Елла Лібанова: Нас має бути не більше, ми маємо жити довше і краще

Про те, як українці змінилися за 30 років незалежності, як на них вплинула пандемія, що робити з антивакцинаторськими настроями, коли буде перепис населення – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. Птухи НАН України Елла Лібанова.

Гасло про те, що "нас – 52 мільйони!" було досить популярним два з гаком десятка років тому. Дещо пізніше – вже в іншому контексті, що "нас" стало набагато менше, і з цим терміново треба щось робити. Про необхідність збільшувати чисельність населення країни постійно говорить і українська влада. Але академік Елла Лібанова цей підхід не поділяє.

Набагато важливіше, на її думку, не арифметичне зростання числа жителів країни, а поліпшення рівня їх життя. Самі українці, каже Лібанова, за ці 30 років вже змінилися – зокрема, скоротилися патерналістські настрої. А ось оцінити зміни, наприклад, в мовній і релігійній структурі населення вона не береться – для цього потрібен всеукраїнський перепис населення, який востаннє проводився ще в 2001 році.

– Пандемія коронавірусу поки пішла на спад, і можна підвести проміжні підсумки цих без малого півтора років. Як відбилися пандемія і карантин на українцях? Які наслідки для демографії, настроїв у суспільстві?

– При оцінці демографічних наслідків пандемії потрібно, перш за все, звертати увагу на динаміку загальної смертності, від усіх причин, а не тільки на кількість смертей, безпосередньо викликаних COVID-19. Наприклад, зростання смертності від серцево-судинних захворювань, можливо, було спровоковане тим, що хворі не отримували своєчасно кваліфіковану допомогу, а не отримували вони її якраз через пандемію.

– Ви говорите про планові операції, які були поставлені на паузу?

– Не тільки операції, взагалі лікування. Консервативного лікування не було, люди на перших порах не могли потрапити в поліклініки та лікарні. Все було направлено на COVID, як ніби інших хвороб і проблем взагалі не було.

До того ж дуже погано спрацювала служба сімейного лікаря. У Британії, та й у всіх інших країнах, звідки ідея цієї служби прийшла в Україну, однією з фундаментальних основ існування сімейних лікарів є те, що медична практика коштує грошей, і чималих. І жодному лікарю в голову не приходило звільнитися, не продавши свою практику. Тобто звільнення (або відпустка) одного лікаря супроводжується його заміною на іншого, і пацієнти в будь-якому випадку не залишаються без медичної допомоги.

У нас, коли сімейний лікар звільнявся, в більшості випадків пацієнти навіть не знали про це. І коли починали дзвонити, якщо взагалі знали якийсь номер крім службового, – телефон мовчав. Якщо це була хвора людина, у нього не було сил з'ясовувати щось. Тим більше, якщо це люди старшого віку, не надто обізнані в цих питаннях.

Тому були проблеми із захворюваністю і зі смертністю, це не тільки України стосується. Я листуюся з багатьма демографами з різних країн. У тому ж Ізраїлі були випадки, хворі на діабет, які страждають т. зв. діабетичною стопою, не отримавши вчасно допомогу, в результаті залишалися взагалі без ноги.

– Теж всі ресурси пішли на COVID?

– І ресурси пішли, і інституційно не спрацювали медичні системи. До того, що сталося, ніхто не був готовий. А до такого і не можна було бути готовим. Тому я і вважаю, що втрати не можна вимірювати кількістю померлих безпосередньо від COVID. Я вже не кажу про те, що в різних країнах і навіть в одній і тій же країні в різні періоди часу по-різному кодифікувалася смерть від COVID.

Ну, а враховуючи те, що в Україні останній перепис населення був 20 років тому і сьогодні ніхто толком не знає статево-віковий склад населення (якщо говорити про окремі території, то і чисельність), найкраще оперувати загальною кількістю померлих.

– І як у нас йдуть справи?

– У 2020 році перевищення було, але не таке значне, як в інших європейських країнах. Однак в Україні кількість померлих повинна була знижуватися – чисельність населення-то зменшується. Ось 2021 рік мене більше турбує – з лютого йде шалений ріст.

– А чому?

