Голова Верховної ради Дмитро Разумков: Я не підтримую люстрацію

– На цьому тижні має відбутися позачергове засідання Ради. Коли саме і які питання будуть розглядатися?

– Засідання може відбутися в кінці тижня. Поки важко назвати точну дату. Прогнозую, що це буде четвер. Теоретично це може бути середа, але малоймовірно. Тому що будуть збиратися підписи народних депутатів для проведення позачергового пленарного засідання Верховної ради.

– Який порядок денний?

– У парламенту, слава богу, є що виносити на розгляд. Від різних фракцій і депутатських груп будуть запропоновані ті чи інші питання. Не думаю, що вони будуть пов'язані суто з коронавірусом.

– Кадрові питання будуть? Призначення Саакашвілі, Буславець і по інших вакансіях?

– Станом на сьогодні (інтерв'ю записано в понеділок 27 квітня, – ред.) подань з боку Кабінету міністрів у Верховну раду не заходило, ні за однією з перелічених вище кандидатур.

Можливо, якісь питання будуть розглядатися, але в залежності від того, як і хто буде ініціювати це засідання і готовність документів для розгляду в залі. Ну і, звичайно, я думаю, що важливим аспектом залишається питання наявності голосів і підтримки тих чи інших кандидатів народними депутатами.

– Крім того, що ви голова Верховної ради, ви ще й народний депутат...

– Звичайно.

– Ви проголосуєте за призначення Михаїла Саакашвілі віце-прем'єр-міністром?

– Наскільки мені відомо, у фракції більшості думки розділилися.

Вже ближче до засідання, якщо це питання буде винесено, ми будемо бачити розстановку сил. Хтось гаряче підтримує таку ініціативу, хтось виступає проти, хтось більш емоційно і політично, а хтось більш прагматично підходить до цього питання, грунтуючись на якихось базових речах. У тому числі, з якими ми йшли на вибори. Наприклад, таких як більше нових обличь, відповідальність за прийняття рішень.

Якщо ви згадаєте, то у фракції "Слуга народу" немає представників будь-яких політичних сил, які раніше були народними депутатами. Я завжди говорив, що переймати досвід інших держав і залучати експертів у тих чи інших сферах це дуже важливо. Але, все-таки, я думаю, що і в нашій команді достатня кількість колег, які могли б проводити реформи і бути корисними Кабінету міністрів.

– І все ж таки, яка ваша позиція?

– Станом на сьогодні я не впевнений, що буду повністю розділяти і підтримувати кадрові призначення в уряд, що обговорюється.

– Боїтеся, що перетворитеся у "бариг" (саме так Михаїл Саакашвілі часто називав представників минулої влади часів Петра Порошенка, – ред.)?

– Я мало чого боюся. Боюся розчарувати людей, які делегували великий обсяг повноважень і відповідальності, відправляючи нас сюди на роботу. Це те, що стосується професійної точки зору. Ну і втратити рідних, близьких і друзів – це в особистому плані. Всього іншого я не дуже боюся.

– Дмитре Олександровичу, ви все-таки друга людина в державі. До кого прийшла ідея призначити Михаїла Саакашвілі віце-прем'єр-міністром України?

– Я не був присутній при обговоренні цієї ідеї, тому не знаю, хто саме її запропонував. Як у будь-якої ідеї, у неї є свої плюси і мінуси. Кожна людина, кожен член команди бачить чогось більше, в тому числі і в цьому рішенні. Мені важко це коментувати.

Ви бачили заяви і в публічній площині, що частково цю ініціативу підтримують і в Кабінеті міністрів України. Саме тому, якщо буде подання, то воно буде заходити з боку прем'єр-міністра.

Але ми бачили і виступ Михаїла Ніколозовича, в тому числі і заяву з боку Офісу президента, що вони розглядали таку можливість і такі дискусії велися. Наскільки вони були глибокими і були унікальними: може бути, розглядався різний спектр застосування тих знань і того досвіду, який є у президента Саакашвілі. Думаю, що вони можуть бути застосовані в іншому напрямку, якщо буде прийнято таке спільне рішення.

– Чому я так детально питав вас про кадри. Ви ж бачили, як після призначення "другого Кабміну монобільшості", назвемо це так, через 20 днів двоє міністрів були відправлені у відставку. Тут питання до вас, як до спікера, чому без обговорення?

– Ви не перший, хто ставить це запитання. Там дійсно не було підводних каменів. Це було або перше, або друге засідання, яке ми проводили в режимі "карантинної роботи". Кадрові питання, які виносилися на засідання, в тому числі призначення міністрів, обговорювалися на зустрічі з лідерами депутатських фракцій і груп.

