Денис Маслов: Вопрос по Трибуналу для РФ должен быть вынесен на Генассамблею ООН

Как проходит судебная реформа в условиях войны, что будет с Конституционным судом, как будет развиваться Высший совет правосудия и каковы дальнейшие планы реформы в целом – в интервью РБК-Украина рассказал глава комитета Рады по вопросам правовой политики Денис Маслов.

Судебная реформа в Украине – одно из требований Европейского союза для членства в ЕС. При этом вопрос коррумпированности судейской сферы на протяжении многих лет остается одним из самых болезненных в украинском обществе.

Чтобы исправить текущее положение, государство начало создавать новые органы, причастные к судебной сфере, и реформировать существующие. Этот процесс только набрал скорость, когда Россия начала полномасштабное вторжение в Украину. На время движение реформы остановилось. Теперь оно восстанавливается.

В интервью РБК-Украина глава комитета Верховной рады по правовой политике Денис Маслов рассказал о том, как будет развиваться судебная реформа в дальнейшем, что будет с законом об отборе судей в КСУ и в какой форме Украина и мир будут судить Россию за преступления.

– Почему вы решили из судейства пойти в политику?

– Я долгое время работал в адвокатуре, имел юридическую фирму, адвокатскую компанию, где занимался бизнесом, у меня в плане работы все было хорошо. Судейство я считал самой высокой формой реализации для юриста. Поскольку с 2011 года у нас судей выбирают по конкурсу, один мой знакомый решил пойти на конкурс и предложил мне попробовать. У меня не было времени на подготовку, однако я попробовал и прошел конкурс, мне хватило знаний.

Я стал судьей и изнутри смог увидеть, как работают суды, аппараты, как работают судьи, систему делопроизводства. Того недолгого времени, когда я был судьей, мне хватило, чтобы почувствовать ту реальность, с которой сталкиваются суды первых инстанций. В конце концов я увидел и недостатки, и сложности, и тот уровень нагрузки, с которыми сталкиваются судьи. Я понимал, что можно улучшать, ведь до того времени входил в руководящие составы региональных отделений Ассоциации юристов Украины в Днепропетровском регионе.

Многие судебные реформы помню, многие их начинали, но никто не смог их завершить. И потому, работая в должности, я понял, что на месте ты не поменяешь серьезные вещи. У меня были амбиции, я знал, что могу делать больше для того, чтобы изменить не конкретную работу в отдельно взятом суде, а больше в самой судебной системе. Поэтому ушел с должности, после этого попал в водоворот политической жизни, и в конце концов попал в Комитет по вопросам правовой политики.

О реформе КСУ и диалоге с Венецианской комиссией

– Вы из судебной ветки попали в законодательную. Знаете процессы изнутри. Какие инициативы хотели бы или уже инициируете?

– Я бы хотел изменить философию отношения между судебной веткой власти и обществом, восстановить доверие. Следует отметить, что в 2021 году мы приняли серьезные изменения относительно высших органов судейского управления – перезагрузки Высшего совета правосудия и Высшей квалификационной комиссии судей.

Очень важным в этом году стало то, что через наш комитет в стенах парламента были назначены первые два члена Высшего совета правосудия по новым конкурсам – открытая процедура отбора с привлечением представителей наших международных партнерских организаций. Весьма символично, что первые два человека были назначены именно от парламента.

Было важно реализовать то, что мы приняли в 2021 году, и начать процедуру формирования обновленного состава Высшего совета правосудия. И по отзывам в обществе, и в самом парламенте, и от наших международных партнеров, мы видим, что это была правильная реформа.

Есть законопроект №7662 о подборе судей Конституционного Суда. С 2016 года у нас в Конституции прописано, что судьи КСУ избираются на конкурсной основе. Однако полноценно конкурсных процедур с 2016 года, которые обеспечивали бы максимальную степень открытости, прозрачности, публичности этого процесса в законодательство Украины имплементировано не было. В конце концов, это было отражено и в рекомендациях Европейской комиссии по получению статуса кандидата в ЕС, где нам было рекомендовано принять законопроект о конкурсном отборе судей КСУ согласно выводам Венецианской комиссии.