– Важко сказати. Швидше за все, проявляються т. зв. відкладені смерті. Є така теорія, біологи нею користуються: кожен організм має певний ресурс, І коли цей ресурс вичерпується, людина вмирає, не важливо від чого – інфаркт, інсульт або онкологія. Привід смерті може бути різним, але глибинна причина полягає в повному вичерпанні ресурсів організму.

Швидше за все, про ці відкладені смерті можна говорити і зараз, у всякому разі я не бачу нічого такого, що б вплинуло по-іншому.

– Поки що в Україні проблема антивакцинаторських настроїв не стоїть гостро, тому що рівень вакцинації низький. Але якщо все піде за планом, то рано чи пізно ми до неї дійдемо. У розвинених країнах вже не знають, що пообіцяти людям за щеплення: лотереї, призи, квитки на Євро і т. д. Українців теж доведеться так зацікавлювати?

– Безумовно, це доведеться робити. Я не забуду 1985 рік, коли дуже шанована газета "Комсомольська правда" розв'язала кампанію з приводу шкоди АКДС – щеплення, яке роблять дітям в пологових будинках. А в результаті через кілька років ми отримали колосальний спалах дифтерії.

Немає іншого засобу боротьби з інфекційними захворюваннями, крім вакцинації. Отримати стадний імунітет – ідеальний варіант. Може бути ліки – лікувати всіх, хто захворів, без проблем. Третє – карантин. Все, інших варіантів немає.

Ліків проти коронавірусу поки немає. Я вважаю, що таке швидке виробництво ефективних вакцин – це взагалі дивовижне досягнення сучасної цивілізації. Тому що всі ці компанії, знехтувавши своїми комерційними інтересами, об'єдналися, обмінювалися інформацією на найнижчому рівні, і це призвело до результату.

Я розумію, що всі сили були кинуті на вакцину. Але вже вакцина рік як є, і повинні вже бути ліки – поки не виходить. Отже, або ми вакцинуємося, або продовжуємо карантинити до кінця часів.

– А чому вже зараз, коли вакцина на практиці об'єктивно довела ефективність, коли видно, що якісь інциденти, пов'язані з вакцинами, абсолютно поодинокі, чому незважаючи на це великий відсоток українців досі впираються? В Інтернеті багато нісенітниць читають?

– Так, і не тільки інтернет. Люди винаходять собі якісь міфи, їм так зручно, що тут якась змова всесвітня. Конспірологія.

– І українці тут теж не випадають зі світового тренду?

– Звичайно, куди ж ми подінемося? Починають розповідати, що походження цього вірусу штучне – та бог з ним, яка мені різниця. Ну штучне, а далі що? Мені-то жити з цим вірусом, мені треба рятувати себе і свою сім'ю.

– Цей ірраціональний підхід можна перемогти якимись лотереями і розіграшами?

– Перемогти не можна, але простимулювати людей плюнути на цей підхід і піти все-таки зробити щеплення – можна.

– А як ситуація з рівнем бідності? На самому початку пандемії були побоювання, що він дуже сильно виросте.

– З бідністю катастрофа була в II кварталі минулого року. Перший, весняний, локдаун був найжорсткішим: ні у кого не було запасів, ніхто не розумів, як пристосуватися до цього. У III кварталі бідність стала знижуватися, як і зазвичай, а за IV квартал ще немає даних.

– За IV квартал 2020-го в липні 2021 року немає даних?

– В інституті є дані тільки за три квартали минулого року.

Але з бідністю, насправді, не все так просто. Найбільше постраждав малий і мікробізнес. В Україні підтримку малому і мікробізнесу практично не надали. Порівняти з тим, що давали в багатих країнах, просто неможливо. Я розумію, що в Україні немає таких можливостей, я просто констатую факт – людям-то все одно, чому не дають. Не дають і не дають, значить, їм треба за рахунок чогось виживати.

Мікробізнес і малий бізнес у Києві піднявся вже. Як тільки закінчився перший карантин, відкрилися підприємства сфери обслуговування, і ситуація стала виправлятися досить швидко. А наступні заходи (восени, взимку) вже відбилися набагато менше. Втім, остаточні висновки зробимо тільки тоді, коли буде доступна інформація.

