Денис Малюська: Я присвятив час, щоби вивчити, як пишеться заява про відставку

Судова і тюремна реформи, законопроект про олігархів, майбутнє люстрації, ОАСК і КСУ – про це та багато іншого міністр юстиції Денис Малюська розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

Осінь в українській політиці почалася із чуток про швидку відставку ряду міністрів в уряді Дениса Шмигаля. У числі найбільш вірогідних кандидатур на звільнення багато джерел називають і главу Мін'юсту Дениса Малюську. Він один з небагатьох "старожилів" Кабміну, який займає свою посаду ось уже понад два роки.

За цей час Малюська запам'ятався не тільки екстравагантними фото у своєму Фейсбуці, але і тюремною реформою, спробою змінити закон про люстрацію, а також розробкою президентської ініціативи про олігархів. Про все це, а також чому міністри неправильно пишуть заяви про відставку – голова Мін'юсту розповів РБК-Україна.

– В Україні почався осінній політичний сезон і почалися розмови про відставки в уряді. Вас теж не оминула ця тенденція. Пішли чутки про ваше звільнення, більш того, за інформацією певних ЗМІ, ви вже навіть написали заяву про відставку. Чи дійсно є така заява у вашій шухляді?

– Ні, немає. Але я певний час присвятив тому, щоб вивчити, як ця заява пишеться. Це, виявляється, справа не зовсім проста, багато міністрів помиляються і неправильно пишуть заяву про відставку.

– Тобто ви це питання вивчали, але, так би мовити, виключно у дослідницькому ключі?

– Колись така ситуація точно настане, звісно. До речі Аваков правильно таку заяву написав.

– Розкриєте таємницю, в чому там основна "загвоздка"?

– Багато хто пише "прошу звільнити мене…" і т.д. Але міністр не звільняється, а йде у відставку. Його парламент не звільняє, а лише приймає його відставку. Отже, це має називатись виключно "Заява про відставку" і вона подається на адресу голови Верховної ради.

І ще цікаво, що навіть ВРУ приймала постанови, які не відповідають Конституції й законам України, коли "звільняла за власним бажанням" окремих міністрів. Не та вже Верховна рада, ой не та...

Але, повторюю, я не писав заяву про відставку.

– Дійсно, на цей момент майже ніхто не звертає уваги. Цікаво було б якби хтось зі звільнених міністрів оскаржив таку постанову у Конституційному суді.

– Так-так, тоді б звільнені міністри мали б ще шанс на повернення. Але ж, повторюю, Аваков свою правильно написав (сміється, – ред.)

– Жодних претензій до вашої роботи ви не отримували від депутатського корпусу?

– Ні.

– А з Офісом президента які у вас стосунки? Знову ж таки, певні джерела кажуть, що з президентом у вас особисто хороші стосунки, а з головою його Офісу – не дуже. Як би ви самі охарактеризували свої відносини і з паном Єрмаком, і з паном Зеленським?

– Як нормальні робочі.

– В цьому контексті хочеться згадати саме про президентську ініціативу, до якої ви були активно долучені. Мова йде про таку новацію Зеленського як законопроект про олігархів. Я так розумію, він був ініціатором, а Мін'юст розробляв сам текст, вірно?

– Трішки не так. Тому що фінальний текст редагував Офіс президента. Але частково робота була на нас: зведення, структурування і так далі.

– Ви задоволені фінальним виглядом тексту? Оскільки і пан Разумков говорить про недосконалість цього законопроекту і пані омбудсмен Денисова заявляє про його неконституційність. Ви приймаєте їхні закиди, що цей документ порушує Конституцію і навіть права людини, дискримінуючи громадян за майновим станом?

– Заборона дискримінації за майновим станом задумувалась як захист бідних прошарків населення, а не як перешкода для обмеження процесу збагачення найзаможніших – олігархів. Якби давно померлим авторам ідеї боротьби з дискримінацією за майновим станом це розповіли, то вони були б, м'яко кажучи, здивовані.

