Елла Лібанова: Як тільки кордони відкриються, більшість заробітчан поїдуть назад

– Як карантин і пандемія коронавірусу можуть вплинути на демографічну ситуацію в Україні: смертність, народжуваність, кількість розлучень?

– Я сподіваюсь, що серйозного впливу на смертність, на зниження тривалості життя не буде. Що стосується народжуваності – розраховую на її деяке зростання через природний час. Люди вдома, і якщо це молода родина, то більше шансів на те, що вони народять дитину. Щодо розлучень – у нас є інформація лише з Китаю, з європейських країн поки немає. В Китаї, дійсно, збільшився рівень розлучуваності. Як говорять наші поліцейські, в Україні зросла кількість звернень щодо домашнього насильства. І цього треба було очікувати.

– Як правило, люди зважуються на такі речі, як народження дитини, коли вони більш-менш впевнені у завтрашньому дні, хіба ні?

– Ні, люди зважуються тоді, коли у них є на це бажання. Якщо йдеться про першу дитину – то на сто відсотків. З другою дитиною – тоді, коли є певні можливості. Наразі держава мало допомагає сім’ям з дітьми, але не можна говорити про відсутність допомоги. Гарантується збереження робочого місця, певний соціальний пакет, невелика за розміром, але постійна допомога. Так, кошти замалі. Але я не зовсім розумію: суспільство чи держава мають "купляти" дитину у батьків? Чи батьки народжують тому, що вони цього хочуть?

– Але випадків, коли народжують суто "для грошей" є чимало.

– Безумовно, бовдурів взагалі у світі багато. Але ж ставку на це робити не можна. Тим більше, такі родини не виховують справжніх громадян України.

– А карантин і пандемія можуть підірвати впевненість людей у завтрашньому дні? Чи це скоріше такий епізод, який тривав кілька місяців: проїхали і живемо далі, як жили раніше?

– Все залежить від того, як держава представить свої дії. Якщо розумно, то впевненість в державі, її роль в суспільстві навіть можуть і зрости. Я роблю такий висновок з результатів досліджень групи "Рейтинг" та КМІС у березні і в квітні. По-перше, як для України, спостерігається надзвичайно високий рівень підтримки дій влади. По-друге, люди погоджуються на продовження карантину впродовж червня за умови загострення ситуації, хоча грошей у всіх небагато.

Тобто в суспільстві є розуміння того, що безпека дорожча за свободи. І якщо це так буде й надалі, то роль держави зросте. Бо лише держава може запровадити карантин і лише держава може убезпечити від епідемії. Можна багато дискутувати щодо розумності та обґрунтованості дій, але в даному контексті це не має значення. Важливе ставлення населення, його оцінка дій влади. Роль держави підвищиться, якщо населення більше їй довіряє і більш впевнене в завтрашньому дні.

– Вже намітились контури виходу з карантину, 11 травня – попередня дата послаблення обмежень. Але якщо це затягнеться на довше, до кінця літа, то яких наслідків можна чекати?

– Є цілі категорії населення, які просто можуть не пережити літа без суттєвої державної підтримки. Я маю на увазі не тільки туристичний сектор, а передусім – мікрофермерів. Якщо вони не зможуть продати вирощені овочі та зелень, а держава їх кине напризволяще, вони просто не виживуть. Їм необхідна допомога з логістикою і реалізацією продукції, на яку є попит.

І друге, що треба зробити негайно, бо інакше буде біда – запровадити обмеження щодо експорту зернових. Зима була тепла, весна суха, і ми не можемо розраховувати на дуже високий урожай зернових, як і всі країни. Йдеться не про тотальну заборону, а про введення мита – і тоді люди будуть думати, що їм вигідніше, сплатити і продати зерно за кордон чи реалізувати його в Україні.

Світ в умовах пандемії це сприйме. Наприклад, всі сприйняли запровадження квот на експорт зерна Румунією. А ми що, багатші за Румунію?

– Окрім деяких аграріїв, хто ще може не дотягнути до кінця літа?

– Коли ми говоримо про допомогу сервісній сфері, то треба поділяти: є сервіс розташований у Києві, Львові, Одесі, і є сервіс, розташований на Закарпатті, Буковині, Херсонщині, тобто в туристичних регіонах. Там він орієнтований не на місцеве населення, а на прибулих. І якщо прибулих не буде (а їх не буде, якщо не працюватиме транспорт, якщо зберігатиметься частина карантинних обмежень), то треба їм допомогти.