– Адаптувалися, навчилися виживати?

– Звичайно, навчилися, хтось якось порушував... До речі, найсильніше зростання бідності було у великих містах.

– Чому?

– У великих містах карантин краще дотримувався. У малих містах написано "карантин" – ну, і написано. А в Києві, Одесі, Харкові все-таки стежили за його дотриманням.

Я думаю, що з бідністю ми тенденцію все-таки не зламали. Останні роки взагалі спостерігалися дуже позитивні в цьому плані тенденції: зниження бідності, зниження нерівності. Розумію, що далеко не всі зі мною погодяться, в першу чергу, через досить бурхливе зростання життєвих стандартів.

– Який рівень, якщо в абсолютних цифрах?

– Ну, десь третина населення за межею бідності, якщо брати розрахунковий показник прожиткового мінімуму. Той, який вважає Мінсоц.

Я суджу не тільки з досліджень Держстату, інші дивлюся дані. Тенденція була хороша, але вона в II кварталі минулого року, на жаль, порушилася. Я сподіваюся, що не навічно.

– Правильно говорити, що український народ в цілому показав високий рівень пристосованості до несподіваних стресових ситуацій?

– Так, і це не перший випадок. Якщо пам'ятаєте трагедію Донбасу – те ж саме. У відділенні економіки Академії наук дев'ять інститутів – два з них були розташовані в Донецьку, люди переїхали сюди. Допомагали їм чим могли, з роботою, з приміщенням, з житлом. Але коли я зараз у них питаю: коли там налагодиться, ви туди поїдете? – вони на мене дивляться як на ідіотку.

– Згідно зі свіжими даними Мінекономіки, рівень тіньової економіки в Україні – 30%. Наскільки це реальна цифра?

– Все залежить від того, як рахувати. Що вважати тіньовою економікою? Скажімо, якщо ви "потаксуєте" трохи і не заплатите податки, це тіньова економіка?

– Так.

– Цілком правильно. Чи враховують вони це в повному обсязі, я не знаю. Якось враховують. Тіньова економіка насправді є скрізь. І якщо вона стосується мікробізнесу, я б взагалі з цього приводу сильно не переживала. Гірше, коли великий капітал йде за межі України.

Або коли в супермаркетах купуєте, подивіться чеки – в більшості випадків це ФОП якийсь. Ось із цим боротися треба, тому що це не мікробізнес, це середній і великий бізнес йде від податків. А якщо дядя Вася підвіз трьох бабусь з ринку на вокзал, то як на мене, нехай собі возить.

– Складається враження, принаймні якщо брати столицю і великі міста, що українці все ж не настільки бідні, як їм часто про те розповідають політики з телевізора.

– Навіть якщо брати невеликі міста – те ж саме. Не настільки збідніли. Ви ж знаєте старий анекдот: "грошей немає зовсім, треба йти міняти долари". Ось це про нас, і це наше щастя, завдяки цьому і витримуємо. І завдяки мігрантам трудовим, які не тільки за кордоном, вони і в Києві, з маленьких містечок і сіл приїхали, де роботи реально немає. Люди якось влаштовуються.

Візьмемо мою улюблену Сваляву, дуже люблю це місце, багато років поспіль туди їжджу. Дружина працює медсестрою в санаторії, чоловік "таксує" – вибачте, якби ніхто не приїжджав, нікого було б возити.

– Наскільки масовою є міграція до Києва та інших великих міст? До чого вона може призвести? У нас півкраїни буде жити в Києві?

– Ну, буде і буде, це тенденція багатьох бідних країн – населення концентрується в столиці. Якщо місто не тільки адміністративні функції виконує, а й дійсно є центром, то це загальна практика.

У розвинених країнах цей відсоток менший, а в бідних країнах до 40% населення може жити в столицях, нічого страшного в цьому немає.

– Думаєте, нас це теж може чекати в осяжному майбутньому?

– Це однозначно нас чекає.

– Це не призведе до того, що сільські території взагалі знелюдніють?

