Элла Либанова: В Украину вернется не меньше половины тех, кто бежал от войны

Что заставит украинцев возвращаться домой, как изменилось представление о наших гражданах за рубежом и какие отрасли следует развивать после войны – в интервью РБК-Украина с Эллой Либановой.

За время войны многие украинцы уехали в страны Европы. По разным оценкам, их количество достигает 5 миллионов, а то и больше. Но реальная статистика по нашим беженцам на самом деле может быть не столь печальной, считает демограф, академик и директор Института демографии и социальных исследований имени М.В.Птухи НАН Украины Элла Либанова.

В интервью для РБК-Украина она рассказала, почему беглецов от войны за границей может быть меньше официальных данных, сколько из них и почему вернутся домой и как война изменила украинцев.

– Элла Марленовна, сейчас много говорят о том, что подавляющее большинство украинских беженцев не вернется из-за границы. А как вы думаете?

– Нет, не большинство. Во-первых, я бы не употребляла термин "беженцы". Ведь беженцы – это конкретный юридический статус, который человек получает за границей. Это, кстати, пожизненный статус. Однако большинство украинцев просят за границей именно временную защиту.

Статус временной защиты позволяет переехать в другую страну в пределах ЕС, не теряя определенных гарантий (права на работу, образование, выплаты – ред.). Это дает возможность приехать в Украину на время и вернуться, это в конце концов не обязывает жить в лагере для беженцев и дает гораздо больше свободы. Поэтому я бы советовала употреблять словосочетание "беглецы от войны". Это отделит их от трудовых мигрантов, которые находились за границей и до 24 февраля 2022 года.

– А как насчет количества выехавших с начала полномасштабной войны?

– Здесь есть огромные расхождения в статистике. По данным наших пограничников, с 24 февраля по 3 апреля этого года за границу выехало на миллион 800 тысяч человек больше, чем въехало. И мы можем говорить, что именно это увеличение и говорит нам о количестве беглецов от войны.

Чиновники ООН дают еще другую цифру. По их данным, во всех странах, кроме России и Беларуси, находятся 5 миллионов украинцев-беглецов от войны (по данным ООН, в национальных программах временной защиты принимают участие 4,9 млн беженцев – ред.). В России и Беларуси – 2,9 млн. Об этой второй цифре я говорить не буду, поскольку у меня нет никаких данных о том, сколько людей туда уехало. Мне не за что зацепиться.

Однако по поводу цифры 5 миллионов у меня есть много сомнений. Во-первых, у меня есть данные наших пограничников. Я готова признать, что определенное количество людей уехало нелегально. Особенно это было возможно в первые очень тяжелые пару недель (после вторжения РФ в Украину, – ред.). Но я далека от мнения о том, что это миллионы людей.

Фото: У 70% женщин, выехавших за границу, есть высшее образование – Элла Либанова (Виталий Носач/РБК-Украина)

Зато есть информация, что за границей по состоянию на 1 сентября прошлого года находились 480 тысяч украинских детей школьного возраста. Если это так, то общее количество в 5 миллионов никак не выходит. Потому что удельный вес детей в составе беглецов от войны – не 10% и не 20%, а гораздо больше. Ехали за границу преимущественно мамы, часто с двумя-тремя детьми. Кто-то брал детей сестер, других родственников.

Также допускаю, что может случаться двойной счет просящих статус временной защиты. Скажем, человек переехал из Польши в другую страну ЕС. И если его с учета в Польше еще не сняли, он попадет в статистику дважды. Я исключала бы двойной счет в таких странах как Германия. Но в бедных странах он может иметь место.

Также знаю случаи, когда люди из сел в Одесской области у границы с Молдовой зарегистрированы там как беглецы от войны, а живут у себя дома, ездят туда-сюда. И такие случаи бывают не только по Молдове.

– Тогда сколько беглецов от войны по вашим оценкам сейчас находится за границей?

– Я думаю, около 2,5 миллионов. С учетом выехавших еще до войны там есть 5 миллионов украинцев, но это уже отдельный вопрос и отдельная статистика.

– Говорит ли это нам, что ситуация с выездом украинцев за границу не такая катастрофическая?

– Она катастрофическая. Даже если выехало 2 миллиона. Допустим, один миллион из них – это преимущественно взрослые, в большей степени женщины. И если война будет продолжаться долго, то я не знаю, где произойдет воссоединение семей: в Польше или Украине. Я не знаю, кто куда уедет.

Семьи в большинстве воссоединятся, не расстанутся. Но велик вопрос, где именно они воссоединятся, и сколько женщин заберут мужчин за границу, когда им можно будет выезжать.