В Києві, відразу після скасування карантинних обмежень, повідкриваються перукарні, майстерні, ресторанчики, попит на їх послуги забезпечуватиметься чотирма мільйонами місцевих мешканців. А в туристичних регіонах такого попиту не буде.

– І наша влада, і ВООЗ наголошують, що з певними обмеженнями у зв'язку з пандемією доведеться жити рік-два-три або й довше, що має значною мірою змінитися побутова культура. Люди готові міняти свої банальні побутові звички: не обніматися-цілуватися при зустрічі, триматися подалі один від одного, якщо є можливість тощо?

– До цього скоріше за все, призвичаїмося, тут нічого страшного немає. Але призвичаїтися до того, що не можна виходити на вулицю, – ні, і не треба. Не так все однозначно, зокрема і з впливом карантину на здоров’я.

Я нещодавно отримала дослідження ізраїльських педіатрів, за яким карантин завдав більшої шкоди здоров'ю дітей, аніж коронавірус.

А що ми робимо з особами старшого віку, я взагалі не хочу коментувати. Ми їх усіх фактично посадили під домашній арешт. Ми їх лікуємо, убезпечуємо від захворювання, чи заарештували і за щось караємо?

Більше того, це все сталося навесні, коли імунітет завжди ослаблений після зимового періоду. До того ж і свіжі овочі й зелень українських фермерів є недоступною. Це все задля покращення громадського здоров’я?

– Прем'єр-міністр Денис Шмигаль сказав в інтерв'ю РБК-Україна, що уряд планує створити півмільйона робочих місць, переважно в інфраструктурній сфері: будівництво доріг, озеленення тощо. І цим робітникам будуть платити по 6-8 тисяч гривень. Наскільки такі плани реалістичні і чи зможуть вони затримати тут заробітчан, які повернулися в Україну?

– Плани реалістичні, якщо йдеться про паліативну зайнятість, про громадські роботи, про можливість знаходження роботи, хоча б і низькооплачуваної. Це не про довготривалу зайнятість, а лише про допомогу людям пережити скрутні часи. Коли мені говорять, що треба створювати високотехнологічні робочі місця – так, треба, але це абсолютно інший сектор зайнятості.

– Але офісні працівники, які втратять роботу, погодяться піти на таку фізичну працю?

– Якщо не буде іншого виходу – підуть, якщо буде – не підуть. Все дуже просто. Якщо не пропонують іншу зарплату – доведеться працювати за ту, яка є.

– Як щодо двох мільйонів заробітчан, які повернулися в Україну?

– По-перше, не два мільйони, а менше. Я днями спілкувалася з асоціацією заробітчан, вони аналізували дані від наших прикордонників і прикордонників Польщі, яка є найбільшим споживачем нашої робочої сили. За їх оцінками, повернулися максимум 450-500 тисяч осіб. Тобто про мільйони годі й говорити.

Повернулися ті, хто не мав надійного статусу в країні тимчасового перебування. Ті, хто мали цей статус, працювали хоча б напівлегально, мали соціальний пакет тощо, залишилися там. Більше того, як тільки кордони відкриються, більшість мігрантів, які наразі є в Україні, поїдуть назад.

– Також за словами прем'єра, якщо різниця у зарплаті за кордоном і в Україні складає 300-400 євро, то людина нікуди не поїде, це справді так?

– Я б вимірювала різницю не в абсолютних цифрах, а у відсотках: 300-400 євро від зарплати у 1000 євро – це одне, а від зарплати в 3000 – зовсім інше. Так от, мені видається, що за умови різниці в 25-30%, скоріше за все, людина залишиться тут. Якщо різниця буде більшою, то радше поїде на заробітки.

– Влада також сподівається, що ця історія стимулюватиме офіційне працевлаштування, бо в кризові часи люди усвідомлять його переваги? Це спрацює?

– Теоретично, так. Але на практиці… Ось, начебто всі мають розуміти – треба сплачувати внески до Пенсійного фонду, бо коли ти досягнеш пенсійного віку, ти або будеш отримувати пенсію, або ні. Але переважна більшість намагається ухилитися від сплати внесків, сплачують більшістю ті, хто не може не сплачувати.

