегией сдерживания и защиты от России – тогда мир в Европе будет возможен.

– По дороге в Киев вы сказали журналистам, что обсудите некоторые возможные сценарии для Украины в этом году и то, как избежать сценариев сложных. Итак, какие именно сценарии на этот год вы видите: оптимистические, реалистичные, пессимистические?

– Знаете, мне нравится фраза, что война – это сочетание воли и логистики. Итак, украинцы наглядно показали, что у вас есть воля. Это точно. Я не думаю, что есть хоть одно сомнение в вашей убежденности и возможности дать отпор вторгшимся силам. Остается только вопрос логистики. И, очевидно, вы очень сильно зависите от помощи Запада, которая в последнее время шла более медленно.

Поэтому мы хотели бы избежать сценария, при котором Украина, имея все возможности победить россиян, не сможет сделать это или замедлит свои усилия только потому, что мы не можем обеспечить, чтобы оружие, оборудование, боеприпасы, снаряды, все, что необходимо, доходило до фронта. Проще говоря, главный вопрос: что вам нужно? Какая потребность является наиболее насущной? И как мы можем этого добиться? К сожалению, в Литве нет собственной большой промышленности, но мы можем попытаться убедить некоторых наших друзей заняться этим активнее.

– Что стоит за всеми этими задержками и колебаниями? Это только из-за каких-то технических проблем? Или это сигнал отсутствия реальной политической воли и мотивации части западной коалиции дать нам то, что нам нужно?

– Честно говоря, я думаю, что виновник проблемы, центр проблемы в том, что Запад до сих пор не осмелился сказать, какова цель войны для Запада в Украине. Как один из способов, я говорю так: не "столько, сколько потребуется" (поддерживать Украину, - ред.), а "до победы, чего бы это ни стоило". Определив цель, вы определяете средства ее достижения. Если у вас нет цели, то вы не будете знать, что нужно. Почему мы не можем определить цель? Знаете, некоторые говорят, что это может быть страх. Страх перед Россией. Или того, что произойдет, если Россия действительно проиграет.

– Многие ли ваши коллеги действительно боятся любого "распада России" с какими-то непредсказуемыми последствиями?

– Честно говоря, я не знаю. Я имею в виду, что когда дело доходит до разговоров, которые мы ведем в Брюсселе или где-то еще, все по-прежнему довольно едины. Очевидно, что изменения есть. Здесь и там проходят выборы. Но я не вижу, чтобы кто-то реально декларировал (свой страх – ред.). Это гипотеза. Такое уже бывало. Литва была первой страной, отделившейся от Советского союза. И когда мы это сделали, когда мы провозгласили свою независимость, нас попросили не делать этого, вернуться назад. Публично.

– Потому что "может случиться что-то плохое"?

– Да. Я имею в виду, "можете ли вы представить себе распад Советского Союза? Что-то невообразимое. И вы знаете, мы не можем этого допустить". Но это произошло. Мы здесь, мы независимы, мы часть ЕС и НАТО. И я уверен, что точно так же, как Советский союз мог распасться и он распался, точно так же и Россия может проиграть.

– По популярному в западных СМИ мнению, сейчас Украина потеряла инициативу в войне и, вероятно, весь 2024 год ей придется провести в обороне, чтобы попытаться провести еще одно контрнаступление, вероятно, в 2025 году. Во-первых, вы согласны с этим мнением? А во-вторых, слышали ли вы подобные оценки от своих коллег? Не от экспертов, не от СМИ, а от лиц, принимающих решения, из других стран НАТО?

– Война во многом – это про пули. Это и про людей, но если люди есть, то позже речь пойдет о пулях. Если у вас нет пуль, очень сложно продолжать атаковать. И это самая большая проблема. Я считаю весьма циничным, что некоторые западные эксперты рассуждают о том, добились ли украинцы успеха или нет. Я каждый раз говорю: смотрите, не надо сейчас обсуждать Украину. Вы сделали все, что могли, с тем, что мы вам дали. Вопрос только в том, могли ли мы дать больше?

– А вы могли бы?