Ми тоді домовлялися, що по питанням ми проходимо без обговорення, щоби скоротити час роботи в залі. Якщо ви подивитеся на інші засідання Верховної ради, то більшу частину питань нам вдалося вирішити і проговорити у форматі нарад для того, щоби більш ефективно і швидко проводити пленарні засідання.

– З одного боку, я абсолютно розумію вашу аргументацію щодо відсутності обговорення, але потім один з відставлених міністрів робить дуже гучні заяви і звинувачення корупційного характеру. Потім він стає радником голови Офісу президента і закінчується ця справа відставками керівників податкової та митної служб. А в Раді йому не дали виступити.

– Мені, напевно, буде більш коректно говорити за Раду. Ініціював відставку даних міністрів глава уряду, від нього прийшло таке звернення у Верховну раду. До цього ми як керівництво парламенту та депутатських груп протягом кількох днів регулярно бачили пана Уманського, він був присутній в якості міністра фінансів на цих нарадах.

Особливо коли це було присвячено підготовці проекту бюджету. Від нього не звучали такі звинувачення ні в бік податкової, ні митниці, ні прем'єр-міністра, ні кого-небудь іншого. Те, що почало відбуватися потім, об'єктивно, для мене стало такою ж несподіванкою, як і для багатьох інших, в тому числі і журналістів.

За висловами Уманського Ігоря Івановича, де він бачить помилки, прорахунки, можливо, корупційну складову, щоб навіть думки ні у кого не було про те, що хтось когось збирається покривати, Верховна рада ініціювала створення тимчасової слідчої комісії (ТСК), за яку благополучно проголосували на минулому засіданні.

– Навіщо створювати ТСК, навіщо депутати будуть розслідувати можливі факти корупції в податковій та митниці? Чому не правоохоронні органи?

– Завжди цим будуть і повинні займатися правоохоронні органи. Верховна рада не збирається підміняти собою правоохоронні та антикорупційні органи, і тим більше суд. Але і той функціонал, який дарований Верховній раді українським народом і Конституцією України, у нас теж ніхто не забере.

Функція контролю була, є і буде за парламентом. Якщо ми з вами говоримо про те, що було створене зараз, то саме Верховна рада 9-го скликання прийняла закон "Про тимчасові слідчі комісії", який дійсно з них робить інструмент, а не просто гарну назву, яка найчастіше ні до чого не приводила. Думаю, що цим інструментом Верховна рада буде користуватися. Це абсолютно в рамках закону, Конституції та інтересів українського суспільства.

– Тобто результати роботи ТСК потім будуть передані правоохоронцям?

– Виходячи з цієї логіки, я дозволю собі вам тоді поставити запитання: навіщо журналісти-розслідувачі займаються своєю роботою, знаходять факти корупції, багато з яких потім призводять до краху окремих політиків? Цим мають займатися правоохоронні органи, прокуратура, суд? Тим не менш, розуміючи можливості, які є у вас, у ваших колег, розуміючи відповідальність за державу, в тому числі, кожен на своєму рівні робить те, що може.

– Ось ця вся кадрова політика з боку виглядає дещо, не ображайтеся, дивно. Тут призначаємо Кабмін, тут звільняємо двох міністрів через 20 днів, тут призначаємо якихось інших і то не з першого заходу. Потім виникає момент, що треба призначити віце-прем'єра з питань реформ, хоча у нас немає міністерства реформ, як ми пам'ятаємо. Вам не здається, що така кадрова політика призведе до того, що вам доведеться раз на два тижні створювати тимчасову слідчу комісію з різних питань?

– Парламент готовий працювати з будь-яких питань, які входять у сферу його компетенції. Чесно, багато хто з колег каже, що в так званому "режимі карантину" ми працюємо набагато більше, ніж в стандартному режимі. І в плані засідань комітетів, і в плані оперативності ухвалення рішень. І треба віддати належне, що практично всі політсили і фракції працюють на результат, а не на політику. Політику, звичайно, ніхто не прибере з парламенту, але тим не менш.

– Якщо ми з вами вже заговорили про політику, що змінилося у взаєминах Офісу президента і Верховної ради після відставки Андрій Богдана і призначення Андрія Єрмака?

– Верховна рада і Офіс президента і до цього працювали. Дискусійні питання були завжди, вони будуть залишатися, може бути, форма цих дискусій змінилася, але в суперечці завжди народжується істина.

– Форма – в якому сенсі?

– Форма дискусії буває різна, тому вона іноді змінюється. Тим не менше, якщо ми говоримо про взаємодію, Верховна рада завжди була відкрита і готова співпрацювати з усіма, хто працює в інтересах країни.