– За опитуванням групи "Рейтинг", 10% українців були готові брати участь у протестах. Якщо економічна криза буде набирати обертів, варто очікувати масових виступів?

– Найбільш серйозний Майдан у нас був у 2014 році. За півроку, за три місяці, за два місяці, жодне дослідження цього не передрікало. Такі речі соціологія "не ловить".

– Але тут мова йде про економічні бунти, тоді як і Помаранчева революція, і Революція гідності були про справедливість, право вибору, свободу тощо, а не про нестачу хліба.

– Я не є фахівцем у цьому питанні, вам краще звернутися з цим до соціального психолога. Однак, на моє глибоке переконання, в Україні має бути дуже потужний і різкий поштовх до того, щоб маси вийшли протестувати. Економічні процеси – це трошки не те, як мені здається.

– Рік тому Зеленський закликав українців повертатися на батьківщину, обіцяючи кредити, спрощення щодо громадянства тощо. Враховуючи, як українська влада проявляє себе під час цієї кризи, та й у докризові часи, такі стимули будуть?

– Ми з вами говорили: якщо зарплата буде 70-75% від польської, люди не поїдуть до Польщі. Що треба, щоб вони повернулися з Польщі?

– Відповідно підняти зарплати в Україні. Тобто тут йдеться суто про прагматичні міркування?

– Передовсім прагматичні. Наша трудова міграція не має жодного політичного забарвлення, люди їдуть просто щоб заробити гроші. Це класичне заробітчанство.

– Як вплине карантин на ставлення до церкви, з огляду на те, що різні конфесії по-різному проявили себе в цій історії?

– Ця історія вплине радше на оцінку дій влади, тому що в усіх країнах карантини починалися з того, що закривали всі заклади масової концентрації населення, включно із церквами, синагогами, мечетями.

Відсутність жорсткої політики в цьому плані свідчить про слабкість влади, про її невпевненість у своїх можливостях домогтися виконання такої заборони.

– Тобто влада не наважилась на це з огляду на ймовірний спротив релігійної спільноти?

– Так, побоялись.

– 61% українців за тим-таки дослідженням "Рейтингу" вважають оптимальними введені владою антиепідемічні заходи. Це пов'язано з тим, що ці заходи і справді такі ефективні?

– У групи "Рейтинг" – 61%, у КМІС – 46%, і це дуже високі цифри. Це пов'язано з тим, що людей дуже налякали. І це робила не тільки Україна, а й всі країни без винятку.

– Головний санітарний лікар Віктор Ляшко казав, що деякі карантинні заходи носили насамперед психологічний характер, щоб дати людям зрозуміти, що коронавірус – це серйозно. Такий підхід виправданий?

– А по-людськи не можна було з людьми поговорити і сказати: це серйозно! Не можна по десятеро збиратися на вулиці, можете збиратися по двоє. Але не ганяти тих, хто хоче пройтися з чоловіком, дружиною чи дитиною по парку – кому вони заважають?!

Всі епідеміологи та вірусологи говорять про те, що на свіжому повітрі якраз менше поширюється цей вірус. Але ні, ми закриваємо людей у тісних приміщеннях. Чи хтось не знає, що не у всіх є дачі, що у великих містах по 5-6 осіб живуть у двокімнатних квартирах? І як вишенька на торті – відкриті церкви.

Влада вирішила просто налякати, замість того, щоб пояснювати. Я впевнена, що паніка і постійний стрес шкодять здоров'ю людини. Постійний стрес – це фактор, що найбільше пригнічує імунітет, провокує проблеми із серцем і тиском.

Що, не можна було розраховувати на те, що в нас розумні люди? Чого ви вважаєте своїх людей бидлом?!

– На адресу людей теж чимало критики: усі бачили, як великі компанії по 10-15 людей збиралися на шашлики вже після початку карантину, і без жодної соціальної дистанції.

– А для чого у нас поліція і Нацгвардія? Хай тих і ганяє, а не просто тупо закриває парки. От в Маріїнському парку ви багато бачили шашличників? Чи на бульварі Шевченка на кожній лавочці багаття розпалюють?

– Словом, потрібен був більш диференційований підхід?