Тому застосовувати такі аргументи, кажучи про закон про олігархів, я б утримався. Це не є серйозний предмет для дискусії щодо конституційності у цій частині. Під час обговорення законопроекту до першого читання всі бажаючи мали змогу висловити свої застереження і почути їх спростування.

– Один з ключових спірних моментів законопроекту, хто саме буде надавати статус олігарха: чи це буде РНБО, як передбачено документом, чи хтось інший. Той самий Разумков виступає проти того, щоб надавати такі повноваження Радбезу. Тим паче, що ні в Конституції, ні в законодавстві у РНБО не передбачено таких повноважень. Ви не вбачаєте проблеми, що дорадчий орган може отримати такі функції?

– Тут як в банальному вислові про демократію, яка "штука погана, але кращого ніхто не придумав". Така ж історія і тут. Теоретично, було б класно мати щось ліпше, але в існуючій державній інфраструктурі і при наявному статусі-кво ліпшого за РНБО, на жаль, нічого немає.

– Від юристів та експертів звучать занепокоєння, що багато останніх рішень РНБО, зокрема щодо санкцій проти громадян України, мають сумнівну юридичну природу.

– Треба розрізняти дві речі. Перше, це рішення РНБО щодо конкретних суб'єктів, і там потрібно вивчати підстави, які були для прийняття вказаних рішень. Їх оскарження зараз триває в Верховному Суді. Тому в цій частині я коментувати не буду і не можу. До того ж я ніколи не бачив і не вивчав матеріали, на яких ґрунтувалися рішення РНБО щодо конкретних фізичних та юридичних осіб.

Інше питання, це власне повноваження РНБО приймати такого роду рішення. Тут я проблем не бачу жодних, бо в Конституції чітко вказано, що функції РНБО визначаються законом. Відповідно, на відміну від президента і Верховної ради Конституція не містить вичерпного переліку повноважень Радбезу, а відсилає до закону. І закон про санкції, і законопроект про олігархів містить функціонал РНБО в тій чи іншій сфері.

– Ваш прогноз: законопроект Рада прийме, провалить чи депутати заблокують поправками?

– Вже кількість поправок відома, їх близько 1,2 тисяч, і це в принципі недостатня кількість, щоб заблокувати проходження законопроекту. Тому я думаю, що він буде прийматись.

– Люди, які потраплять в цей список олігархів, зможуть оскаржити це в міжнародних судах, наприклад, в ЄСПЛ?

– В українських судах точно зможуть оскаржити. Власне, це напевно буде перше, куди вони звернуться. Рішення про включення до реєстру олігархів може бути оскаржене у Верховному Суді. Очевидно, що такі позови будуть. Не виключаю і можливість цих осіб піти в ЄСПЛ. Вони можуть йти в суди чи не йти, але наголошую, наше завдання – зробити закон максимально ефективним і максимально надійним у застосуванні, щоб оскарження у судах було безперспективною справою.

– Ви вже назвали прізвища тих, хто може потрапити в цей список олігархів…

– Ні, я не називав прізвища тих, хто може потрапити в реєстр олігархів. Це була відповідь на закид, що начебто закон сформульований таким чином, щоб не включити туди Коломойського. Я відповів, що насправді ні, немає такого в тексті документу, що виключало би потрапляння Коломойського. Відповідно, мої слова – це не орієнтир списків тих осіб, які б мали попасти в реєстр олігархів.

– Чи правильно я зрозумів вашу відповідь, що жодних попередніх списків олігархів немає і це буде вирішуватись вже після того, як і у якому вигляді приймуть закон у другому читанні? Зараз жодні списки обговорювати не має сенсу?

– Так, не має сенсу. Але чимала кількість депутатів своїми правками пропонують внести в законопроект такі, здавалось би, тонкі, невеличкі зміни, які руйнують його зміст. Насправді за такими правками криється намагання вивести тих, кого суспільство сприймає олігархами, з-під дії цього закону.

Мова йде про терміни "бенефіціар" і "пов'язана особа", за допомогою яких можна виключити з-під дії закону майже всіх, хто в суспільстві сприймається як класичний олігарх. Правки до цих двох пунктів є насправді найважливішими, хоча й виглядають суто технічними.