– Для того, щоб не було цього, потрібні дороги. І я хочу сказати, що за останні кілька років якість доріг дуже покращилася. Якщо будуть дороги, людина буде жити в селі і їздити на роботу в сусіднє місто, діти будуть вчитися в цьому селі або в сусідньому більш великому поселенні. Всі послуги – побутові, адміністративні, освітні, медичні – будуть доступні.

Зараз в чому проблема? Ми або школяра не довозимо до школи, або пацієнта до лікаря, або лікаря до пацієнта, про перукарні та інше я взагалі не кажу. Бізнес може це робити, але бізнес не прийде в кожне село зі своєю перукарнею, якщо там живе 15 людей. А якщо є дорога, і вона дозволяє цим 15 людям приїхати і отримати цю бізнес-послугу в більшому поселенні, тоді і бізнес не в накладі, і людям не потрібно переїжджати.

– А запуск ринку землі може оживити село?

– У мене немає чіткої позиції. В принципі я за державну власність на землю і взагалі на природні ресурси. І така практика досить поширена в світі. Але якщо земля так чи інакше перейшла в приватну власність, то утворився і ринок, не зовсім легальний, м'яко кажучи.

А якщо законодавство не контролювало угоди оренди, яка дуже часто просто камуфлювала купівлю-продаж, то в найгіршому становищі опинялися найбільш вразливі: і обманювали, і не доплачували. Тому краще нехай все буде легальним. Але я б, як у багатьох країнах, залишила заборону на продаж землі іноземцям.

– Чому?

– Тому що іноземці можуть бути не зацікавлені передати ці землі своїм нащадкам і спадкоємцям. Коли це українці, то шансів набагато більше. Проблема оренди і власності в тому і полягає, що орендар буде вичавлювати всі соки, а власник буде думати про те, що він залишить дітям.

– Ну, отримають вони землю у власність, потім теж комусь перепродадуть. Французи – норвежцям, норвежці – японцям і т. д.

– Чудово, і ніхто не буде думати про цю землю. Тут важливо, щоб власник думав про те, що він залишить онукам цю землю, тоді його буде цікавити довгострокова перспектива.

– Все-таки, чи зможе ця реформа оживити село?

– Не впевнена.

– Ціна на землю підвищиться.

– Ціна підвищиться, правда, не відразу, але легше селянам не стане. Проблема українського села не в тому, що немає грошей, а в тому, що немає грошей через відсутність роботи. І в результаті люди, вибачте, спиваються. Подивіться на масу сіл уздовж Дніпра – мужики з ранку риби наловили, продали, випили, і всі щасливі.

Проблема в тому, що у людей немає нормальної роботи. Нормальної, підкреслюю. А для цього потрібні власність і капітал, який буде інвестуватися.

– Повертаючись до доріг і питань внутрішньої мобільності населення. Від представників влади доводилося чути різні цифри і оцінки. Наприклад, екс-прем'єр Олексій Гончарук розповідав про те, що близько половини молодих людей за три роки не виїжджали за межі рідних областей.

– Цілком можливо, але у мене питання, де він взяв цю інформацію. У нас перепис був в 2001 році. Не випадково ж його потрібно проводити раз на 10 років, навіть якщо є регістри. Все одно регістри всього не вловлюють. Значить, потрібно якесь опитування робити. Як правило, вибірка для опитувань будується за регістрами.

У мене є претензії до такої вибірки, тому що це не те населення, яке фактично проживає на конкретній території, а зареєстроване населення, демографи його називають юридичним. Наприклад, ви в Києві не зареєстровані, але живете і працюєте або вчитеся. Якщо ви живете більше року, ви входите в постійне населення Києва, в наявне населення, але не входите в юридичне населення.

Якщо регістри будуть грамотні, є шанс трохи врахувати ці особливості, але не повністю.

– Може, у вас є інформація, коли відбудеться перепис?

– Обіцяє прем'єр у 2023 році, з цього починаються всі наші розмови. Я вже "дістала" з переписом всіх.

– Виходить, 22 роки пройде з попереднього перепису.

– Перепис проводиться за раундами: раунд нульових років, десятих, двадцятих. У нульових роках ми провели. Як провели, це інше питання, претензії до якості перепису є, але ми його провели.