Мы комитетом наработали текст законопроекта, приняли его в первом чтении и обратились в Венецианскую комиссию. Она дала вывод, который, я считаю, был максимально корректен с точки зрения юридической части. Мы приняли этот законопроект, выполнили рекомендации Европейской комиссии. На сегодняшний день законопроект подписан президентом, опубликован и приобрел статус закона.

– Давайте на этом остановимся и немного подробнее поговорим. 19 декабря, почти неделю спустя после принятия законопроекта во втором чтении Венецианская комиссия вышла уже со вторым выводом. После этого Евросоюз заявил, что ожидает от Украины внесения изменений в принятый закон по КСУ.

– Изменение выводов Венецианской комиссии свидетельствует о том, что изначально редакция была другой. То есть эти выводы изменила комиссия, что само по себе является, мягко говоря, нестандартным событием. Мы выполнили все рекомендации, которые были в первом заключении комиссии. То, что комиссия фактически изменила рекомендацию после принятия нами законопроекта, никак не может быть поставлено в вину парламенту.

– Никто и не обвиняет парламент. Но Венецианская комиссия говорила об этом с самого начала. Как раз то, что она после первого чтения немного, скажем так, смягчила свои рекомендации, вызвало удивление у общества, в том числе у экспертов в этой сфере.

– Мне приходилось читать много высказываний относительно того, что власть хочет узурпировать, рейдернуть Конституционный Суд. Такие высказывания не выдерживают критики, потому что нужно внимательно читать принятый закон и понимать текущее положение вещей.

На сегодняшний день у КСУ есть пять вакантных должностей. При этом две вакансии от съезда судей Украины, который должен быть проведен уже в начале января. Съезд имел возможность избрать двух судей КСУ по старым процедурам. И вопрос об избрании судей КСУ от съезда стоял еще в начале лета этого года, еще до рекомендаций комиссии. И только принятие этого законопроекта, где мы напрямую предусмотрели, что все старые процедуры избрания прекращаются и должны осуществляться по новой конкурсной основе, де-факто и де-юре остановило избрание судей КСУ от Съезда судей.

Кроме того, еще три вакансии сегодня есть от Верховной рады Украины. Если бы власти хотели узурпировать КСУ и назначить туда своих членов, то не принимали бы этот закон, а спокойно назначили трех судей КСУ по старым процедурам. Повторюсь, еще двоих назначили бы от Съезда судей, без применения открытых конкурсных процедур. Приняв этот закон, мы остановили такие назначения.

Денис Маслов (фото: пресс-служба)

По поводу отсутствия решающего влияния у представителей международных организаций во время процедуры избрания судьи КСУ – опять же, так говорят те, кто не читал принятый закон. Ведь там предусмотрено, что сначала идет процедура оценки моральных качеств кандидата, к которым, в частности, мы отнесли и добродетель. Мы установили это законом, хотя такого требования нет непосредственно в Конституции.

Так вот, чтобы кандидат прошел дальше, ему необходимо на этапе оценки его моральных качеств получить не менее 4 из 6 голосов, от членов Совещательной группы экспертов (СГЭ). Кандидат, получивший 3 и менее голоса, прекращает участие в отборе и не может быть назначен. Это означает, что международники тремя своими голосами могут заблокировать любого кандидата, который, по их мнению, является недобродетельным.

– Так же, как он может быть заблокирован другими тремя членами СГЭ.

– Конечно.

Следующий этап конкурса – Совещательной группой оцениваются профессиональные качества кандидатов. Как вы помните, в своем первом выводе Венецианская комиссия отмечала, что решения Совещательной группы по оценке кандидатов как по критерию морали, так и профессиональности для субъектов назначения должны быть рекомендательными. Сначала мы это учли.

Но после выводов юридического управления Рады, после наших консультаций и рекомендаций Европейской комиссии, мы это изменили. Сначала мы рассматривали такой механизм – все кандидаты, получающие негативную оценку и по моральным, и профессиональным качествам, прекращают участие в конкурсном отборе. Но, в конце концов, было решено предположить, что участие в конкурсе будут прекращать участие только те кандидаты, которые, по мнению Совещательной группы, являются недоброчестными.