– Ви включені в робочу групу по нейтралізації загроз від введення в дію "Північного потоку-2". Чи почала роботу ця група? Які у вас є ідеї щодо того, як можливо зараз, коли будівництво газогону вже на фінальному етапі, йому протидіяти?

– Якщо засідання цієї робочої групи і було, то мене туди не запрошували. Мені здається, що оскільки ця ініціатива дуже свіжа, то робоча група розпочне свою роботу трішки пізніше.

– Свої ідеї щодо протидії загрозам від "Північного потоку-2" ви зараз можете озвучити?

– Я б радше поки утримався.

– Ми торкнулися теми ЄСПЛ, і тому згадаємо про рішення Кабміну від 1 вересня звільнити представника України в цьому суді Івана Ліщину. Він мав виграшні кейси, багато процесів були саме на ньому зав'язані. Для вас його звільнення стало неочікуваним? Чи знайшли вже йому заміну? Чи немає у вас побоювань, що тепер українські справи в ЄСПЛ суттєво загальмуються?

– Воно не могло бути неочікуваним, тому що Кабмін приймає кадрові рішення по Мінюсту з мого подання. Власне, Іван Ліщина подав заяву, а я вніс подання уряду про його звільнення.

Державна служба – це не рабство, ми не можемо примусити людину працювати, якщо вона хоче піти. Тим більш, що Іван попереджав мене про своє звільнення ще три місяці тому. Виходить, що навпаки ми утримували його на роботі, оскільки я попросив його до максимально можливого часу залишатися на своїй посаді. І цей час сплив.

Дійсно, він був ключовою людиною, він дуже багато зробив того, що мало гарний ефект. Я його роботою на 100% задоволений. Так, працювати на державу – це є честь, безумовно, але є ще і сім'я і професійні питання… Зараз Ваня має гарну роботу, набагато краще оплачувану ніж тут. Так, його рішення було погане для нас, але що поробиш, спробуємо знайти заміну.

– "Погане" – це ви маєте на увазі в плані перспектив наших справ в ЄСПЛ чи тому що важко знайти йому заміну?

– Ні, в технологічному плані. На справи в ЄСПЛ це жодним чином не вплине, бо він залишився членом команди, я призначив його своїм офіційним радником. Він не зможе виконувати обов'язки заступника міністра, по суті менеджерські функції, однак, буде надавати консультації, поради щодо питань судового захисту інтересів України за кордоном, в тому числі і в справах проти Росії. Він так само зможе брати участь в засіданнях суду в якості радника. Тут ми його досвід не втратимо.

– Заміну йому знайшли вже?

– Шукаємо. Скоріш за все, це буде хтось не з Міністерства юстиції.

– Як раз два роки тому ЄСПЛ виніс перше рішення щодо української люстрації (п'ять екс-чиновників отримали грошову компенсацію за порушення їх прав, – ред.). За цей час в законодавстві України нічого не змінилось. Ще навесні Мінюст розробив зміни до закону про люстрацію, але парламент їх так і не розглянув.

– Так, цей законопроект погоджений з фахівцями ради Європи і повністю відповідає рішенню ЄСПЛ. Але це питання настільки гаряче і дискусійне, що законопроект так і не був розглянутий в парламенті. Верховна рада активно демонструвала нам, що в них немає готовності його приймати.

– Який ви бачите вихід з ситуації? Україна просто буде виплачувати суми компенсацій наступним люстрованим чиновникам, що виграватимуть справи в ЄСПЛ? Чи ви будете продавлювати законопроект в парламенті?

– Я думаю, що законопроект все одно прийметься свого часу. Це питання активізується, якщо Конституційний суд винесе своє рішення щодо закону про люстрацію. Він вже дуже довго його розглядає. Яким має бути це рішення, мені здається, вже зрозуміло.