У 1990-х теж провели і до цього проводили. Перший повоєнний перепис був у 1959 році – раунд шістдесятих років. Далі був перепис в 1970, 1980, 1989, 2001. Ну бог із ним, 1989-й – це раунд дев'яностих вважається.

У раунді 2010-х у всьому світі не провели перепис 19 країн (9 в Африці, 8 в Азії і дві, Північна Македонія і Україна, – в Європі). Північна Македонія проводить перепис у вересні 2021 року, дасть Бог, і ми в 2023 році проведемо, потрапляючи відповідно в раунд 2020-х років.

– Наскільки ми можемо бути шоковані підсумками перепису?

– Повірте, не будемо шоковані. Я оцінюю зараз чисельність населення на підконтрольній території, тобто без Криму і без частини Донбасу, в 38 мільйонів.

– Це ж збігається з оцінкою уряду.

– Так, але демографи нашого інституту враховують дані не тільки Держстату, а й дані регістру Пенсійного фонду, він, до речі, дуже хороший, і ДФС-ного регістру.

– Ці 38 мільйонів – це яке населення?

– Наявне.

– Тобто ті, які фізично знаходяться тут.

– Так, я думаю, що близько 3 мільйонів ще перебувають за кордоном.

– Виходить, що люди не повернулися масово у зв'язку з карантином, як нам говорив уряд?

– Швидше за все, повернулися 500 тисяч, відразу після того, як президент сказав про закриття кордонів. Повернулися в основному з Польщі, Чехії, тобто з ближнього зарубіжжя. Причому повернулися в основному ті, у кого не було серйозних контрактів. З Португалії, Італії та Іспанії, незважаючи на всі перипетії, ніхто чомусь не поспішив.

– Дуже багатьом українцям запам'яталося рекламне гасло "нас 52 мільйони". Нас колись знову буде стільки?

– 52 мільйони нас було на 1 січня 1993 року. Насправді, кількість померлих вперше перевищила кількість народжених в 1991 році, але два роки ми трималися за рахунок міграційного припливу.

Всі ті, хто, припустимо, із Середньої Азії, і у кого були хоч якісь зв'язки з Україною, сюди неслися зі зрозумілих причин. І це демпфувало ситуацію, а з 1994 року почалося абсолютне скорочення чисельності населення.

Але я б з цього приводу не переживала так вже сильно, в Японії теж населення скорочується з 2011 року безперервно. Десять років скорочується, але досі я не бачила там з цього приводу істерик.

– Загальноприйнята думка, що нас має бути більше.

– Чому? Нас повинно бути не більше, ми повинні жити довше і краще. А більше чи не більше – це інше питання.

– Тобто ви не бачите сенсу в постановці такої мети в державній політиці, як збільшення кількості населення?

– Ні, в принципі. Ми повинні ставити за мету збільшити тривалість життя населення.

– У такому випадку який у вас прогноз, скільки нас буде через 10-20 років?

– Депопуляція йтиме, ми прогнозували цифру 36 млн на 2030 рік, але зараз вже ясно, що буде менше. Але, ще раз повторюся: проблема не в чисельності населення, а в бідності, в нерівності, в ганебній для суспільства якості життя більшості пенсіонерів.

Восени буде цікава міжнародна конференція на тему депопуляції. Мене запросили бути одним зі спікерів і запитували мою позицію. Я кажу: скорочення населення – це погано, тому що люди їдуть, люди живуть мало, живуть погано, нещасливо. Але потрібно розуміти і те, що країна в центрі Європи у хорошій природно-кліматичній зоні з прекрасними ресурсами не буде пустелею. Питання в тому, хто тут буде жити.

– А хто тут житиме? У 2050-му?

– Цілком можливо, що українців буде набагато менше. Ось цього б не хотілося.

– А звідки люди будуть?

– З бідніших країн.

– Азія і Африка?

– Так, хоча цікава була ідея у Гончарука, коли він був ще прем'єром, – якщо в Росії і Білорусі ще сильніше будуть закручувати гайки, цілком можливо, що сюди поїдуть і звідти, поїдуть ті, для кого свобода являє собою самостійну і дуже важливу цінність.

