Євгеній Єнін: Російська агресія проти України – це не питання персоналій

– З моменту збиття Боїнгу в небі над Іраном пройшло вже майже півроку, а справа рухається вельми повільно, попри усі запевнення Тегерану у відкритості та готовності до співпраці. Причина в тому, що насправді бракує політичної волі з іранської сторони?

– Так, це все нагадує ситуацію в школі: коли не вивчив урок, отримав двійку, вчителька каже: давай щоденник. А учень каже: ні, щоденник не дам. Але від того, що ти не даєш щоденник, двійка з журналу нікуди не зникає.

Коли починаються ігри з чорними скриньками, ми кажемо: ок, давайте визнаємо, що їх немає, чи що вони нечитабельні. Таке теж трапляється, і бувало неодноразово. Якщо, скажімо, підійти до скриньки з електрошокером, завтра нічого не зможеш звідти зчитати. Ми можемо битись-битись, а по факту вийде пшик.

Маємо бути щирими, що на чорних скриньках світ клином не зійшовся. Існують супутникові дані, які підтверджують факт збиття Боїнга двома ракетами – бо виявлено дві ракети, вони мають унікальну структуру, чітко вирізняється наявність двох окремих сплавів.

Мають бути аудіо і відео дані з ракетних комплексів, з яких відбувся пуск ракет. Якщо раптом чорних скриньок не буде, трагедії не станеться, це не означає, що відсутні інші можливості встановити істину.

Сьогодні ми бачимо спроби маніпулювати різними треками цієї справи. Їх три: технічне розслідування, кримінальне розслідування і переговорний процес.

Переговори теж включають три елементи: прозоре розслідування катастрофи; вироблення рекомендацій та надання гарантій, що не буде повторення таких інцидентів; і забезпечення компенсації родичам загиблих та авіакомпанії. А якщо ми дійдемо до суду – то і компенсації державі Україна, чиї інтереси було порушено.

На сьогодні ми бачимо дуже обнадійливу риторику іранської сторони. Хотів би, щоб вона перетворилась у реальні кроки.

– Ви якісь дедлайни ставили? Раніше голова МЗС Дмитро Кулеба казав нашому виданню, що якщо Іран не піде на перемовини, то ми будемо задіювати інші механізми.

– Спочатку ми маємо вичерпати наші переговорні можливості, після чого вже звертатися до ради ІКАО (Міжнародна організація цивільної авіації, – ред.) чи суду ООН для захисту порушених інтересів.

Не можна говорити про дедлайн у вересні чи у грудні. Ми маємо зробити все, щоб досягнути домовленостей з Іраном. Але якщо станеться так, що ми на системній основі намагалися досягнути домовленостей, але з певних обставин цей процес зайшов в глухий кут, ми змушені будемо шукати додаткові правові механізми захисту порушених інтересів.

Дай бог, щоб цими механізмами не довелося скористатися, бо це триватиме значно довше.

– Все ж ви бачите політичну волю у іранського керівництва встановити істину в цій справі?

– Я хочу вірити, що така воля з'явиться.

– Остання новина по чорних скриньках: іранська влада заявила про готовність направити їх у Францію, а Франція готова їх прийняти. Які подальші кроки?

– Як це передбачає Чиказька конвенція: держава, на території якої сталася катастрофа, має забезпечити негайну розшифровку чорних скриньок. У разі, якщо відповідного устаткування у неї немає, вона має передати їх третій стороні. Обирається будь-яка третя країна.

Розуміючи те, що в Ірані цього устаткування немає, в Україні теж, ми як МЗС провели перемовини з французькою стороною, отримали її попередню згоду. І представники США як держави, яка є розробником судна, також підтвердили готовність прибути до Франції.

Три місяці тому іранська сторона заявила: дайте нам два тижні, цього буде достатньо, щоб передати скриньки. До 26 червня триває сесія ради ІКАО, і представник Ірану буде змушений пояснити, чому цього досі не сталося.

Аргументи про пандемію коронавірусу не є всепояснюючими. Наприклад, три з половиною тижні тому сталася авіакатастрофа на території Пакистану. І французьке технічне бюро вже завершило розшифровку чорних скриньок розбитого літака.

Але ми не впираємося у питання зчитування чорних скриньок, є і інші форми отримання доказів.

– Є розуміння обсягів компенсацій?

– Зазвичай ці питання вирішуються в переговорному процесі і не оприлюднюються до прийняття рішення. Ми проаналізували світову практику, і вона є дуже різною. Є випадки компенсацій від кількох десятків тисяч доларів до мільйона.

– На одну родину загиблого?

– Це залежить від обставин трагедії, від рівня статків загиблого, від того, чи ця особа була єдиним годувальником сім'ї тощо.

