Экс-посол США Уильям Тейлор: Китай может давить на Путина, чтобы он ушел из Украины

Уильям Тейлор дважды представлял интересы США в Украине на высшем официальном уровне, и эти две каденции оказались очень разными. Он был послом США в Украине в 2006-2009 годах во времена Виктора Ющенко, которые сейчас выглядят едва ли не самыми благополучными за время украинской независимости.

Второй раз Тейлор вернулся в Киев в 2019 году, когда Украина уже несколько лет находилась де-факто в состоянии войны с РФ, хотя, безусловно, гораздо менее масштабной, чем сейчас. Кроме того, как раз на его каденцию в качестве временного поверенного США в Украине (высшая дипломатическая должность в отсутствие посла), припал громкий скандал вокруг разговора Владимира Зеленского и Дональда Трампа, который привел к первому импичменту американского президента. Тейлор сыграл заметную роль в том процессе, его показания подтверждали обвинения в адрес Трампа.

В разговоре с РБК-Украина Тейлор, сейчас занимающий должность вице-президента американского Института мира, привычно осторожен в ответах. Он посетил Киев в составе делегации американской некоммерческой организации Renew Democracy Initiative, помогающей Украине с первого дня полномасштабного вторжения. При этом Тейлор уверен, что на данный момент Украина выигрывает войну с агрессорами, но очень многое будет зависеть от того, как именно будет развиваться текущее контрнаступление.

– По вашему мнению, выигрывает ли Украина эту войну?

– На данный момент да, Украина выигрывает эту войну. Россия начала эту войну. Путин вторгся в Украину. У него были большие цели, у него были большие амбиции, он думал, что сможет взять Киев, но, конечно же, не взял. Так что в этом он потерпел неудачу. Тогда он сказал: ну, может быть, я попробую взять весь Донбасс. И он тоже потерпел неудачу. Он беспокоился о том, что НАТО станет сильнее или больше. А НАТО стало сильнее, больше, плюс один член уже и плюс два скоро. Он ослабил свою экономику. Он сильно ослабил свою армию. Так что он потерпел неудачу. Так что Украине удалось остановить Путина.

– А это значит, что Украина выигрывает войну, верно?

– Это означает, что Украина выигрывает войну.

– Все в Украине говорят о нашем готовящемся или уже продолжающемся контрнаступлении. Насколько поддержка США и общая западная поддержка Украины зависят от успеха, которого мы добьемся в этом контрнаступлении?

– Мы все слышали, как президент Байден снова и снова повторял, что Соединенные Штаты будут поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Я бы хотел, чтобы он сказал "столько, сколько потребуется до победы", чтобы было ясно, что мы поддерживаем победу Украины. Если эта победа придет в этом контрнаступлении – прекрасно.

– Если нет?

– Я пока не знаю. Я думаю, что Украина так же сильна, как и прежде, а Россия так же слаба, как и раньше. Россия находится в низшей точке, а Украина сейчас в высшей точке.

И Украина может продолжать расти, но сейчас она находится на пике. Так что контрнаступление может увенчаться успехом. Если это так, отлично. Может быть, после успеха контрнаступления будут какие-то переговоры, и Украина будет сильна. Но если контрнаступление увенчается лишь частичным успехом, мы все еще с вами. Соединенные Штаты все еще с вами. Я думаю, что Европа все еще с вами. Так что это будет столько времени, сколько потребуется, чтобы победить.

– Вы упомянули переговоры. На ваш взгляд, может ли быть поле для переговоров, когда Путин еще в Кремле?

– Мы не знаем. Опять-таки мы увидим, что будет с этим контрнаступлением. Если оно окажется очень успешным, Путин может передумать. У него может не быть выбора, кроме как передумать. Не думаю, что они сейчас готовы к переговорам. Путин не готов. Украина не готова. Украина считает, что есть возможность для успеха контрнаступления. Я думаю, что время для переговоров наступит позже.

– Мы говорим о месяцах, годах?

– Это зависит от того, как пойдут дела на поле боя.

– Насколько поддержка Украины Соединенными Штатами будет зависеть от президентской кампании, которая, похоже, сейчас набирает обороты?

– Никто не знает. Слишком рано говорить. Никто не знает, кто будет кандидатом от республиканцев. Мы знаем, какие есть варианты. Еще пройдет год до того, как кампания действительно начнется, так что еще слишком рано говорить.

– Этой осенью, когда, наверное, будет самое время проголосовать за очередной крупный пакет помощи Украине, этот процесс еще не будет осложнен кампанией?

– Не президентской кампанией. Проблемой большого пакета поддержки для Украины в Конгрессе будут эти обсуждения бюджета, предел долга и тому подобное. Но я думаю, что прямо сейчас в Конгрессе все еще есть сильная поддержка, двухпартийная, республиканцы и демократы, очень сильная поддержка в Конгрессе еще одного пакета помощи для Украины.

– Как вы знаете, многие страны, такие как Китай, выдвигают множество различных мирных планов или мирных инициатив. Что вы о них думаете? Почему они появляются? Имеют ли они вообще какой-либо смысл?

– Я не вижу, чтобы китайцы пользовались доверием украинцев в качестве нейтрального посредника. Они явно не нейтральны. У них, как они утверждают, "безграничное партнерство" с Россией. Что они могут сделать, так это оказать давление на Путина, чтобы он вывел свои войска из Украины. Китайцы, видимо, верят в суверенитет и территориальную целостность. Если так, они могут давить на Путина, чтобы он ушел.

– Как вы думаете, достаточно ли они влияют на Путина?

– Я думаю, что китайцы имеют большое влияние на Путина. Я думаю, что у Путина не так много союзников. Ему нужен Китай.

– Но как заставить китайцев попросить Путина или потребовать от Путина вывести свои войска с Украины?

– Китайцы знают, что их два самых больших рынка, которые их волнуют, — это Америка и Европа. У нас есть влияние и на китайцев. И мы сказали, что были бы счастливы, если бы китайцы сыграли свою роль, чтобы вывести россиян из Украины.

– Чего ждать от предстоящего саммита НАТО в Вильнюсе?

– Я думаю в конце концов Украина будет в НАТО. И я думаю, что на Вильнюсском саммите будет указание, сигнал Украине, что они будут в НАТО.

– Есть общее мнение, что до окончания этой войны Украину не сможет быть принята в НАТО. Согласны ли вы с этим?

– Я согласен с этим. Думаю, Украина с этим согласна. Я разговаривал со многими людьми, европейцами, американцами. Никто не думает, что Украине пора вступать в НАТО, пока она находится в состоянии войны. Сейчас не время. После победы будет время.

– Видите ли вы какие-то риски, что война может превратиться в замороженный или полузамороженный конфликт?

– Увидим на поле боя этим летом. Мы увидим результат. Этим летом мы получим убедительные признаки того, заморожен ли он. Я не думаю, что он заморожен сейчас.

– Может ли он стать таким в будущем?

– Кто знает?

– Пока мы видим, что все может быть решено только военным путем, и все говорят только об оружии. Но видите ли вы какое-то политическое или военно-политическое решение, которое может реализоваться в течение нескольких месяцев?

– Мы все слышали, как министр иностранных дел Кулеба сказал, что есть возможности вернуть всю территорию Украины как военным, так и дипломатическим путем. Я слышал, как об этом говорил президент Зеленский. Я слышал, как министр обороны Резников сказал, что, по его мнению, для возвращения Крыма не потребуются пули.

– Не обязательно потребуются.

– Не обязательно. Опять же, в зависимости от того, как россияне будут оттеснены этим летом, они могут решиться на разговор об этом, и в этом отношении может быть успех.