Взагалі, ми повинні говорити про якість населення. Не просто про те, що люди повинні довго жити, хоча це важливо. Є такий показник, як тривалість здорового життя. Цей показник повинен зростати. Тому що якщо люди будуть довше жити і довше хворіти ... Так, краще, щоб вони все-таки жили, але бажано, щоб жили здоровим життям. А для цього треба серйозні комплексні програми робити.

– А повернути мігрантів вийде?

– Не вийде, я не вірю в це. Люди їдуть туди, де…

– Платять?

– Не тільки. Якби тільки більше платили, було б простіше. Насправді вони їдуть туди, де за їхніми уявленнями краще жити. У нас в головах: "краще там, де нас немає".

Причому люди не вірять навіть в очевидно краще в Україні: в банківські, стоматологічні, перукарські послуги, в якість продуктів. Не все так погано в Україні, і не все так добре в інших країнах.

– Озирнемося трохи назад. Скоро буде 30 років нашої незалежності. Як українці змінилися за ці 30 років?

– "Схудли" патерналістські настрої. Перестали думати, що прийде цар-батюшка, і президенту вже не пишуть про те, що в під'їзді потрібно вкрутити лампочку, якісь вже зрушення є.

Звичайно, судячи з усіх опитувань, багато хто вважає, що держава зобов'язана їх підтримувати, захищати і т.п., але мені здається, що просто люди неправильно розуміють питання. У соціології дуже важливе не тільки формулювання питання, а і його розуміння респондентом. Якщо пенсіонера, який вже не може працювати, запитують про відповідальність за добробут населення, то зрозуміло, що він покладе її на державу.

Друге, що мене дуже тішить, – фантастичне бажання здобувати вищу освіту. Я розумію всі недоліки нашої дошкільної, шкільної та вищої освіти. Але за інших рівних краще така, ніж ніякої.

– Є думка, що не всім потрібно бігти до вузу, що цілком достатньо середньоспеціальної освіти.

– Достатньо для чого?

– Щоб знайти своє місце на ринку праці і добре заробляти. Не всім потрібно бути юристами та економістами.

– Цілком можливо. Але скажіть, чому власник серйозного магазину на позицію менеджера з продажів намагається взяти людину з вищою освітою?

– Традиція. Звикли, що повинні скрізь бути з вищою освітою.

– Ні, у такої людини краще вміння комунікувати, яке нічим замінити не можна. І взагалі, освіта потрібна не тільки для роботи, в першу чергу, вона забезпечує можливості розвитку. Навіть не дуже якісна вища освіта – краща, ніж її відсутність, повірте.

Якщо подивитися різні рейтинги, в яких Україна займає хороші чи погані місця, то не можна не звернути увагу на те, що дійсно лідируючі позиції ми маємо за якістю робочої сили, якістю населення, мається на увазі якість освіти.

– Це позитивний тренд, який зростає в порівнянні з 1991-им?

– Так. Мені не подобається значна частина наших університетів, як і значна частина професорсько-викладацького складу в них, але що з цього?

– Від багатьох батьків доводиться чути нарікання на те, що ці всі історії з карантинами міцно вдарили по освіті і по навичках соціалізації.

– Це не те слово.

– У масштабах країни це нам відгукнеться через деякий час?

– Так, це відгукнеться в першу чергу через зростання нерівності. З моєї точки зору, нічого страшнішого нерівності немає в сучасному світі. І, до речі, у мене була велика суперечка з фахівцями Світового банку і МВФ, які вважали, що дистанційна освіта зменшує нерівність. Дуже важко довести, що дистанційна освіта, принаймні в Україні, збільшує нерівність.

Збільшує, тому що у дітей з бідних сімей немає гаджетів, немає інтернету – нічого немає. І ми навіть не консервуємо, але посилюємо їх значне відставання в отриманні, наприклад, конкурентної професії.

Я вважаю, що потрібно ставити питання про збільшення тривалості шкільної освіти для компенсації втраченого минулого року. Про це говорять голандці, британці, данці, американці, у світі ведуться дослідження.