Я впевнений, що сьогодні – про що говорилося і раніше – Верховна рада України, Офіс президента і Кабінет міністрів України мають і будуть працювати злагоджено на досягнення результату, особливо в умовах тих викликів, які сьогодні стоять перед країною та інституціями.

– Вам як голові Верховної ради імпонує форма дискусії Андрія Богдана або Андрія Єрмака?

– Я думаю, що форма дискусії, ще раз повторю, буває різною. Мені, в першу чергу, імпонує форма дискусії, яка у мене може складатися з президентом України. Вона, на мій погляд, була правильною, залишається правильною і хотілося б вірити, що такою ж буде надалі.

– Земля чутками повниться, що ви регулярно вступаєте якщо не в конфлікт, то в дискусію з президентом України. І розповідають про те, що вас намагалися позбавити доступу до президента тощо. Правда чи ні?

– Мені не вперше ставлять це питання. Мені здається, що у мене абсолютно нормальні робочі та особисті взаємини з Володимиром Олександровичем. Це стосується і роботи, і звичайного повсякденного спілкування.

Суперечки і дискусії – це теж різні речі. З тих чи інших питань може повністю збігатися позиція, можуть позиції в чомусь відрізнятися. Але головне – знаходити точки дотику і розуміти, навіщо ти це робиш.

– Публікувалися різні соціологічні опитування і за їх результатами вас в принципі можна привітати. Ви другий політик у країні, який користується довірою і має позитивний баланс довіри і недовіри серед українського народу. Але злі язики стверджують, що це ж і є підставою для президента Володимира Зеленського розглядати вас як його потенційного політичного конкурента.

– Я думаю, що сьогодні не має стояти питання про будь-яку політичну конкуренцію. Сьогодні, на жаль, перед країною стоять ті виклики, при яких потрібно конкурувати не в рейтингах, а в ефективності виконання своїх функцій та відстоюванні інтересів держави, громадян.

Я думаю, що це абсолютно правильна позиція, її намагаюся дотримуватися. Окремо хотів би сказати спасибі людям, які підтримують у цьому. Тільки завдяки їм сьогодні формуються ті чи інші рейтинги, в тому числі ті, про які зараз говорите ви.

– Запитаю прямо: монобільшість є?

– Монобільшість є.

– Ми бачимо, що з кожним днем зростають дискусії серед груп всередині "Слуги народу"...

– Я не можу коментувати дискусії серед груп. І не зовсім розумію, що ви маєте на увазі, кажучи "дискусії серед груп".

– Маю на увазі конфлікти, що виникають серед груп депутатів.

– Якщо ми говоримо про різницю позицій, це підкреслює наявність демократії, а не суперечок. Сьогодні ми вже з вами обговорювали деякі аспекти, в тому числі і кадрові. Хтось їх дуже гаряче підтримує і переконано обстоює, хтось має іншу, відмінну точку зору.

І мені здається, що це нормально. І це було завжди, в будь-якому парламенті. Парламент – місце для дискусій, незважаючи на те, чи відбувається це в залі Верховної ради, в комітетах або фракції. Знову ж: такої великої фракції в українській політиці і парламенті не було ніколи. Природно, що скільки людей – стільки думок.

– Ви у повсякденному політичному непублічному житті використовуєте термін "соросята"?

– Якщо я використовую це, то в основному це відбувається в жартівливій формі. А в тому формулюванні, в якому найчастіше це використовується – я не пригадаю.

– Якщо у нас є монобільшість і з нею все добре, чому з принципових питань ви змушені шукати страховку серед груп, серед інших фракцій?

– Не розумію, що таке страховка серед груп чи фракцій. А мати підтримку інших політичних сил і фракцій тих чи інших ініціатив – це не спроба страховки. Це можливість надати вагу тому чи іншому рішенню Верховної ради.

Якщо ми бачимо, що за будь-який законопроект або рішення парламенту голосує не тільки монобільшість, а й інші політичні сили, я вважаю, що це добре. Я вважаю, що це підтверджує правильність закону. І якщо є можливість переконати колег за це проголосувати, то це правильно.

– Сторонньому спостерігачеві може здатися, що ви доходите до кондиції, яка була в 2007-2008 році, коли у Верховній раді було 226-228 голосів і людей з інсультами привозили в зал для того, щоб вони голосували за якісь кадрові питання. Ви не боїтеся, що ви опинитеся в цій позиції, коли у вас буде постійно відпадати якась кількість депутатів і груп і вам доведеться застосовувати ті ж методи?