– Треба вірити в розум свого населення. І треба людям пояснювати, які є ризики і з чим вони пов'язані, і що треба робити. Треба запрошувати до цих розмов соціальних психологів, які знають, як треба говорити з людьми, щоб достукатися до них.

– Зараз всі намагаються спрогнозувати, яким буде світ після карантину.

– Та таким же, яким і був.

– А ось практики дистанційного спілкування і роботи після всього будуть більш поширеними?

– Безумовно, це все буде поширюватися, але воно було би і без усякого карантину. Диджіталізація йшла, питання в тому, що карантин прискорив цей процес.

До речі, я не захваті від цього, тому що людина, яка працює дистанційно, фактично із найманого працівника перетворюється на фрілансера. Її права значно звужені, і вона є менш захищеною. Найманому працівнику роботодавець забезпечує певні умови праці, надає офісну техніку, сплачує лікарняний, відпустку, бодай мінімальну зарплату (ясно, що йдеться про офіційно оформлених працівників).

Фрілансер працює стільки, скільки є роботи. Хто сплачує лікарняний – ніхто, хто купує техніку, платить за інтернет, електрику тощо – сам фрілансер. Так, не витрачаються гроші й час на транспорт, але мені здається, що це замала компенсація.

Не можна ігнорувати і прагнення соціального спілкування. Людина є істота біологічна, але й соціальна, нам треба спілкуватися з нашими колегами, друзями, близькими.

– Тобто багато роботодавців можуть подивитися, що їхній бізнес добре працює і так, і навіть після карантину лишити дистанційний режим?

– Безсумнівно. Це економія на оренді приміщень і багато чому іншому. І роботодавець виграє, але я все ж таки на боці найманого працівника.

– Чи варто очікувати споживацького буму, після тривалого періоду обмежень?

– Не думаю. Буде сплеск попиту на сервісні послуги. Моя сестра живе в Празі, у них карантин пом'якшили з минулого понеділка. Із середини травня відкривають перукарні, а черга в них розписана вже до кінця червня.

А ось на товари сплеску попиту я не чекаю, навпаки, будуть економити, бо карантин людей таки налякав.

– Міністр Кабміну Олег Немчинов заявив, що перепису населення наступного року скоріше за все, не буде, бо у нас криза і це все дорого. Тобто Україна, очевидно, залишиться без перепису надовго, якщо ця криза де-факто тільки починається?

– У нас криза безперервна. Я не знаю, коли ми живемо в іншому стані. Напевно, напередодні виборів, а тоді включаються уже інші чинники відмови від перепису. Але у США проводять перепис і під час карантину, в тому ж Нью-Йорку, де епідемія просто вирує, але ж проводять.

– Але виглядає, що зараз влада отримала залізобетонну "відмазку" – криза, треба платити зарплати-пенсії тощо, не до перепису.

– А рік тому що було? Теж криза? До речі, 5,8 мільярда гривень, що потребує проведення перепису (не хочу обговорювати цю цифру), – це не на один рік: цього року мають бути здійснені підготовчі роботи, наступного – сам перепис, а 2022 року – оброблення результатів. Отже 5,8 мільярди гривень на три роки – це непідйомна сума? Скільки там за словами Максима Нефьодова Україна втрачає на схемах на митниці? Давайте наведемо там лад, і одразу з'являться гроші на перепис. Це якщо питання в грошах, а не в чомусь іншому.

– А в чому можуть бути інші питання? Влада боїться проводити перепис, щоб її потім не звинуватили у тих поганих показниках, які він дасть, чи що?

– Так в цьому ж завжди можна звинуватити попередню владу! Можливо, хтось хоче лишити можливість маніпулювання списками виборців, хтось хоче лишити можливість маніпулювання бюджетними субвенціями, у кожного свої інтереси. Хтось просто не розуміє, для чого це потрібно.

– Ще часто кажуть, що Дмитро Дубілет порахував кількість населення, і того вже досить.

Я в таких випадках задаю питання: для чого ми робимо аналізи людям, які хворіють? Щоб зрозуміти, що з людиною відбувається. А для того, щоб встановити діагноз суспільству, треба провести перепис. Система демографічних реєстрів, безумовно, дасть змогу здешевити майбутні переписи. Але ж її в Україні також немає.