Найбільше дистанційне навчання вдарило по молодших школярах. Старший школяр, якщо мотивований вчитися, якось компенсує те, що не засвоїв під час заняття. Якщо не мотивований, то хоч ходить в школу, хоч не ходить в школу – толк один.

А ось молодшого школяра, який відвідує школу, контактує з учителем під час уроку, можна мотивувати, зацікавити, нарешті, змусити. Потім вже ти його не змусиш, але в молодшій школі можна. Плюс до того ж молодший школяр не в змозі в онлайні вчитися.

Напевно, дистанційна освіта має право на існування у вищих навчальних закладах, де люди мотивовані, де є можливість включити лекцію якогось видатного професора. Ви в житті його в Хацапетівку не завезете, а послухати його лекцію в онлайні – чому ні. Але не в молодшій школі.

– А тривалість життя українців за ці тридцять років як змінилася?

– Яка була, така і є; 67 років у чоловіків, 77 років у жінок. Взагалі, якщо в порівнянні з 1960-м роком, середня тривалість життя в світі в цілому зросла на 19,7 року при народженні чоловіків і на 20,5 року при народженні жінок, а наприклад, у Швейцарії – на 13,3 і 11,5 року відповідно, то в Україні – всього на 1,3 і 5,9.

– А чому так? Умови життя ж змінювалися, навіть за роки незалежності, причому досить сильно.

– Тривалість життя – дуже інерційний показник. Єдиний випадок майже миттєвої реакції в новітній історії – це відомий указ Горбачова-Лігачова в 1985 році про викорінення вживання алкоголю на робочому місці. І в 1986 році ми отримали шалений приріст тривалості життя, особливо у чоловіків. Це єдиний випадок на моїй пам'яті.

А до 1960 року, коли Україна була серед світових лідерів за тривалістю життя, були майже повністю реалізовані резерви зниження смертності, пов'язані з діяльністю суспільства і держави (вакцинація, лікування інфекційних захворювань, масове впровадження холодильних установок, санепіднагляд тощо), подальший прогрес вимагав індивідуальних дій. Світ і пішов цим шляхом: "Не їж смажене з ранку до вечора!", "Рухайся потроху!", "Пити можна, але не стільки скільки ми п'ємо!", "П'яним за кермо не сідай!".

Повірте, у мене є претензії до нинішньої влади, і я не виступаю її апологетом, але всілякої підтримки заслуговує задекларована на форумі "Україна 30" програма дій, зокрема, пов'язаних з популяризацією руху. Це саме те, що потрібно робити.

– Ось ці майданчики спортивні будувати?

– Так. У будь-якій західній країні, навіть в такій бідній як Португалія, у будь-якому парку повно спортивних майданчиків, дешевих, простих, з турніком і парою-трійкою примітивних тренажерів, але... людина підійшла, віджалася і пішла (або побігла) далі, все. У нас і цього немає, але це треба робити. Я тому прийшла в жах кілька років тому, коли почалися дискусії з приводу скорочення уроків фізкультури в школі... Діти і так зараз не дуже рухливі.

– Як змінилася мовна і релігійна структура за часи незалежності, рівень релігійності в цілому?

– А бог його знає, перепис потрібен. Релігійність загалом полягає не в тому, щоб посвятити паску, після цього випити літр горілки, або піти на "гробки" і там літр горілки викушати. Якщо говорити про релігійність, для мене зразком з європейських націй в цьому плані є поляки. Ось вони релігійні справді. Українці... ну не бачу я цього.

– З мовою аналогічна історія – потрібен перепис?

– Звичайно. Справа в тому, що національність, мову і релігію ми можемо дізнатися тільки з перепису, інших можливостей немає.

– Тобто ніякі соцопитування не допоможуть?

– Соцопитування можливі. Але вибірка для них повинна спиратися на інформацію про все населення. Ми повинні знати, що, скажімо, у Львівській області живе стільки-то людей, з них стільки-то такого віку і такої статі, хоча б це потрібно знати. Тоді можна це все зважити і на базі вибіркового дослідження отримати якісь оцінки. Точні-неточні – інше питання, але вже мало-мальськи придатні.