Те же кандидаты, которые отвечают моральным качествам, но по результатам оценки профессиональных качеств попадают в группу тех, кто получил негативную оценку, могут рассматриваться субъектами назначения. Это было рекомендацией Европейской комиссии. Я был против этого.

– А в чем проблема не назначить седьмого члена СГЭ?

– Я профессиональный юрист, поэтому не привык говорить лозунгами. Есть ссылки на международные стандарты, есть выводы Венецианской комиссии. Первый вывод комиссии, по моему мнению, верен с юридической точки зрения. Потому что даже в самом заключении комиссия отмечает, что нельзя просто взять процедуры из других отборов, скомпилировать и вставить в процедуру отбора судей КСУ, ведь статус такого органа совсем другой.

Мое личное мнение, что они изменили свою позицию, поддавшись определенному влиянию. Этому предшествовало заявление послов G7, разного рода публикации и т.п.

– Чьему конкретно влиянию?

– Как я уже сказал, этому предшествовало заявление послов.

– А какова цель у послов G7 влиять на избрание судей КС в Украине?

– Не могу говорить о конкретной цели. Могу лишь сказать, что, меняя свое заключение, Венецианская комиссия очевидно руководствовалась определенными мотивами.

– Но сейчас ЕС ссылается на последний вывод комиссии. Мы же сейчас не говорим, что кто-то прав, или не прав. Мы сейчас говорим об условиях вступления в ЕС, и реформа КС – одно из условий.

– Для полного опровержения мифов, обратите внимание на то, что в своих выводах комиссия неоднократно подчеркивает международные стандарты. Однако, я не знаю ни одного примера в ЕС, откровенно, даже в мире, где бы судей Конституционного Суда – единственного органа конституционной юрисдикции, выбирали представители иностранных организаций или представители, назначенные не национальным элементом. Я спросил об этом у комиссии, в ЕС, мне не назвали ни одной страны с подобными прецедентами.

– А вы знаете примеры в мире, где бы КС блокировал электронное декларирование депутатов?

– Электронное декларирование, которое есть у нас, возможно, единственное в мире. Мне неизвестно, есть ли аналоги рассмотрения таких дел.

– То есть существуют беспрецедентные ситуации.

– Но, как вы знаете, президент отреагировал на это.

– Да, он обратился к Венецианской комиссии.

– И именно для этого мы принимаем закон о подборе судей КСУ. Я вам больше скажу, мы устанавливаем переходный период на 6 лет. За 6 лет должно обновиться более двух третей состава КСУ. Мы пошли на действительно беспрецедентные шаги. Такого нет в мире – чтобы иностранный элемент приобщался к выбору и имел решающий голос. Чтобы они могли оказывать влияние на назначение судей Конституционного Суда. А мы это и так предоставили. Они оказывают решающее влияние, потому что три голоса от международных экспертов влияют на решения. Кандидаты, которых они не поддерживают, не проходят дальше.

Моя позиция состоит в том, что если мы добавляем седьмого члена по международной квоте и отдаем предпочтение в голосах международникам, это значит, что судьи КСУ у нас будут избираться голосами иностранного элемента. Это противоречит нашей Конституции, потому что носителем суверенитета является народ Украины. И мы не можем отдавать часть нашего суверенитета.

– Семь членов для чего? Чтобы не было застаивания в работе СГЭ. И международные они, потому что на международных экспертов в нашей стране не так легко давить и принуждать к чему-нибудь, как на "местного" члена комиссии по отбору. Это принципиальная позиция ваша, чтобы не было семи членов СГЭ?

– На самом деле, когда говорят о каком-либо застаивании, если будет три на три – это подмена понятий. Мы эту проблему разрешили в нашем законопроекте. Когда человек получает три голоса "за" и три голоса "против", он прекращает участие в отборе. Для меня очевидно, что если кандидат не может убедить больше половины комиссии, он не отвечает требованиям к судье КСУ.