– Давайте піднімемо результати голосувань і подивимося, скільки тих чи інших законодавчих ініціатив або рішень Верховної ради не було підтримано. Якщо ми говоримо з вами, що частина фракції не потрапляє на засідання Верховної ради, то у деяких фракцій 10% – це два народних депутата. А у фракції "Слуга народу" – це 25 народних депутатів.

Хтось може працювати в округах, регіонах, хтось може захворіти. Є проблеми, в тому числі, з транспортним сполученням, тому що сьогодні діють певні обмеження. Є інші питання, які стоять перед народними депутатами. Я поки до цього ставлюся досить спокійно.

– Соцопитування показують, що епоха "нових облич" закінчилася. Люди більше не хочуть "нових облич", а більше хочуть міцних господарників. Останні кадрові ініціативи схожі на те, що влада почула запит народу і теж намагається шукати міцних господарників, але люстрація не пускає. Тим більше, є рішення ЄСПЛ на цю тему. Чи буде Верховна рада приймати якісь рішення про скасування закону про люстрацію, можливо – на виконання рішення ЄСПЛ, можливо – за якимось своїм баченням?

– Я думаю, що поки, особливо в умовах епідемії коронавірусу і карантину, такі рішення в Раді розглядатися не будуть. Надалі, залежно від ініціатив народних депутатів та рівня підтримки, теоретично це можливо. Знову ж таки – є рішення ЄСПЛ, про яке ви сказали. Це питання також знаходиться на розгляді Конституційного суду України. Тому – подивимося.

– Ваша особиста позиція: люстрацію потрібно скасовувати чи ні?

– Я до люстрації дуже специфічно ставився і раніше. Ми з вами були знайомі трохи раніше, хоч і менше, ніж зараз, ще до того, як я потрапив у велику політику і опинився в кабінеті голови Верховної ради України. І, напевно, важливо, щоб твоя позиція не змінювалася в залежності від місця твого сидіння.

Тому моє ставлення до люстрації досить специфічне: я її не підтримую. Поясню чому. Під люстрацію потрапило багато людей, які були ефективні і які об'єктивно не були замазані в гучних скандалах. Чи є за ними корупційний шлейф? Не мені судити, цим повинні займатися правоохоронні органи. Наприклад, у мене були знайомі, які не справляли враження злісних корупціонерів вселенського масштабу.

І в моєму розумінні відповідальність має бути персональною. Якщо ви злодій, якщо ви людина, яка замішана в корупції або якихось ще страшніших діяннях, вас не звільняти треба – вас треба садити. Цим повинні займатися правоохоронні органи, потім зібрані матеріали повинні бути відправлені в суд, і справедливий суд повинен прийняти рішення у відповідності до закону.

Якщо ж ви професіонал, людина з доброю репутацією, не нажили собі палаців за час своєї служби, якщо ви якісно виконували ту чи іншу функцію на тій або іншій посаді, яка серед інших потрапила під люстрацію, і через це вас звільнили, то я не розумію, чому від вас потрібно таким чином позбуватися, якщо ви можете бути корисним цій країні.

– Ви володієте правом законодавчої ініціативи. Не хочете самі ініціювати питання корекції закону про люстрацію, якщо вже сповідуєте таку позицію?

– Для того, щоб ініціювати таку дію, треба розуміти рівень підтримки, якщо ми говоримо про Верховну раду, щоб це не було "холостим пострілом". Треба розуміти можливості, які сьогодні можуть бути здійснені Верховною радою і чого від цього буде більше – плюсів чи мінусів. Залежно від цього, думаю, Верховна рада теж може запускати ті чи інші ініціативи.

– Президент анонсував, що вже в квітні буде підписаний меморандум з МВФ. Але залишаються дві умови, які досі не виконані. Чому досі не підписано закон про ринок землі (президент підписав документ наступного дня після запису інтерв'ю, – ред.), і чи не затягнувся розгляд закону про банки? Чи можна сказати, що Рада вже затягнула терміни підписання меморандуму з МВФ?

– Рада не затягнула терміни. Рада працює в рамках своїх можливостей і в рамках закону. І коли мені депутати зі стажем починають з трибуни Верховної ради розповідати: можна так, ну нічого, що це порушення закону, не страшно, тут же є політична доцільність... Ви розумієте, політична доцільність – я такої норми в українському законодавстві поки ще не бачив.

Як тільки Верховна рада ухвалить закон про політичну доцільність, відразу ж почнемо жити в рамках цієї правової норми. А поки Верховна рада, як і вся країна, повинні жити за законом. Основні закони, за якими живе Верховна рада – це Конституція України і регламент Верховної ради.