Очевидно, КСУ не зможе констатувати повну конституційність закону про люстрацію, якщо вже є рішення ЄСПЛ про порушення базових принципів прав людини. КСУ може просто відтворити в своєму рішенні позицію ЄСПЛ з цього питання і дати час, наприклад, півроку, Верховній раді для внесення змін в законодавство.

Це було б оптимальним рішенням в цій ситуації. Чекатимемо на це, а якщо цього так і не трапиться, будемо щось думати.

– Ми зачепили Конституційний суд. Ситуація з ним зараз теж далеко не проста. Ви можете сказати, наприклад, хто зараз голова КСУ?

– Наскільки я пам'ятаю, там були якісь відсторонення…

– Абсолютно вірно, було навіть рішення президента про скасування указу про призначення голови КСУ Тупицького. Верховний суд визнав це незаконним.

– Але цей вердикт зараз оскаржується в апеляції в Великій палаті ВС. І рішення суду першої інстанції не набрало чинності.

– Але якщо апеляція залишить в силі рішення першої інстанції, то чи не почнеться правовий хаос в КСУ? В суді буде тоді два керівника?

– Я не думаю, що почнеться правовий хаос. Знову ж таки, проти Тупицького є кримінальні провадження, є інструменти відсторонення і до того ж в наступному році завершується строк його повноважень. Весь цей шум і гам може закінчитись вже навесні наступного року.

– Ще одна розробка Мінюсту, частково пов'язана з рішеннями КСУ, це зміни до закону про НАБУ, який вже прийнятий в першому читанні. Торік Конституційний суд визнав неконституційними ряд положень, зокрема, щодо права президента призначати директора Бюро. Ви розробили свій законопроект і запропонували передати це право Кабміну. Але НАБУ розкритикувало цю ініціативу і наголосило, що прийняття законопроекту Мінюсту може поставити під питання незалежність роботи Бюро. Ви погоджуєтесь з цим?

– І в нас і в депутатів, які допомагали розробляти законопроект, жодних мотивів зробити НАБУ залежним від Кабміну не було. Навпаки, ми прагнули зробити його максимально незалежним. Я не думаю, що буде хоч якась залежність НАБУ від уряду і не бачу в цьому жодної проблеми.

– Загроз особисто пану Ситнику теж немає? Він спокійно досидить свій термін на посаді, який, до речі, спливає в наступному році?

– Ключова ідея законопроекту була в тому, що пан Ситник буде звільнений лише тоді, коли буде обрано нового керівника Бюро, або коли спливе строк його повноважень. Подивимось, що настане раніше.

– Такий формат змін до закону про НАБУ був погоджений з нашими міжнародними партнерами?

– Безумовно.

– Вони жодних зауважень до нього не висловили?

– Щодо підпорядкуваня НАБУ Кабінету міністрів – ні. Там і варіантів інших особливо не було, оскільки КСУ в своєму рішенні прямо написав, що НАБУ має всі ознаки органу виконавчої влади, а значить, він має підпорядковуватись Кабміну. В нас інших варіантів просто не було.

– У міжнародних партнерів було також прохання, або ж наполеглива рекомендація, провести реформування судових органів – ВРП і ВККС. Це і було зроблено в середині літа цього року. Щоправда, не все пройшло безхмарно. Наприклад, зміни до закону про ВРП, що набули чинності 5 серпня, фактично заблокували можливість притягати суддів до дисциплінарної відповідальності. Вас не дивує, що цей важливий закон вийшов такий недосконалий?

– Я б не сказав, що цей закон недосконалий. Запровадження служби дисциплінарних інспекторів – це була одна з вимог МВФ. Вони мали б бути чесними і незалежними від членів ВРП. Ключова задача зараз – це створити цю службу і якомога швидше запустити роботу Етичної комісії, яка буде перевіряти на доброчесність членів ВРП і кандидатів до складу Ради. Треба "бігти" якомога швидше, але на жаль не все від нас залежить.

– Так, в цій ситуації багато що залежить від міжнародних партнерів, які можуть як і в попередній раз в 2019-20 роках просто не надіслати своїх кандидатів до Етичної ради.