– Ми намагаємося домовитися мирно, без суду, а якщо не вдасться, то вже в суді?

– Судовий процес – це теж мирний спосіб врегулювання спорів. Були прецеденти між Іраном і США, коли вони пішли в суд, а потім вже досягли мирової угоди.

– А які є "немирні" шляхи тиску?

– На сьогодні випадків невиплати чи невиконання рішень суду не було. Були випадки, коли затягували з виконанням судового рішення, але зрештою вони всі виконувалися.

– Тобто загалом все це буде довготривалим процесом?

– Міжнародна практика показує, що мінімально цей процес тривав два роки, якщо йдеться про досудове врегулювання. Якщо йдеться про звернення до міжнародних судів, то мінімальний термін – від п'яти років.

– Перейдемо до справи зі збитим над Донбасом рейсом МН17. Ця справа прямо зараз розглядається в Окружному суді Гааги. Крім того, є окремий кейс в Міжнародному суді ООН (МС ООН), по справі "Україна проти Росії" і кейс МН17 – це його частина. Як там просуваються справи?

– Є трагедія, яка сталася в липні 2014 року в небі над Україною. Так само процес розслідування складався з трьох паралельних треків. Перший – технічне розслідування. Другий – кримінальне розслідування. Третій – переговори з Росією, бо ми зібрали докази того, що РФ своєю діяльністю порушує міжнародну конвенцію про заборону фінансування тероризму, і, вичерпавши переговорні можливості з РФ, були змушені звернутися до Міжнародного суду ООН.

Наразі кейс МН17 є предметом розгляду суду загальної юрисдикції в Нідерландах. РФ, будучи постійним членом Радбезу ООН, заблокувала створення відповідного трибуналу в рамках ООН. Була опція створити ad hoc трибунал, але така практика не надто поширена, і ми вирішили, що кращою буде національна юрисдикція однієї з держав.

Ми дуже вдячні Нідерландам, що вони погодилися запропонувати свою юрисдикцію для розгляду цього кейсу. В Україні працює спільна слідча група, в яку входять прокурори Австралії, Нідерландів, Малайзії, Бельгії і України. Ми збираємо докази, обмінюємося ними, як тільки збирається достатня сукупність доказів, тим чи іншим особам повідомляється про підозру і матеріали передаються в нідерландський суд.

Там будуть ухвалені рішення про притягнення до кримінальної відповідальності конкретних осіб, причетних до збиття Боінгу.

– Поки що таких осіб четверо.

– Це поки що. Ми не виключаємо, що це коло буде розширене.

– Наскільки широко?

– Настільки, наскільки дозволить доказова база. Не будемо гадати. Всім, звісно, хотілося би побачити там президента РФ. Але кримінальний процес, на відміну від політики, вирізняється дуже скрупульозною процедурою збору доказів і доведення відповідних позицій в суді.

Крім цього всього, є ще й міжнародно-правова відповідальність. І кейс по Боїнгу – частина нашого позову до Міжнародного суду ООН, штаб-квартира якого так само знаходиться на території Нідерландів. Ми у січні 2016 року подали свій меморандум, суд визнав свою юрисдикцію над цим кейсом.

Ми очікуємо наприкінці цього року подачу Росією свого контрмеморандуму. В ньому РФ має пояснити, чому курська 53-тя аеромобільна бригада супроводжувала цей "Бук", зокрема під час перетину україно-російського кордону і при транспортуванні його на територію Донецької області. Також вони мають пояснити, як відбувалося, якщо взагалі відбувалося, розслідування цього злочину на території РФ.

Справа складна, і як правило, суд в таких випадках дає можливість сторонам здійснити по два раунди письмових подань. І ми очікуємо фінальне рішення МС ООН у 2022 чи 2023 році.

– І якими можуть бути його наслідки?

– Тут йдеться про відповідальність держави Росія за порушення міжнародного права.

– У якій формі? Якщо брати процес в Окружному суді Гааги, то в разі обвинувального вироку винним – конкретним фізичним особам – може бути присуджено тривалий термін ув'язнення. А що робити з цілою державою?

– Це відновлення порушених прав, надання гарантій непорушення відповідних норм міжнародного права в майбутньому і забезпечення відповідних компенсацій.

– Але Росія продовжує казати, що "її там нема" і що вона взагалі жодним боком не причетна до катастрофи Боїнгу. То як це може працювати на практиці? Чи Росія просто подивиться на вердикт суду і скаже: ми це все не визнаємо, до побачення?

– "Нас там нема" і "ми це все не визнаємо" – ці речі вже більше не працюють. Ми це побачили по кейсу з "Нафтогазом" і "Газпромом", коли з великим скрипом російська сторона все ж змушена була виконувати рішення суду.