Поэтому мнение, что якобы седьмой член решает вопрос – ошибочно. Эта проблема уже решена в тексте закона.

– И тем не менее, сейчас ЕС говорит нам о том, что мы должны с этим разобраться. Как мы можем сделать это?

– Путем переговоров с ЕС, донесением нашей позиции, разъяснениями. Я ведь вижу, и даже понимаю из некоторых выступлений, что не все понимают содержание законопроекта.

– И ЕС тоже не понял?

– Так или иначе, я считаю, что мы должны доносить и отстаивать свою позицию, в том числе представителям ЕС. Если я читаю, что седьмой член нужен для решения проблемы равенства голосов, я понимаю, что текст закона уже решил эту проблему. Это нужно донести.

Мне кажется, что подход, когда нам просто выставляют требования, а мы просто берем и без всякого дискурса выполняем, несколько нелогичен. Мы имеем свою субъектность, у нас должно быть уважение к себе как к стране. А на сегодняшний день закон подписан, мы должны его выполнять.

О реформе ВСП, ВККС и о том, как ликвидировали ОАСК

– Высший совет правосудия. Как случилось, что перед войной сразу 10 членов ВСП просто уволились, и что будет дальше с ее обновлением?

– Реформа ВСП – это один из пунктов стратегии президента по улучшению судебной системы на 2021-2023 год. Мы по ней уверенно идем. На сегодняшний день есть кандидаты от Съезда судей. Съезд судей должен быть проведен в начале января этого года. Здесь я, пользуясь всеми возможностями, обращаюсь ко всем делегатам Съезда судей с огромной просьбой о том, чтобы на Съезде 8 кандидатов в состав ВСП все же были избраны. Фактически на Съезде судей лежит очень важная и высокая ответственность. Их голосов будет достаточно для того, чтобы выбрать членов и перезапустить ВСП. Они должны это осознавать, понимать, насколько важно, чтобы ВСП начал работать.

На сегодняшний день ситуация такая – семь членов сейчас, 15 должно быть для того, чтобы ВСП был полномочным. Заполнение всех 8 мест Съездом судей приведет к тому, что ВСП станет полномочным органом. И продолжит свою работу.

– Все-таки, что случилось с десятью членами?

– Я не знаю точно, какие у них были причины. Но то, что свою оценку от общества их действия уже получили, это факт. В преддверии полномасштабного наступления, когда была угроза аннексии нашей территории, 10 человек от столь важного органа уходят в отставку – это был позорный случай.

Денис Маслов (фото: пресс-служба)

– Относительно того, что ВСП не имел возможности решать судьбу судей, которые должны были нести ответственность перед законом. Есть пример судьи Куксова, задержанного СБУ за его пророссийские взгляды. ВСП обращался тогда в Раду, просил дать им полномочия решать вопрос в подобных случаях.

– Есть прямая норма Конституции. Ее нельзя менять во время военного положения. А в этом случае полномочия ВСП с учетом количества членов Совета – это то, что прописано в Конституции. Мы бы никак не могли этого изменить.

Надо уже доформировать ВСП. Скажем так, я знаю, что правоохранительные органы отрабатывают по тем судьям, по которым есть вопросы. Судьи, по которым есть уголовные производства, всячески отстраняются от возможности воздействия. В пределах действующего законодательства.

Мы должны действовать по закону. Иначе мы можем подложить бомбу под любой вопрос. Представьте себе, что условный судья задержан и мы даем возможность ВСП действовать. А когда уже будет судебное разбирательство и в суде установят, что решение о судье было неправомерным, что тогда будет? Эффект ядовитого дерева. Поэтому к таким вещам нужно очень взвешенно подходить.

– ВККС. 20 декабря должен был проходить "полуфинал" конкурса на избрание членов ВККС. На конкурс отправился одиозный судья из Одессы – Степан Галлий. Он раньше и сам рассматривался как нарушитель в ВСП. На каком этапе отбора случаются ошибки?

– Это вопрос не ко мне, а к конкурсной комиссии.

– Вы смотрите на процесс сверху.