– Вони сказали, що надішлють. Проблем з текстом закону немає, залишилось лише технічне питання, щоб вони скоординувались і назвали прізвища своїх представників (міжнародні організації прислали свої кандидатів 10 вересня, але 13 вересня своїх предствнкиів не змогла назначити Рада суддів, - ред.).

– Як зазвичай буває в Україні це не єдина загроза для судової реформи. Цілком вірогідно, що цей закон, як і його попередник від листопада 2019 року, опиниться в КСУ і буде скасований як неконституційний. Таку загрозу ви бачите?

– Теоретично, так. Але між тією Етичною радою і механізмами, які зараз впроваджуються, є величезна різниця. Тоді, коли писався попередній закон, мені здається, ніхто навіть не думав зважати на Конституцію і там, наприклад, голоси членів ВРП просто "розмивалися", відбувалось злиття конституційного органу з органом, який не передбачає наша Конституція. Це була дуже дивна конструкція, і мені важко сказати, за яких умов КСУ мав би тоді проігнорувати цю неконституційність. В мене враження, що той закон спеціально створювався з такою метою.

– Але ж ви вже тоді були міністром юстиції, могли якось завадити цьому.

– Та ні, текст вже був готовий і через нас не проходив. Він виходив напряму від тодішнього Офісу президента. Хоча свої зауваження до нього ми описували в листі до ВРУ і просили не підтримувати цілку низку його положень.

Зараз цього немає. Я не кажу, що новий закон не передбачає оригінального втручання в роботу конституційного органу. Воно є, так, але я не бачу там прямого порушення Основного закону. Я не бачу там такого, що варто було б однозначно очікувати рішення КСУ про його неконституційність.

Є декілька дискусійних положень в законі. Не всі вони були ініційовані ОП чи нами. Частину з них внесли представники депутатського корпусу, частину – вимагали наші міжнародні партнери. Ми їх попереджали про неоднозначність цих положень. Але маємо те, що маємо.

Ризики ми розуміємо, наслідки теж прораховані. Навіть якщо найбільш спірні положення визнають неконституційними, це не розвалить повністю всю конструкцію.

– Щодо цієї судової реформи є популярний закид, що "влада віддала відбір українських суддів в руки іноземців", що це "часткова втрата суверенітету держави". Як би ви відповіли на ці заяви?

– Це популярні міфи, які не мають стосунку до реальності. Ніхто не каже, що ці іноземці проводитимуть якийсь "відбір", ніхто не каже, що іноземці взагалі будуть скоординовано якось діяти між собою. Тут скоріше мова може йти про їх незалежність.

Яким чином можна знайти в Україні дійсно незалежну особу, на яку ніяк не можна повпливати: грошима, компроматом, залякуванням? Відповідь дуже проста – треба взяти досвідченого міжнародного експерта, який принесе реальну нейтральність в прийнятті кадрових рішень.

– Які зараз є найбільш "ризиковані" для України міжнародні арбітражі? В лютому цього року ми виграли Стокгольмський арбітраж на 6 млрд гривен по "Укрнафті", а де ми можемо втратити найближчим часом? Наприклад, як йде у Великій Британії процес щодо повернення Росії "боргу Януковича" на 3 млрд гривен?

– Цей суд не ми ведемо, а Мінфін, тож я не знаю. Серед тих судів, що веде Мінюст, кожен може мати певні ризики. Але я не думаю, що протягом найближчого приблизно року ми матимемо якійсь "трагічні" рішення в наших арбітражах. А далі вже, дійсно, будуть такі арбітражі, де суми великі, а гарантувати перемогу в них я б не став. Є там потенційні проблеми.

– До речі, частину справ щодо ПриватБанку також ви ведете. Минулого року ви дуже обурювались рішенню судді Печерського суду Вовка по справі братів Суркісів проти ПриватБанку.

– Обурювався і продовжую обурюватись, тому що його ухвала залишається в силі. Пройшло стільки часу, а її досі ніхто не скасував.

– А як загалом цей процес рухається?