Во-вторых, я считаю это демографической катастрофой, потому что уехали преимущественно молодые женщины в возрасте до 40 лет с детьми. Этот довольно интенсивный процесс демографического старения, который и так был присущ Украине, сейчас значительно усиливается, потому что выезжает молодежь. В Украине значительно увеличивается нагрузка на трудоспособное население.

В-третьих, 70% выехавших женщин имеют высшее образование. По крайней мере, в этот самый страшный период весны 2022-го выезжали преимущественно киевлянки и харьковчанки, женщины с высоким уровнем образования. В общей сложности до 90% беглецов от войны – это горожане. Жители сел за границу не уезжали. С уехавшими мы теряем образовательный потенциал.

Замечу, за границу не ехали женщины, привыкшие прятаться за чьей-то спиной – отца или мужа. Ехали активные и самодостаточные, которые привыкли полагаться на свои силы. И сейчас мы их теряем. Эти утраты пропорциональны длительности активных боевых действий. Чем дольше будет продолжаться война, тем больше женщины и дети адаптируются за границей. В Польше множество женщин уже нашло работу.

Фото: Беглецы от войны вернутся, если дома будет жилье и работа (Getty Images)

– Во многих странах требуют обязательно отдавать детей в местные школы на обучение. Это будет усугублять разрыв между ними и Украиной?

– Да, будет углублять. Они адаптируются к условиям жизни в новой стране. Если женщина там работает, то, скорее всего, сможет снимать себе нормальное жилье, которое ей нравится. Будет получать заработную плату, которая будет более или менее удовлетворять ее потребности. И с каждым месяцем они адаптируются к жизни в другой стране все больше и больше. Ведь, повторю, уехали не только те женщины, которые привыкли только варить суп. Уехали те, кто привык на себя полагаться.

С другой стороны, чем дольше будет продолжаться война, тем больше разрушается инфраструктура в Украине. И многим просто некуда будет возвращаться. Жилья нет. К этому прибавьте разрушающуюся и производственную инфраструктуру. Это означает, что нет работы. Сейчас начинают звучать лозунги, мол, давайте возвращать женщин домой, – я против этого. Не нужно их возвращать именно сейчас. После окончания войны – да, но не сейчас. Потому что мы большинству из них не сможем предложить работу. Мы будем сейчас платить женщинам из тех денег, которые нам дают западные доноры? Не думаю.

Я бы еще смотрела на это в другом контексте. После 24 февраля 2022 года в первые две недели в Украину вернулось 200 тысяч мужчин, годами живших за границей. Они вернулись, четко понимая, что не смогут уехать снова, потому что к тому моменту уже действовал указ президента. Они возвращались, чтобы защищать родину, помогать своим близким. То есть, чувство украинскости и патриотизма среди наших людей есть.

И вот на этом нужно пытаться формировать нашу политику – даже на личном уровне. Каждому работодателю, сотрудница которого уехала, стоит время от времени с ней общаться. Мы в контакте со всеми коллегами нашего института, которые сейчас за границей. Мы их включаем в темы, проекты. Пусть мы даже не можем им платить, потому что нет денег. Но они не выпадают из нашего коллектива.

Скорее всего, это не станет решающим фактором для возвращения. Но это будет тем зернышком, которое может перетащить чашу весов на свою сторону. Безусловно, это касается школ: каждый классный руководитель должен общаться с детьми, которые выехали за границу. Если он или он является патриотом Украины. Это может и не сыграть свою роль, а может и сыграть. Но лучше это сделать и это то, что мы можем сделать сегодня.

– Как украинцы меняют Европу? В частности, на бытовом уровне? Нам проще освоиться в той же Польше, Германии, Швеции, чем беженцам с Ближнего Востока. Мы несем свою культуру и особенности быта или пытаемся подстроиться под европейский тип жизни?

– Для того, чтобы изменить Европу, нужно, чтобы там было гораздо больше наших людей. Есть такая шутка: следующим мэром Варшавы будет украинец или украинка. На самом деле, нас там много, но далеко не во всех странах. Португалию, например, мы мощно изменили еще до войны. Однако то, что изменился имидж украинца за границей, это абсолютная правда.

Как нас воспринимали раньше? Едет заробитчанин в Европу на короткое время, соглашается работать в любых условиях, чтобы только заработать. Теперь в Европу уехали другие люди. И это кардинально изменило представление об украинцах. И университетская профессура, и школьные учителя абсолютно шокированы уровнем подготовки нашей молодежи. Они действительно такого не ожидали. У нас образование оказалось на достойном уровне.