– Мы могли бы, очевидно. И если бы мы могли и если бы мы это сделали, возможно, вы бы добились большего. Это настолько просто, насколько возможно. Поэтому сейчас трудно предсказать, учитывая все, что у вас есть в настоящее время, и учитывая медленный поток того, что доходит до вас в данный момент, чего можно достичь на поле битвы. Знаете, есть еще одна проблема: россияне производят (оружие, – ред.). И если кто-то надеется, что россиян остановили и санкции все сделали - я в этом не совсем уверен. Я думаю, что нам нужны дополнительные усилия. И эти усилия нужны Западу.

– То же самое относится ко всем этим разговорам о "замораживании конфликта", "дипломатическом решении" или "переговорах". По вашему мнению, кто или что является первоисточником всех этих нарративов? Может быть, это внутреннее желание определенной части западного истеблишмента положить конец этой войне любой ценой?

– Это определенно происходит не в первый раз. И это определенно беспокоит. Я буду говорить об этом каждый раз, когда у меня будет возможность: Путин не остановится, пока его не остановят. Единственный способ остановить его – это выиграть войну в Украине. И это единственный способ действительно быть уверенным, что его экспансионистская идея остановлена, возможно, не остановлена навсегда, потому что кто знает, мы не можем предвидеть будущее, но, по крайней мере, остановлена. В противном случае нам придется запустить часы до следующего раза. И вот тут это становится по-настоящему опасно. Это становится действительно опасно для Украины, но затем оно становится опасным и для всех остальных. Это может быть Молдова, Грузия и даже страны Балтии. И посмотрите, норвежский глава генштаба говорит: вы знаете, мы должны быть готовы к настоящей войне.

– Это не пустая риторика? Я имею в виду комментарии Роба Бауэра (председателя Военного комитета НАТО - ред.), комментарии шведского министра и так далее. Итак, начинает ли западный истеблишмент понимать, что существует реальная угроза?

– Да. Определенно. Есть изменение. И это происходит даже в моей стране. Я бы сказал, что оно начинается в тех странах, которые имеют границу с Россией и историю с Россией. Это новое пробуждение. Я имею в виду, что в 2022 году мы были потрясены войной. Но идея заключалась в том, что ее может сдержать Украина.

– Мол, "все началось в Украине и закончится здесь".

– Да. Россия может проиграть в Украине. Нам просто нужна техника, и оптимизма было довольно много. Помню, всего год назад, когда "Леопардов" еще не было. Но все говорили, что это возможно, "Хаймарсы" были поставлены, гаубицы были поставлены, многое было поставлено. Так что все будет хорошо. Теперь все снова пробуждаются к настоящей реальности. Что, если Россию не сдержать?

– Что вызвало это "новое пробуждение"?

– Путинский энтузиазм. Действительно, когда видишь такого человека, как он, он уверен, что у него есть время. Ему плевать на людей. И понимание того, что война не где-то далеко. Для стран Скандинавии, Балтии, Польши, Румынии. Это страны, где война как раз идет рядом.

– А как насчет, скажем, Португалии? Испании? Франции? Есть ли разница между вами и ними?

– Слишком рано говорить. Потому что, посмотрите, два месяца назад почти никто не говорил о том, что настоящая война может прийти в НАТО. Об этом было очень мало дебатов. Теперь вы видите все больше и больше стран, вы упомянули Швецию, те же дебаты в Польше, те же дебаты в Эстонии. Министр обороны Германии заявил: 5-7 лет, нужно подготовиться к войне. Это от Германии. И это от левоцентристской партии. Если подумать, это довольно сильное заявление. Я имею в виду, что мы видим сдвиг, и где он остановится, увидим.

– Верите ли вы, что стабильный мир в Европе может быть достигнут при сохранении нынешнего политического режима в Кремле, или это обязательно требует смены этого режима или, возможно, дезинтеграции России как государства или других сценариев?

– Я стараюсь не вдаваться в сценарии, в которых у нас нет инструментов. Кто-то может сказать: ладно, Украина победит, и, возможно, произойдет распад России. Я имею в виду, мы не знаем, может быть, и не произойдет. Но мы хотим победить в Украине, а не из-за распада (России, - ред.), мы хотим вернуть Украине то, ей принадлежит. И что бы ни случилось с Россией, это их проблема. Не наша. Итак, я отвечаю на этот вопрос так: мирная Европа возможна. Это значит, нужно иметь стратегию защиты от России. Поэтому нам нужна действенная и адекватная стратегия. Прежде всего, чтобы сдержать угрозу и быть готовым к обороне.