– Там суди зіграли дуже гарно в "юридичний пінг-понг": апеляція сказала, що не хоче розглядати, поки Верховний суд не розгляне, а він перекинув справу на Велику палату. В результаті зараз м'ячик на стороні Великої палати ВС. Ця ситуація є показовою, що більше року залишається чинною ухвала, яка несе ризик втрати для держави більше 10 млрд гривен, і незаконність якої визнають усі. Це показник.

– За останні роки Окружний адмінсуд Києва став, мабуть, найвідомішим судом в Україні, про який чули навіть діти. Вже майже півроку в Раді лежить президентський законопроект про його ліквідацію. Лежить зовсім без руху. Є така думка, що влада вже відмовилась від ідеї ліквідації ОАСК.

– Ні, точно не відмовилась, і законопроєкт точно буде розглянутий. Він президентський і забути про нього – не варіант. Поясню, чому тут немає тієї швидкості, на яку, можливо, суспільство очікувало.

Справа в тому, що цей законопроект не простий, його імплементація є дуже не простою. Всі справи, що зараз розглядає ОАСК, мають перейти в інший суд – Київський окружний адмінсуд, у якого набагато менше суддів і у них є свої справи. Вони мають на додачу до них почати розглядати справи від ОАСК.

Потім, коли замість ОАСК буде створений новий суд, справи знову мають передати туди. Більш того, їх знову змушені будуть почати розглядати спочатку. Вже в третій раз. Крім того, суддів в новий суд можна буде призначити лише після того, як запрацює ВККС. А це теж тривалий час.

За приблизними оцінками, оперативна ліквідація ОАСК призведе до того, що 50-70 тисяч справ будуть дуже довго шукати свого вирішення. На це підуть роки. Це буде сильний удар по системі розгляду адміністративних спорів. Я нагадаю, що адмінсуди як раз створювались, щоб бути оперативнішими за звичайні.

З одного боку, з ОАСКом щось робити потрібно, а з іншого – ціна такого "щось" може бути дуже велика.

– Тобто ця пауза з ліквідацією ОАСК більше во благо?

– Ну зараз, мабуть, більше во благо. Але якби всю цю історію зі створенням нового суду синхронізувати зі створенням ВККС, тоді оцей часовий лаг з передачею справ був би менше, тоді удар по адміністративному правосуддю був би менш відчутний.

– Хотів задати вам дещо філософське питання. Вам не здається що в Україні всі ці проблеми з ОАСКом і іншими судами нівелюються, так би мовити, необов'язковістю виконання їхніх рішень. Скільки було прикладів, коли, наприклад, рішення Окружного адмінсуду Києва про поновлення того чи іншого чиновника на посаді органи влади просто ігнорували, і ситуація просто забувалася.

– Ну я не скажу, що в нас є якесь особливо розповсюджене невиконання рішень судів, особливо, що стосується поновлення на посаді. І поновлюють чиновників, і компенсації виплачуються за втрачений дохід. З поновленням буває лише проблема, що часто колишньої посади чиновника просто немає – дуже швидко в нас проходять реформи в органах держвлади. Але проблеми з рішеннями суддів я тут не бачу. Якби можна було б просто не виконувати рішення адмінсуду, то ОАСК не був би настільки важливим.

– Інколи здається, що деякі органи влади можуть собі дозволити просто закривати очі на його рішення, які їм не вигідні.

– Ні, не дуже. Якщо це і відбувається, то потім виливається в низку кримінальних проваджень за "невиконання рішення суду". Тому що це злочин, за який можна надовго відправитись в місця позбавлення волі. Тут все не так просто, все набагато складніше.

– До речі, щодо місць позбавлення волі. Наскільки я розумію, Мінюст планує продати чи законсервувати Лук'янівське СІЗО, а для в'язнів побудувати нову установу в Київській області. Чи почалося вже це будівництво?

– Проектно-кошторисна документація зараз розробляється і по Київській області, і по Львову. Ми плануємо її закінчити в цьому році і перейти власне до будівельних робіт.

– А який це порядок цифр по вартості?

– Будівництва старт з 1 млрд гривень. Це будуть кошти від продажу тюремних установ.