Окрім кейсу про порушення Росією Конвенцій про заборону фінансування тероризму та ліквідацію расової дискримінації, є ще дві справи.

Перша – так звана "велика морська справа" – стосується порушення Росією наших прав в акваторії Азовського моря і Керченської протоки. Друга – так звана "мала морська справа" – про незаконне захоплення трьох українських військово-морських суден і 24 членів екіпажу.

По останній справі ми буквально місяць тому подали меморандум, по ньому протягом трьох місяців РФ може подати свої заперечення щодо юрисдикції. Після цього наприкінці 2020 року міжнародний арбітраж має визначити подальший порядок розгляду.

РФ буде максимально намагатися затягнути судовий розгляд, посилаючись на пандемію. Тим не менш, ми розраховуємо на прийняття відповідних рішень по суті до кінця 2023 року.

– Якщо дуже спростити ситуацію: коли і за яких умов стане можливою відповідальність безпосередньо керівництва РФ за агресію проти України як таку?

– Зараз ви говорите про третій інструмент – Міжнародний кримінальний суд (МКС). Верховна рада дала згоду на розгляд цим судом ситуації навколо Криму, Донбасу і подій на Майдані ще п'ять років тому.

Ми надали Міжнародному кримінальному суду юрисдикцію над цими питаннями. І кнопка "пуск" знаходиться у прокурора МКС – не у ВР, яка має розглянути питання щодо ратифікації Римського статуту.

Цьому прокурору МКС ми неодноразово передавали матеріали, які би свідчили про вчинення воєнних злочинів на території України. МКС розглядає саме справи щодо воєнних злочинів і злочинів проти людяності.

Він діє за принципом компліментарності. Їх цікавить не рядовий збройних сил РФ Іванов-Петров-Сидоров, а саме керівна ланка. Якщо українська сторона сама не мала можливості притягнути до кримінальної відповідальності представників збройних сил РФ, такі випадки будуть братися до розгляду МКС.

– М'яч на полі МКС уже п'ять років, але процес поки не почався. Це адекватний темп?

– Якщо ми порівняємо із іншими випадками…

– Наприклад, з Югославією.

– ...Строк у 7-8 років абсолютно відповідає тим практикам, які на сьогоднішній момент сформувалися в МКС.

– Тобто 7-8 років тільки до початку процесу?

– Так. Насамперед питання у дотриманні принципу незворотності покарання.

– Виходить, що це якраз той трек, за яким потенційно можлива персональна відповідальність вищого військово-політичного керівництва РФ за злочини, скоєні проти України?

– В тому числі. Якщо завтра будуть надані відповідні докази в рамках кримінального процесу, який зараз розглядається нідерландським судом, – там може йтися про притягнення конкретної особи до кримінальної відповідальності. Безумовно, є імунітет керівників держав, але ж цей статус теж не є вічним.

– Як зараз вибудовуються стосунки МЗС із Офісом президента у боротьбі з росіянами на дипломатичному напрямку, враховуючи, що глава ОП Андрій Єрмак виступає фронтменом у цих питаннях?

– В межах моєї відповідальності співпраця з Офісом президента відбувається абсолютно "рівно". Зокрема, ми бачимо підтримку як у питаннях представлення України в міжнародних судових процесах проти Російської Федерації, так і на іранському напрямку. Тут у нас нормальна конструктивна співпраця. Я не веду питання Донбасу, тому цей трек коментувати дещо складно.

– З минулим міністром у пана Єрмака склалися не надто хороші стосунки. Чи буває зараз так, що з Офісу надходять вказівки якісь процеси пригальмувати або зробити інакше? У всьому апараті держуправління ми бачимо, що все замикається на Банкову, чи так відбувається і на дипломатичному напрямку?

– З урахуванням того, що президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави, МЗС, безумовно, підтримує досить щільний робочий контакт з Офісом президента. І наразі я не маю підстав говорити про наявність якихось ускладнень.

– Донбас це не ваша тема. Однак ви знаєте як мінімум одну людину з того боку перемовин – нині заступника голова Адміністрації президента РФ Дмитра Козака. Ви працювали у Молдові довгий час та бачили як за його участі вирішувалося "придністровське питання". Зважаючи на цей досвід, як ви думаєте, чи можливий такий же сценарій в Україні?

– Хотів би нагадати, що ключові зовнішньополітичні рішення в РФ ухвалює безпосередньо російський президент. Російська агресія проти України не є питанням персоналій. Не слід переоцінювати заміни в керівництві кремлівської адміністрації. Ми чітко розуміємо інтереси Російської Федерації в Україні, немає жодних ілюзій щодо її готовності поступитися своїми інтересами на цьому напрямку.