Кто-то скажет: ладно, но это была холодная война. Да, холодная война. Некоторые из нас были оккупированы, но у тех, кто не был, не было активной войны. Это была стратегия сдерживания. Это имело свою цену. Я имею в виду, что мир иногда обходится дорого. И свобода не бесплатна. То же самое и здесь.

Итак, я считаю, что нам нужно рассмотреть эти сценарии и не думать так много о том, что произойдет с Россией. Я имею в виду, что режим может остаться. Он может оставаться на 10 лет, на 20 лет. Он может измениться и стать еще более враждебным. Поэтому мы должны быть готовы защитить себя. И, честно говоря, я не вижу мира в Европе без полной трансатлантической интеграции Украины.

– Готов ли европейский истеблишмент к холодной войне 2.0?

– Я думаю, мы обнаруживаем, что она уже идет. Путинская война – это не региональная война. Она не против Украины, она против Европы, она против Запада. И чем раньше мы это осознаем, тем раньше начнем к этому готовиться, готовиться адекватно. Если до этого дойдет, мы начнем называть это холодной войной 2.0 или как-нибудь еще, это будет война, которую мы не выбирали. Это не наше мышление, не наша стратегия. Нам это навязали.

– И все больше и больше коллег, в частности из стран Западной Европы, осознают и понимают это так же хорошо, как и вы, верно?

– На самом деле был поток военных, политиков, говорящих одно и то же, например: "Мы можем пробудиться к новой реальности, к этой войне". Знаете, война может выбрать нас. Не мы выбираем войну, но она может выбрать нас, и мы должны быть готовы. И это пробуждение. Опять же, пока еще слишком рано говорить, к чему это приведет. Я ожидаю, что моя страна, как и другие страны региона, начнут меняться и адаптироваться, извлекая уроки из войны в Украине, потому что уроки, которые мы можем усвоить сейчас, оплачиваются самой высокой ценой.

И нам нужно учиться. Мы должны сделать все возможное, чтобы помочь вам, но также и защитить себя, потому что ситуация может обостриться.

– Западная финансовая помощь Украине. Можем ли мы надеяться, что все проблемы будут решены на саммите 1 февраля?

– Мы слышим хорошие сигналы. Вы знаете, что некоторые вето снимаются и заключаются новые соглашения. Что это значит? Украина действительно имеет чрезвычайно дееспособную внешнюю дипломатическую систему. Куда бы я ни ездил, ваши люди — настоящие профессионалы, они делают огромную работу. Поэтому я верю, что этого можно ожидать. Но, как и раньше, давайте подержим шампанское в холодильнике, пока все действительно не будет сделано и подписано. Тогда мы сможем открыть шампанское.

– А как насчет США и нынешней задержки в поставке американской помощи из-за ситуации в Конгрессе и избирательной кампании? Как вы оцениваете эти риски? И в худшем случае, сможет ли Европа самостоятельно предоставить Украине достаточную финансовую и военную помощь?

– Я надеюсь, что ради Европы Европа сделает все, что в ее силах. Это в наших интересах.

– Будущий саммит НАТО в Вашингтоне. Можем ли мы надеяться на какой-либо реальный прогресс для Украины по сравнению с Вильнюсским саммитом? Политическое приглашение в НАТО?

– Сейчас очень трудно сказать. Увидим. На этом пути будут ориентиры, посмотрим, чего можно достичь.

– От начала переговоров о вступлении в ЕС до фактического вступления в ЕС Литве потребовалось четыре года. Будет ли путь Украины в ЕС длиться столько же времени, может быть, дольше или быстрее?

– Трудно сказать. Это догадки, верно? Так что мы не знаем. Я имею в виду, что многие люди не ожидали, что вам удастся добиться того, чего вы достигли в декабре. Не по политическим причинам в Европе, а по тому, как вы себя представили. Я имею в виду, что вам удалось в ходе войны добиться лучшего результата из всех стран-кандидатов. Итак, вы еще раз доказали, что вы действительно способны, и, если так будет продолжаться, мы увидим действительно хорошие результаты. Это зависит от вашей готовности и усилий, но опять же, в Брюсселе происходят политические процессы, которые трудно прогнозировать.