– Я со стороны смотрю, если бы каким-то образом влиял на конкурсную комиссию, это было бы нарушением закона. Моя задача – чтобы конкурсная комиссия работала, чтобы она работала в разумные сроки. Там было более 300 кандидатов в начале. У меня в этом процессе фаворитов нет. И эти вопросы к ним.

Мы посмотрим их решения. Мне самому интересно будет посмотреть, почитать.

– Мы говорим о том, что конкурсная комиссия отбирает судей, которые до этого рассматривались как нарушители в ВСП. Как это происходит?

– После того, как конкурсная комиссия отработает и предоставит кандидатов (скорее будут 32 кандидата, по 2 на одно место) Высший совет правосудия уже выберет 16 кандидатов в ВККС. И, по крайней мере, целесообразно, чтобы новый состав ВСП обращал внимание на те вопросы к кандидатам, о которых вы говорили.

– ОАСК. В том, что мы так быстро его ликвидировали, хотя разговоры об этом были давно, нет влияния наших западных партнеров?

– Позиция первая – за ликвидацию ОАСК в парламенте было отдано 310 голосов – больше, чем конституционное большинство. Это было общее решение депутатов. Повлияли ли на это решение санкции, примененные в отношении конкретного судьи ОАСК? Думаю, повлияли.

Ликвидировать суд – это одно дело. Другое – на его месте создать другой суд. Рисковано было ликвидировать суд, когда у нас на горизонте еще не было формирования ВККС, ВСП. Сейчас, когда уже более вероятно голосование на Съезде судей за членов ВСП и формирование самого ВСП, вопрос заполнения нового суда, который образуется вместо ОАСК, уже более вероятен.

– Что будет с Павлом Вовком (экс-глава ОАСК, - ред.)?

– Прежде всего, должен быть сформирован ВСП. Соответственно, все жалобы относительно судей ОАСК и не только, должны быть рассмотрены. Кроме того, ВСП имеет право предоставить разрешение на задержание судьи, если в этом есть необходимость. ВСП имеет право это решить и, я считаю, как только он будет сформирован, его задачей будет сразу разобраться в ситуации с теми судьями, к которым есть вопросы правового и уголовного характера.

О военном суде и возможности создания суда присяжных

– Военный суд. Этот вопрос будет очень актуален после войны. Он будет создан?

– Когда-то у нас существовала отдельная система военных судов, и если бы она была сейчас, то в настоящее время это было бы полезно. Но, к сожалению, она была ликвидирована. Создать заново целую систему – это займет довольно продолжительный промежуток времени. У нас и так недофинансирована существующая система судов. Создать отдельную ветвь в этой системе, по моему мнению, очень сложно.

Скорее всего, я бы говорил о формировании специализаций для судей. Они должны пройти дополнительную учебу для этой категории дел. Но вопрос создания судов, все же – это вопрос и компетенция президента. Здесь должна быть общая позиция на основе интересов государства.

На сегодняшний день финансовых, временных возможностей для создания такой вертикали я не вижу.

– Суд присяжных. Может ли он у нас заработать?

– Если честно, я бы очень хотел, чтобы у нас работал полноценный суд присяжных. Формально у нас есть возможность рассматривать дела с присяжными по отдельным категориям. Является ли это полноценным институтом – по моему мнению, нет.

Я очень хочу, чтобы у нас работал этот институт, где дела будут рассматриваться присяжными. Полноценно. Мы над этим работаем, у нас есть законопроекты, по-разному подходящие к решению этой проблемы. Но нужно понимать, что такое создание этого института. Это вопрос финансирования, обеспечения. Это даже требования к помещению судов.

– Депутаты запрещенных ныне партий продолжают работать в органах местного самоуправления и в ВР. Что можно с этим поделать, используя механизм закона?

– В отличие от депутатов местного самоуправления, прекращение полномочий именно народного депутата определяется Конституцией. Мы возвращаемся к тому, что во время военного положения нет права менять Конституцию. И дополнить список оснований для прекращения возможностей тоже не можем.

Что касается депутатов других уровней. Есть один правительственный законопроект, несколько альтернативных по прекращению полномочий депутатов других уровней. Главный комитет там другой, я его не возглавляю.