Тому наше завдання – це максимальне дотримання "червоних ліній" в процесі врегулювання і демонстрація проактивного підходу з тим, щоби мінімізувати основні ризики від конфлікту на Сході України.

– Персоналії вирішують хоча б у публічному плані, тому що Сурков із його відкритою пропагандою "руського миру" та проектом "Новоросія" і Козак із більш стриманою риторикою – все ж відрізняються.

– В правоохоронних органах теж є тактика "добрий і поганий слідчий", але це не багато що змінює. Є російські інтереси, які нікуди не діваються. Є різні тактики ведення перемовин, різні характери та типажі, але все одно суті це не сильно змінює.

– Так само відрізняється Придністров'я у Молдові та окупований Донбас в Україні.

– Безумовно, наявність спільного кордону із державою-агресором є ключовим чинником, який відрізняє ці конфлікти. Є багато інших, але цей ключовий.

– До сфери вашої компетенції також відносяться стосунки зі Сполученими Штатами. Як ви думаєте чи реалістична пропозиція віце-прем'єр міністра Олексія Резнікова щодо переходу до "будапештського формату" без Росії на перших порах, і чи готові до цього наші партнери?

– Дипломатія, безумовно, є мистецтвом можливого. Я буду щиро радий, якщо ми зможемо посилити нашу міжнародну підтримку в процесі врегулювання конфлікту на Сході України. Водночас до останнього моменту американські партнери займали досить обережну позицію з цього питання.

– Чи може вона змінитися після президентських виборів у США?

– Time will show (час покаже, – ред.).

– На фоні коронавірусу загострилося протистояння між США та Китаєм. Окремі західні лідери звинувачують офіційний Пекін у замовчуванні масштабів COVID-19. Справа вже дійшла до санкцій. Чи звертає МЗС на подібні процеси активну увагу, можливо з точки зору потенційної вигоди – переносу виробництва і так далі?

– Попри те, що ми регіональна держава, ми не можемо стояти осторонь світових процесів. Ми заглядаємо в найближче майбутнє і бачимо зростаючу роль Азійського регіону, в тому числі Китаю, Японії, Індіі та інших держав регіону. Із цим не можна не рахуватися.

Ми чітко усвідомлюємо наші зовнішньополітичні пріоритети, вони задекларовані, закріплені в Конституції України. Однак це не означає, що ми не повинні активно працювати на інших ринках, шукати підтримки та взаємодії з іншими державами та регіонами.

Саме тому президент Зеленський та міністр закордонних справ проголосили пріоритетність азійського напрямку. Це той напрямок, до якого до останнього часу не приверталося достатньої уваги, як в політичному аспекті, так і в кадровому забезпеченні.

Водночас і пандемія і глобальна економічна криза, яка наближається, змушують нас активізувати співпрацю з усіма можливими стейкхолдерами. І також шукати відповідний баланс, яким чином покращити свої переговорні позиції в одному регіоні, не погіршивши їх в іншому.

– Складається враження, що для Китаю немає малих ринків, вони заходять всюди, а в Україні ще досі на рівні естеблішменту співпраця із Китаєм вважається ледь не чимось соромним.

– Ви абсолютно праві, протягом останніх років ми не дивилися на цей напрямок, у нас не було візитів на найвищому рівні. Більше того, над тими двосторонніми аспектами, які захмарювали наші горизонти, банально ніхто не працював.

Маємо поговорити про відновлення контактів між лідерами держав та встановлення довіри. Однак без врегулювання ключових проблем, які стоять на заваді подальшому руху вперед, ми не можемо говорити про ґрунтовні підвалини спільного майбутнього.

– Справа колишнього бійця Нацгвардії Віталія Марківа. Остання заява з цього приводу була від голови МВС Арсена Авакова про слідчий експеримент, який доводить його невинуватість.

– Справа Марківа мала декілька циклів. Від далеко не завжди адекватного ставлення до неї з боку органів досудового розслідування в Україні та реагування на запити про міжнародну правову допомогу від Італії до періоду високої активності з української сторони і небажання такої співпраці з боку італійських колег.

На сьогодні ми стоїмо напередодні розгляду справи в апеляційній інстанції. Через епідемію коронавірусу засідання, яке попередньо планувалося на весну цього року, відкладено до моменту розблокування діяльності апеляційного суду. Сюди залучені досить потужні політичні гравці. Водночас остаточне рішення все одно буде прийматися італійською Фемідою.

Слідчий експеримент, який був проведений поблизу Слов'янська, на думку української сторони підтверджує алібі Марківа – фізичну неможливість вчинити той злочин, який йому інкримінують. Він міг би бути використаний для відновлення справедливості у цій справі. Проте тільки колегія італійських суддів може визначити чи брати його до уваги.