Зараз ми абияк уявляємо, скільки людей в Україні і думаємо, що ми розуміємо якої вони статі і віку. Але ми навіть не знаємо, скільки людей живе в якій області. І Держкомстат розуміє, що цього не знає.

– Чи коректно з цього зробити висновок, що вся суспільно-політична соціологія, всі ці рейтинги, які постійно обговорюються, у своїй основі мають дуже слабкий фундамент?

– Я б сказала, сипучі піски.

– І, відповідно, політична реальність і підтримка конкретних партій можуть серйозно відрізнятися від даних опитувань?

– Звичайно.

– У нас довгий час мало не ключовим змістом, лейтмотивом політичного життя була гра на розколі між Заходом і Сходом. У команді Зеленського дуже люблять говорити, що ось вони своїми перемогами 2019 року це подолали, "зшили" Україну і т. д. Ви бачите якийсь розкол – або, може, якийсь синонім підберете до цього слова?

– У 2014 році найголовніший урок мені дали одесити. Скажімо так, у Харкові – ми знаємо, хто втримав Харків, у Дніпрі – ми знаємо, хто втримав Дніпро. Хто втримав Одесу? Самі люди. Ось вони самі встали і сказали: ми – Україна.

І ось після цього коли хтось каже, що він прожив в Україні 20-30-40-50 років і не вивчив мову, то у мене питання: ти вуха затикаєш або що ти робиш? Ну це не грузинська, не литовська, тим більше не угорська. Як можна, живучи в Україні, не знати української мови? Тому це більше демонстрація, ніж все інше.

Зараз більше української мови, ніж було 30 років тому, це однозначно, набагато більше.

– Це саме так склалося чи це результат державної політики?

– Саме.

– Ще до війни складався цей тренд щодо мови?

– Плавно йшло до 2010-го, після 2014-го – різко.

– А в цілому держава своєю політикою у сфері мови, релігії та культури може сильно впливати на ситуацію в суспільстві?

– Може і зобов'язана. Бо держава саме для цього і потрібна.

– Відповідно, має бути законодавство, що регулює всі ці сфери?

– Має бути, але має бути розумним. Ми хочемо, щоб у нас молодь знала англійську мову. Що для цього потрібно зробити? Припинити дублювати фільми, просто титруйте, як у всьому світі це робиться, і через два роки молодь заговорить по-англійськи. Їм просто набридне читати титри.

Те ж саме з українською мовою – потрібно грамотно це все робити. Дуже важливо, щоб керівництво країни говорило українською, щоб медійні особистості говорили українською. Це як зі щепленням. Я чому пішла робити щеплення? Тому що зрозуміла, що рано чи пізно мене запитають: а ви зробили щеплення? І якщо я не зроблю, мені буде соромно.

– Повертаючись до питання менталітету, наскільки українці стали більш однорідними за часи незалежності? Зараз різниця між Харковом та Івано-Франківськом більша, ніж у 1991 році?

– Така ж, мені так здається.

– Це ж цілком нормально? Польща теж дуже різна, Німеччина різна.

– Для великої країни – нормально. Італія та Іспанія теж різні. Зрозуміло, що мова не йде про Бельгію, Данію. А у великій країні – так, нормально, від цього нікуди не дінешся і не треба педалювати це. Так, ми різні, але що з цього? Головне, щоб ми вважали себе українцями.

– З високих трибун у нас люблять говорити про те, що нам "потрібна національна ідея". На вашу думку, вона дійсно потрібна, або це просто штамп, який приївся і пережовується з десятиліття в десятиліття?

– У мого чоловіка дуже класне формулювання української національної ідеї: "не треба нас дурити".

Є нації, дуже політично активні, а є менш. Як на мене, то чим менше, тим краще. Інша справа, що коли потрібно домагатися змін, тоді складніше, але це можна зробити абсолютно цивілізованим шляхом, без потрясінь і революцій.

– Тобто це стереотип, що українці – дуже політизована нація?

– У всякому разі, якщо не читати увесь час Facebook, то цю політизованість помітити важко.

– У нас соціальні вибухи трапляються раз на десять років: в 2004-му, в 2014-му – отже, в 2024-му знову чогось чекати?

– Та хто ж знає, може, й раніше.