Что касается запрещенных партий, действовавших в интересах государства-агрессора, я бы принимал жесткие решения, в том числе прекращение полномочий таких депутатов. Но как юрист могу вам сказать, что иногда применение формулы простых решений, не просчитывая последствия, в некоторых вопросах может иметь негативные результаты.

О деле Кирилла Тлявова и Трибунале для Путина

– Дело Кирилла Тлявова. 22 декабря Переяславский суд освободил из-под стражи четвертого обвиняемого, потому что по решению Европейского суда по правам человека он был в СИЗО слишком долго и условия были ненадлежащие. Ваша оценка этого, как бывшего судьи.

– Это то, чем судья живет каждый день. Всегда есть две стороны и почти всегда будет одна недовольная сторона. Когда для общества дело очевидно, у нас в законе не предусмотрено, что судья принимает решение по количеству "лайков" или высказываний. Судья для того и судья – чтобы, несмотря на общественное давление или давление со стороны защиты, обвинения, принимать решения по закону, по справедливости.

Что касается этого дела, то прежде всего для родителей мальчика очень важно получить справедливый приговор. Я тоже надеюсь на справедливый приговор. И это касается всех – и сторон защиты, и стороны обвинения.

– Может ли судья не прислушаться к решению ЕСПЧ?

– Единственное, чем судья может руководствоваться в уголовном производстве – это Уголовно-процессуальный кодекс Украины. Если есть основания для продления меры пресечения, они должны быть продлены, если нет – нет. И решение ЕСПЧ должно оцениваться наряду с другими материалами и доказательствами по делу.

– Трибунал для Путина. Недавно в ОП рассказали, что идут по пути создания Спецтрибунала. Как это вы видите?

– Во-первых, наказание для Путина наступит непременно. Это не обсуждается. Мы обсуждаем вопрос каким образом.

Россия совершила преступление агрессии, предшествующее другим преступлениям. Но для Путина, для его министра иностранных дел, для премьер-министра международное законодательство подразумевает иммунитет. Во всех государственных судах. Если любой национальный суд вынесет приговор в отношении этих лиц, то такой приговор просто не будет исполняться.

В мире был создан Международный уголовный суд, он имеет юрисдикцию по преступлениям агрессии, имеет возможность привлекать к ответственности должностных лиц любых уровней. Но так формулировались требования в Римском уставе, на основании которого действует суд, что реализовать его юрисдикцию в части агрессии РФ против Украины невозможно. Ведь для этого нужно, чтобы РФ ратифицировала Римский устав. Она этого не сделала и не сделает. Более того – она должна дать свое согласие, чтобы против нее Международный суд начал расследование по факту преступления агрессии. Это нонсенс.

Там был заложен и другой механизм – инициировать расследование преступления агрессии в МКС можно также через Совбез ООН. Но здесь снова тупик – РФ заседает в Совбезе ООН. Хотя ее там быть не должно, из-за отсутствия правовых оснований. Более того, Россия продолжает пользоваться правом постоянного члена Совбеза ООН, хотя к постоянным членам в уставе ООН она не отнесена, там до сих пор СССР. Поэтому МКС даже не обращался в Совбез ООН, понимая, что Россия использует право вето.

Поэтому нет действенного механизма для привлечения России к ответственности за агрессию. В связи с этим Украина занимается вопросом создания Спецтрибунала. Для этого президент создал специальную рабочую группу, в которую я вхожу, и поднимает вопросы Трибунала на международных площадках высокого уровня.

Я думаю, что итогом работы должно быть вынесение на Генассамблею ООН вопроса по резолюции по созданию такого Трибунала. Нас поддерживают люди в европейском сообществе, в США, Канаде, во многих других странах. Они давят на свои парламенты для того, чтобы этот трибунал был создан. Мы должны держать этот высокий градус поддержки и, наконец, при поддержке людей мы сможем убедить других лиц принять единственное верное решение о создании такого Трибунала. И он будет создан. На скамейке подсудимых те, кто принимал решение об агрессии, окажутся. Это только вопрос времени.