Наприклад, коли ми говорили про ринок землі, всі доводили, що треба йти тільки за законом, за регламентом, незважаючи на те, що було 4018 правок. І ми йшли за законом і за чинним регламентом. А зараз мені рекомендують порушити закон. Я думаю, що сьогодні саме така розстановка сил у Верховній раді, тому що хтось колись порушував цей закон. І йти по цьому шляху ми точно не будемо.

– А хто вам рекомендує порушити закон?

– Я думаю, ви можете послухати виступи у Верховній раді, коли говорили, що можна використовувати якісь процедури.

– Ad hoc. Є ж така норма.

– Так, але паралельно з цим подача правок і пропозицій в рамках чинного регламенту не передбачає тієї процедури ad hoc, про яку ви говорите. Чому земельний закон ми тоді не проголосували за процедурою ad hoc? Тому що, напевно, все-таки потрібно йти по закону, за регламентом і діяти в інтересах країни.

Якщо ми говоримо конкретно про закон про банки, я згоден, певною мірою є відмінності. Я не приховую і кажу про те, що 16 тисяч правок – це не для того, щоб закон зробити краще. Це для того, щоб затягнути процес, а в даній ситуації – навіть не затягнути, а паралізувати процес роботи Верховної ради.

– На три роки.

– Ні, ймовірно, до осені, але суть не в цьому, не в тому, на який період. Суть в тому, що Верховна рада повинна працювати. Це єдиний законодавчий інститут. І на догоду тим чи іншим політичним медійним ініціативам паралізувати роботу українського парламенту точно не можна.

Тому і була запропонована так звана особлива процедура. Вона дозволяє в разі, якщо Верховна рада вирішує, що ці правки спрямовані не на поліпшення закону, а на те, щоб паралізувати роботу інституції, використовувати процедуру, яка дуже сильно в рамках закону звужує час розгляду такого законопроекту.

– Збір підписів (для запуску спеціальної процедури, – ред.) вже почався?

– Ініціюють це, зазвичай, народні депутати, це буде перший прецедент. Закон тільки вступив в силу. І я думаю, що така ініціатива з'явиться відразу ж, як тільки буде готова таблиця поправок.

– Ви останнім часом спілкувалися з Ігорем Коломойським?

– Ні, останнім часом не спілкувався.

– А коли останній раз?

– Досить давно. Але з приводу роботи банку, Приватбанку або чого-небудь іншого, законодавчих ініціатив або ж формування якихось позицій – не спілкувалися.

– Ігор Валерійович якось намагається регулювати ситуацію у Верховній раді? Можливо, для того, щоб цей законопроект не був прийнятий?

– До мене з таким питанням точно ніхто не звертався. І думаю, що не звернеться.

– Може, чули про таке?

– Я не думаю, що це буде теж можливо, тому що Верховна рада буде йти по тій процедурі, яку ми зараз з вами обговорювали. Я розумію, що когось це може влаштовувати, кого це може влаштовувати в меншій мірі. Тим не менш, в першу чергу ми повинні рухатися в інтересах країни.

– Я чув від джерел у різних юридичних колах, повністю незалежних, про те, що високі шанси на те, що цей "банківський" документ буде оскаржений у Конституційному суді і буде визнаний неконституційним.

– Вже є заяви наших колег з інших політичних фракцій і груп не монобільшості про те, що вони будуть звертатися в Конституційний суд, якщо цей закон буде прийнятий. Це їх право. Все в рамках закону. З точки зору самого законопроекту і як у народного депутата у мене до нього теж є питання насправді.

– Якого характеру?

– Я не можу погодитися з усіма нормами, які там прописані. Це тривала дискусія.

Якщо ми говоримо про конституційність чи неконституційність цього закону, давайте дочекаємося його остаточної версії. Сьогодні поки ще рано говорити, тому що потрібно буде подивитися яким він вийде з комітету, і яка таблиця правок буде запропонована до прийняття фактично. Це раз.

А два, я думаю, що така прерогатива і можливість визначення як конституційний або неконституційний є тільки у КСУ. І мої сьогоднішні висловлювання з приводу того, що я вважаю, я думаю, можливо, будуть сприйняті поважними суддями як тиск на них. Я точно цього не хочу робити.

– Дозвольте ідеологічне питання. Є якась галузь. В даному випадку – банківська. І вона фактично виводиться з-під юрисдикції українського суду. Для вас ідеологічно це нормально?

– Для мене ідеологічно це не нормально. Ще раз кажу, що давайте дочекаємося остаточного варіанту того, що вийде з комітету. Але я ще пам'ятаю зі студентської лави, що завжди було кілька вертикалей влади та одна з них була абсолютно незалежна – це суд. Суд національний. Я думаю, що так і повинно залишатися.