Фото: За время войны образ украинцев за границей кардинально изменился, уверена демограф (Виталий Носач/РБК-Украина)

Если сравнивать наши образовательные программы, то у меня претензия есть только к истории. Потому что ее преподают по странам, а не по периодам. В результате мы знаем, что было в 18 веке в Польше, но не понимаем, что в это время происходило в других странах Европы. Иначе мы бы понимали, что из чего следовало, какое влияние было и так далее. Мы знаем, что была Хартия вольностей. А что в это время было здесь? А во Франции? Если бы историю преподавали по периодам, то мы понимали бы роль Британии и англо-саксонской цивилизации в формировании современного мира и мировоззрения.

Но украинцев увидели как образованных людей, способных учиться. И к этому имиджу очень прибавили наши защитники. Мало кто думал, что наши военные так быстро будут овладевать западным оружием.

– Изменились ли сами украинцы за границей? Какими они вернутся домой?

– Да, изменились. Сменились даже заробитчане, которые до войны выезжали на короткий срок и возвращались. Даже те, кто приезжал на пасхальные праздники. Они даже за это время успели повлиять однажды на свое окружение. К примеру, просили не мусорить на улице, не петь песни ночью, убирать за собой после пикника. Просто улыбаться.

Но если говорить о возвращающихся сегодня – у них есть еще одна черта. Они уже не смотрят на заграницу сквозь розовые очки. Туризм, когда мы уезжаем на отдых, это одно. Другое дело – стоять в очередях на автобус в 6 утра, и нужно успеть на работу. Они увидели: что-то заболело, а к узкому специалисту можно попасть только спустя несколько месяцев. Врач домой ни к кому не приходит. В крайнем случае – скорая.

Свое – это свое. Да, оно должно быть гораздо лучше, но оно не столь плохое, как мы думаем. И образование у нас не такое плохое, и медицина. И тем более публичные услуги, которые ушли далеко вперед. Но дай бог, чтобы война закончилась в этом году. Ведь каждый месяц войны играет против нас.

– Деньгами или льготами просто так людей не вернуть назад, даже после окончания войны?

– Знаете, я никогда не забуду один момент. Греция определенный период времени была регионом, из которого люди массово выезжали за границу. Страна была большим донором рабочей силы. И в аэропортах висел лозунг: "Грек, возвращайся, родина тебя ждет". И такие вещи – они оказывают большое влияние на сознание. Ну не все же измеряется деньгами.

Я никогда не поверю, что все уехавшие сделали это из-за льгот. Они уехали, убегая от ужасов войны. Не исключаю, что кто-то уехал, пользуясь случаем. И, честно говоря, если такие и уехали – слава богу, пусть едут.

– Часто украинцы в Европе жалуются на местную бюрократию, необходимость ждать приема у врача полгода или больше. Станет ли это одним из факторов, по которым украинцы захотят возвращаться домой?

– Когда социологи на границе здесь и в ЕС спрашивали украинцев о том, хотят ли они вернуться, 90% заявляли, что будут возвращаться. Я не верила в эту цифру тогда, тем более не верю сейчас. Опыт балканских войн говорит о том, что возвращается треть. Думаю, мы можем рассчитывать на то, что вернется 50, может быть 60%. Я рассчитываю на наше чувство украинскости, патриотизм.

Фото: Чем дольше продолжается война, тем активнее украинки интегрируются в другие страны, находят там работу (Getty Images)

Кроме того, Украина по сравнению с Балканами – большая страна. И если здесь будет полноценный план Маршалла, а я верю в это, придут серьезные деньги, здесь будет много возможностей. И даже не только украинцы будут возвращаться, которых многое не устраивает за границей, медицина – прежде всего. Будут приезжать также европейцы, если здесь будет достойная зарплата и возможность самореализации.

– То есть уже после войны со стороны государства шаги вроде программ и стимулов для возвращения людей имеют смысл?

– Да, после войны нужно очень многое делать. В частности, помогать с открытием бизнеса и восстановления жилья. Люди будут возвращаться, если будет куда возвращаться, если будет работа и где жить. Даже детский садик и школа решающим фактором не будут. Да, будет по 40 детей в классе, этого следует ожидать. Да, будут учиться в две смены. Но если у родителей здесь будет работа и жилье.

Также необходима программа экономического возрождения. Я далека от мнения, что мы должны возрождать "старую" экономику. Есть смысл говорить о возрождении украинской экономики, а не обновлении. В этих терминах есть разница. И мы должны понять, какие отрасли могут стать локомотивами, драйверами.

– Какие это отрасли могут быть?

– На первых порах, безусловно, это будет строительство. Во-первых, нужно многое отстроить. Во-вторых, одно созданное в строительстве рабочее место влечет за собой создание 6-7 новых рабочих мест в соприкасающихся отраслях.

Также драйвером экономики должен стать агропромышленный комплекс. А именно – пищевая промышленность. Недавно слышала такое мнение, мол, давайте не будем экспортировать зерно, а вместо этого будем продавать муку или макароны. Но так просто это не происходит. В странах, к рынку которых мы хотим найти доступ, спросом пользуется мука твердых сортов пшеницы, не говоря уже о макаронах. Это большая конкуренция, это требования.