– Але станом на сьогодні продали лише одну установу – Львівську колонію. Ви очікуєте, що покупці активніше підуть?

– Так, вони вже є. Проблема не в ціні об'єктів, проблема в бюрократії. Тобто ціна, за яку ми виставили на продаж тюрми в Одесі і Коцюбинському, потенційних інвесторів повністю влаштовує. Їх лякає те, що буде після купівлі. А тоді почнеться оформлення земельної ділянки на себе і отримання містобудівних умов і обмежень.

Так вже склалося в Україні історично, що такі дії коштують дуже дорого. Тобто якщо додати ту суму, яку треба нам заплатити за об'єкт, і ту, яку треба віддати за врегулювання питань з місцевими "князьками", то воно виходить непідйомною для інвестора. Об'єкт не окуповується.

Якщо історія з видачею містобудівних умов і обмежень відбувається чесно, а ми досягли такої угоди з місцевою владою у Львові, то об'єкт іде на ура.Тобто ключ до успішного продажу наших установ – це якраз домовленість з місцевою владою. Можливий варіант навіть отримання заздалегідь містобудівних умов і обмежень.

Ми якраз і плануємо спільно обговорити і досягти розуміння по цьому питанню з мерами всіх міст, де ми продаємо свої об'єкти. Маючи вже певний досвід, я думаю, що продаж зараз піде швидше і якісніше.

– Але Лук'янівське СІЗО, мені здається, в цій ситуації стоїть "особняком", бо це дуже складний об'єкт. Тут і історична цінність, і комунікації і все таке інше.

– Та ні, його теж теоретично можна було б продати. Але там інша проблема. Зараз в ньому утримується більше двох тисяч людей, а той об'єкт, який ми йому на заміну будуємо по Бориспільській трасі, буде розрахований на одну тисячу. Відповідно, тисяча ще залишиться в Лук'янівці.

Тому мова буде йти про замороження і зміну призначення лише частини СІЗО. Інша частина Лук'янівського ізолятора найближчі років 5-6 ще залишиться там.

– Я так розумію, закритий буде найстарший 200-річний корпус "Катька"?

– Так, в'язні з "Катьки" переїдуть на Бориспіль.

– А в самій цій будівлі що буде? Музей?

– Ні, для музею це приміщення дуже велике і дуже дороге. Ми планували зробити там готель, скоріш за все.

– Це може бути цікаво, враховуючи ваш досвід з платними камерами, які виглядають краще, ніж в деяких українських готелях.

– Так, там дуже гарно, але й ціна там вища ніж в окремих українських готелях.

– Ваша суперечка з омбудсменом щодо законності цих платних камер, яка перейшла в судовий процес, вже завершилась?

– Так, було закрито провадження в справі. ОАСК сказав, що такого роду категорія спорів не підлягає розгляду в порядку адміністративного судочинства. Тому що адмінсуди не створювались для того, щоб два держоргани з'ясовували стосунки між собою, вони були створені для захисту громадян від дій влади.

– Ви повністю задоволені цим експериментом з платними камерами?

– Безумовно. Але це був пілотний проект, тривалість якого два роки, і вона закінчується вже взимку. Далі потрібно буде або запускати новий пілотний, або приймати зміни в закон. Відповідний законопроект зареєстрований в ВРУ і ми сподіваємось що до кінця зими він буде прийнятий.

– А ви цікавитесь тим, хто саме купляє платні камери в СІЗО: чиновники, політики чи бізнесмени?

– Ні, ніколи не цікавився. Мені не цікаві їх прізвища.

– Наостанок хотів запитати про вашу радницю, яка засуджена пожиттєво і яку ви прийняли на роботу. Мова про ув'язнену за подвійне вбивство Катерину Щуку. Ви задоволені її роботою? Плануєте ще когось з ув'язнених брати на роботу?

– Головне бул показати приклад, що це взагалі можливо, правильно і так варто робити. Жодних проблем, практичних чи змістовних, під час реалізації цієї моєї ідеї не було, і вже місяць ця людина працює. Ми задоволені цим і вона задоволена.