– У рамках одного з обговорень змін до регламенту мені згадалася фраза одного з ваших попередників на посаді голови Верховної ради України, який любив повторювати: "Верховна рада може все". Здається, це був Олександр Олександрович Мороз.

– Ні, це було "Верховна рада може все. Якщо не все, то майже все". Це був Іван Плющ.

– Ви підтримуєте таку позицію?

– Дивіться, тут не в політиці справа. Тут знову ж таки у законності. Верховна рада може все, що передбачено її повноваженнями, Конституцією і регламентом.

– Ви президентові доводили цю думку?

– Я думаю, що президент це знає. Я впевнений. І будь-які рішення ВРУ приймаються більшістю у 226 голосів. Або якщо це зміни до Конституції, то треба конституційну більшість у 300 голосів. А в принципі, якщо виходити з цієї логіки, то я думаю, що мої колеги, які працювали у цих стінах раніше, частково були праві у своїх висловлювання.

– Я до чого кажу. Ми за Конституцією живемо в парламентсько-президентській республіці. Центр влади це ви.

– Тут я з вами не погоджуся. Центром влади, відповідно до Конституції і здорового глузду, завжди є і буде в Україні народ. Саме він є носієм влади. Тому давайте не забирати владу в одних і передавати кому завгодно. Хоч в суди, хоч в якісь інші інституції.

– Згоден з вами. Але, з іншого боку, де-факто, ми ж живемо в суперпрезидентській республіці. Що в цих стінах вирішується без волі першої особи?

– Я думаю, що прийняття консолідованих рішень з тих чи інших питань – це теж непогано. Якщо ми говоримо про тісну взаємодію парламенту, об'єктивно монобільшості і президента України – це як би теж логічно і зрозуміло. А воля парламенту вона все одно є, вона нікуди не поділася. І в цьому скликанні, і в попередньому скликанні, і я впевнений – в наступних скликаннях. Але консолідація спільних зусиль ВР, Кабміну та Офісу президента – вона має місце бути сьогодні.

– Президент сьогодні користується таким же авторитетом у Верховній раді, як у вересні минулого року?

– Президент користується авторитетом. Мені важко сказати таким же чи не таким же авторитетом. Президент користується авторитетом у ВРУ.

– З приводу змін до регламенту. Яким чином може бути придумана система такого порогу, щоб не обмежувати права інших фракцій на подачу поправок?

– Дивіться, вже певні напрацювання є. Я не впевнений, що мені зараз буде коректно говорити про конкретні пропозиції.

– Минулого тижня ми записували інтерв'ю з прем'єр-міністром Денисом Шмигалем. Від нього прозвучали тези, які викликали досить серйозне збудження в соціальних мережах і в політичних колах про те, якими будуть ініціативи Кабміну щодо реанімації економіки після коронавірусу.

І одна з них – впевненість у тому, що люди підуть працювати на так звані соціальні роботи за 6-8 тисяч гривень умовними озеленювачами, укладальниками плитки. Особливо ті, які приїхали з Європи. Кабмін, очевидно, за якимись речами прийде у Верховну раду. Яка ваша позиція щодо цієї стратегії Кабінету міністрів?

– Давайте прийде, принесе, почитаємо, далі будемо приймати рішення. Тому що хотілося б, щоби країна швидше вийшла із ситуації з карантином, коли це буде можливо. І, звичайно, щоб така можливість з'явилася не тільки в України, але і у всьому світі.

Тому що коронавірус, звичайно, така "подія", яка є великою проблемою для світу. З таким ми не стикалися, напевно, ніколи. Навіть глобальні війни з урахуванням втрат, які в них були, вони не охоплювали весь світ.

– Все ж Кабмін підзвітний вам. Ви задоволені діями Кабміну щодо боротьби з епідемією? Чи вважаєте ці дії недостатніми?

– Тут єдиної відповіді "так" або "ні" не буде. Тому що вона дуже багатогранна, дивлячись з якої точки зору ми будемо підходити. Треба врахувати всі аспекти, які впливають у тому числі на прийняття рішень. Це не проста спадщина, яка дісталася Кабміну Шмигаля від Кабміну Гончарука в тому числі.

Недоотримання надходжень в бюджет почали спостерігатися задовго до Кабінету міністрів Шмигаля. Це, м'яко кажучи, непроста економічна ситуація у світі. Знову ж таки, такого не було ніколи. Навіть коли ми говоримо про війни, які охоплювали території декількох держав, то на іншій стороні планети було все добре. Сьогодні, на жаль, добре немає ніде. Скрізь є проблеми.