Я недавно вернулась из Праги. Там заходила в магазин и обнаружила, что зелени качественной нет, овощей нет. Даже мяса качественного, как в Украине, нет. Единственное, что нашла, это черешковый сельдерей из Италии. Здесь мы можем предложить свои услуги. И нам есть что предлагать. У нас есть зелень: кинза, кориандр, петрушка, салат. Можно экспортировать и дыни, и арбузы.

Также мы можем составить большую конкуренцию большому количеству стран в легкой промышленности. Я лично в Вашингтоне и Нью-Йорке покупала себе вещи украинского производства. Авиапромышленность мы можем развивать в ассоциации с другими странами. Да, на рынке есть "боинги", но у нас есть маленькие самолеты, которые могут занять определенную нишу.

Фото: Строительство, сельское хозяйство и легкая промышленность могут стать ведущими отраслями в Украине после войны (РБК-Украина/Виталий Носач)

Ну и моя любимая "фишка" – считаю, что Украина может стать незаурядным медицинским хабом. Не случайно ведь сюда раньше ездили лечить зубы из США, Нидерландов, Британии.

К сожалению, я мало верю в общий туризм. Я не вижу, куда у нас сегодня ехать. Термальные источники на Закарпатье – их не так много, но развивать это направление тоже возможно. Когда вернем Крым, там будут большие возможности для развития туризма. На Сардинии курортный сезон длится столько же, сколько и в Крыму. Но мировым курортом считается именно Сардиния. Надо подождать, когда освободим Крым, и будем его развивать. Вообще, у нас очень хороший климат, не слишком жарко и не слишком холодно.

После войны мы столкнемся с вопросом, как развивать приграничные с Россией территории. А граница – огромная, и угроза никуда не денется. Поэтому я не убеждена, что следует восстанавливать танковые заводы именно в Харькове. С другой стороны, я скептически отношусь к идее перенесения военной инфраструктуры на запад Украины. С точки зрения логистики это очень удачно, но есть понятие экологической емкости местности. Где строить военные объекты на Закарпатье, Волыни или Буковине? В этом смысле нам стоит посмотреть на потенциал центральных областей – Кировоградской, Черкасской, Полтавской, юг Сумской. Харьковская область будет развиваться, потому что есть Харьков, индустриальный центр.

Можно ведь помечтать? Вдруг удастся сделать так, чтобы в стокилометровой зоне со стороны России не будет никаких войск.

– Как изменила война украинцев в целом – уехавших и тех, кто здесь остался? Как изменились их ценности, взгляды на жизнь?

– Война скорее изменила не людей, а наши приоритеты. Я раньше каждую весну пыталась себе купить какое-нибудь платье. А сейчас думаю – зачем? На всю зиму хватает две юбки и три свитера, а больше не нужно. Мы перестали тратить деньги на лишнее, ограничиваемся наиболее необходимым. С одной стороны, это из-за падения доходов, потому что никто не знает, что будет завтра. А с другой, это уже кажется неважным.

Мы стали более открытыми. В целом украинцы – довольно закрытая нация. Если нужно помогать – мы помогаем самым близким родственникам, друзьям. Сейчас это изменилось. Мы помогаем незнакомым. Когда люди перечисляют с последней зарплаты по тысяче гривен на ВСУ, у меня сжимается сердце. Помните, в бомбоубежищах люди сидели по двое-трое суток. Они делились друг с другом не только едой, но и водой и лекарствами, это дорогого стоит.

Фото: Когда люди перечисляют с последней зарплаты по тысяче гривен на ВСУ, у меня сжимается сердце – Элла Либанова (Виталий Носач/РБК-Украина)

Чего я боюсь сейчас? Того, что происодит определенное разделение роли людей во время войны. Был ли за границей? Был ли в терробороне, в рядах ВСУ? Не думаю, что будет сегрегация и сильный раскол в обществе. Но раздел будет, он уже появился. Думаю, общество само должно с этим что-то сделать. Объяснять, что за границу уехали, чтобы не загорать на пляже, а вывезти от войны детей, и им там несладко.

– Как люди видят нашу победу? Считают ли после года войны, что она затянется еще более длительный срок?

– Скажу лично за себя. У нас хорошо знают Бена Ходжеса (офицер армии США в отставке, был командующим армией США в Европе – ред.). Говорят, что едва ли не 100% его прогнозов сбываются. И вот он в конце прошлого года сказал, что война окончится в середине 2023 года. Лично я верю в прогноз Бена Ходжеса. Я не военный эксперт. Но надеюсь, что в конце этого или начале следующего года все закончится.