– Раз ми вже згадали Кабмін Гончарука, чи згодні ви з популярним в політичних колах твердженням, що Кабмін Гончарука був Кабміном Віктора Пінчука, а Кабмін Дениса Шмигаля – це Кабмін Ахметова.

– Ні, не згоден.

– Ви бачите посилення Ріната Ахметова і його групи?

– Теж не бачу. Я гадаю, що в сьогоднішніх умовах немає жодного крупного бізнесмена, який би отримав якесь глобальне посилення. Якщо ви подивитеся на показники і оцінки статків наших представників великого бізнесу, так званих олігархів, "Форбс", то показники у всіх не найкращі...

– Ви впевнені, що цьому треба радіти?

– Ні, чому? Я не сказав, що я цьому радію. Я сказав про те, що ви говорите про посилення. А посилення зазвичай проявляється у капіталізації цього бізнесу. Якщо ми говоримо про якусь тіньову сторону медалі.

А капіталізація бізнесу повинна відбуватися на тлі зростання країни. Буде рости країна, буде рости і весь бізнес, буде рости його ціна, і, таким чином, буде підвищуватися вага в економічному плані, не політичному. І представники великого бізнесу, і представники середнього бізнесу, і малого бізнесу.

– Так може тоді треба створити олігархічний уряд і нехай ростуть?

– Ні. Олігархічний уряд не може бути. Тому що уряд має бути українським і повинен діяти в інтересах народу України, а не окремих його представників.

Тому створення олігархічного уряду, на жаль, чи на щастя, не призведе до зростання країни. Можливо, воно в короткостроковій перспективі і призведе до зростання олігархів або великих бізнесменів, але надалі це знищить всіх.

– Ще одне популярне політичне питання, яке звучало останні дні, в річницю президентства Володимира Зеленського. На вашу думку, Володимир Зеленський перед другим туром президентських виборів і Володимир Зеленський зараз – це одна і та є людина або це вже різні люди?

– Ні, не різні. Але відмінності, звичайно ж, є. Тому що посада в будь-якому плані і в першу чергу в нормальному сприйнятті цього процесу накладає свій відбиток. Це збільшення відповідальності, це розуміння процесів. Це вплив на ті чи інші процеси.

І, звичайно ж, це позначається на будь-якій людині. Дуже б хотілося, щоб це не позначалося на ставленні до людей. І, напевно, завжди приходячи в той чи інший кабінет, потрібно пам'ятати про те, що ти завтра можеш опинитися там, де ти був вчора. Тобі не повинно бути соромно за те, що ти робив і як ти себе вів. Головне – залишатися людиною.

– Особисте питання. Погляд у вікно з позолоченою рамою сильно впливає?

– А ви впевнені, що золочена рама є? Потім можете зайти до мене в кабінет і подивитися, що в кабінеті не змінилося нічого.

– Я не про кабінет. Чи сильно змінює сприйняття дійсності ...

– Дивіться, тут питання не до мене. Це питання до вас. Більшу частину членів цієї команди бачили і знали до того, як вони потрапили на ті чи інші позиції. Завжди важко оцінювати.

Зрозуміло, що подивися в дзеркало, зрозуміло, що ти десь повинен намагатися подивитися на себе з боку на свою поведінку, на свої дії, але в даному випадку з боку завжди видніше.

І з боку це ваша думка, це думка рідних і близьких, це думка друзів, це думка тих, хто тебе знав до того і тих, хто залишається сьогодні і може тобі чесно сказати змінився ти чи ні. Тому питання "чи змінила так звана золочена рама мене" – це питання до вас. Ви відповідайте.

– Можу вам сказати, яке у мене складається враження про вашу команду. Вас особисто в меншій мірі це зачіпає. Але люди йшли з такими ідеалістичними поглядами на життя, а потім, знаєте, перед ними розверзлася безодня. Люди стоять на краю, дивляться на неї і, вибачте, "офігівають"...

– Дивіться, ви зараз говорите про команду. Це поняття дуже широке. Тоді можемо перейти на персоналії і по кожній персоналії говорити. Все-таки в даній ситуації ви ж поставили це питання мені, а я переадресував його вам.

– Ви просто більш політично підготовлені. Навіть на відміну від президента Зеленського.

– Я не думаю, що це залежить від політичної підготовки. Це взагалі не залежить від політичної підготовки. Я не можу і просто не буду переходити в інтерв'ю на особистості. Ми можемо підняти всіх тих, хто був до. З такою політичною підготовкою, що у порівнянні з ними ми просто діти.

І потрапляння в ті чи інші кабінети змінювало людей колосально. Вони дійсно землі під ногами не відчували і ставлення до людей було як до сміття. А можу привести людей, які теж потрапили в ці кабінети, може, випадково, може по волі долі і були гідними представниками влади в ті чи інші моменти історії України.

Тому я не думаю, що це залежить від політичної підготовки, це не залежить від достатку. Це залежить від твого внутрішнього сприйняття, від твоїх цінностей, і, напевно, від виховання в тому числі.

– Чи можна сказати, що досить щирий ідеалізм Зеленського та його команди розбився об скелі жорстокої реальності?

– Реальність завжди вносить свої корективи. Завжди вона буде вносити. І, на жаль, не все, що бачиш, перебуваючи за процесом, ти можеш потім втілити в життя. Банальний приклад – це коронавірус. Ну хто міг сказати, що буде така глобальна пандемія, яка охопить увесь світ і внесе свої корективи у глобальний світовий устрій. Хто рік тому міг знати, що будуть такі ціни на нафту. Хто в 2012 році міг сказати, що в 2014-му буде війна? Тому, на жаль, не всі речі можна прорахувати.

– Коли ми говорили про зміни в регламент, їх підтримала в тому числі і ОПЗЖ. Є така теорія, що це зроблено і підтримувалося ОПЗЖ, припускаючи, що в зал Верховної ради можуть бути винесені якісь речі, які потрібні для імплементації Мінських угод у законодавство. І щоб їх не збили фракції Петра Порошенка та Святослава Вакарчука шляхом реєстрації 20-ти тисяч поправок, ОПЗЖ це підтримало.

У зв'язку з цим питання: чи плануються найближчим часом, будь-які законодавчі ініціативи, розгляд питань, пов'язаних з Мінськими угодами, імплементація "формули Штайнмайєра" тощо?

– Якщо чесно, я навіть не чув такої конспірологічної теорії. Думаю, що я достатньо спілкуюся і з фракцією, і з іншими, але такого навіть я не чув. Я впевнений, що це не так. Зміни в регламент не приймалися під якісь закони. Тут колеги з різних фракцій, в тому числі й інші депутатські групи голосували. "Довіра" голосувала за це – за зміни до регламенту.

– По Мінську є ініціативи якісь?

– Станом на зараз, я не пам'ятаю, щоб щось було зареєстровано і щоб щось в найближчому майбутньому планувалося на винесення.

І з Офісу президента теж не звучало жодних ініціатив на цю тему?

– Ну я поки якихось законопроектів, які б надходили до ВРУ і проходили реєстрацію, не пригадую.

– Ще одне уточнення. На минулому засіданні Верховної ради "Слуга народу" заявила про те, що будуть подані зміни в постанову про створення ТСК щодо зловживань у бюджеті та подовжено строк на весь 2019-й рік. ТСК буде розслідувати можливі зловживання в бюджеті і під час уряду Гройсмана, і під час уряду Гончарука?

– Так. Я б і цей проміжок збільшив. Бо треба розуміти, що так звані "скрутки" з ПДВ, з'явилися не у вересні 2019 року. Якщо вони були, то потрібно розглядати хоча б календарний рік. Я б пішов ще далі.

– Щодо кадрів. Немає подання на призначення Ольги Буславець?

– У Верховну раду не надходило подання від прем'єр-міністра. Сьогодні вона призначена в.о. міністра енергетики та захисту навколишнього середовища.

– Може бути така ситуація, що вона перетвориться на "Уляну Супрун", тобто весь час буде в статусі в.о.?

– Я думаю, що мені некоректно це коментувати, оскільки я не можу вносити подання на міністрів. Оцінювати її роботу поки ще рано. Вона тільки приступила до своїх функцій. Колеги з профільного міністерства неформально відгукуються про неї досить непогано, кажуть, що вона професійна в тих чи інших сферах.

– На Мінкульт і Міносвіти теж немає подань?

– Ні.

– Зараз було два рекордсмена по перебуванню при владі. Це Максим Нефьодов та Арсен Аваков. Лишився один Арсен Борисович. З 2014-го року люди. Арсена Борисовича призначали як тимчасового міністра внутрішніх справ...

– Немає такого формулювання як тимчасовий міністр...

– Але ж саме так питання стояло, коли було призначення Кабміну Гончарука.

– Міністра не призначають на час, немає такого формулювання.

– Так це ж президент говорив, що це тимчасово...

– Будь-який Кабмін – це тимчасово. І Кабмін Гончарука це довів, як і їх попередники. Просто хтось залишився в цьому Кабміні. Наприклад, Малюська, Криклій, Аваков. А хтось покинув свій пост. Це нормальний процес.