Демограф Александр Гладун: Надо признать, что нас в стране после войны будет 30 миллионов

Падение рождаемости, массовые выезды из страны и гибель от вражеских обстрелов – точные масштабы этих проблем в Украине из-за широкомасштабной войны еще до конца не известны. О возвращении беженцев из-за границы, реальной численности населения в стране и какой должна быть демографическая стратегия – в интервью для РБК-Украина.

Такого стремительного уменьшения количества людей, которые живут в стране, Украина не видела за весь период своей независимости. За границу по разным оценкам выехало около 5 миллионов украинцев. Опросы показывают, что желающих вернуться домой среди них все меньше.

Не для всех завершение войны будет означать возвращение. Около трети учеников в разных регионах Украины говорят, что хотят после школы учиться за границей. Также, когда полноценно откроют границы, из страны захочет уехать какая-то часть мужчин. Поедут, например, к женам и детям, которые уже адаптировались на новом месте.

Что-то в стране не так, если люди выезжали от нас и до войны, оставляет желать лучшего и уровень рождаемости в стране, считает доктор экономических наук, заместитель директора Института демографии и проблем качества жизни НАН Украины Александр Гладун. Что будет мотивировать людей возвращаться домой, насколько большие у нас проблемы с рождаемостью и когда можно будет провести перепись населения – читайте подробнее.

– По новым данным от ООН, с начала большой войны население Украины сократилось на 10 млн человек или примерно на четверть. Все это – из-за оттока беженцев, падения рождаемости и гибели людей на войне. Как вы оцениваете эти цифры?

– Когда мы говорим о численности населения, то нужно учитывать, на какую дату, по какой территории предоставляется эта оценка. Разных оценок сейчас много, все выражают свою позицию, в том числе ООН и другие организации.

Когда началось полномасштабное вторжение, в начале 2023 года мы делали свою оценку численности населения Украины по состоянию на 1 января 2022 года. Потому что еще до войны были определенные проблемы с учетом, у нас давно не было переписи населения. И нужно было сделать переоценку данных, сколько же людей в Украине. Мы проводили этот анализ в границах 1991 года: считали включая ОРДЛО и Крымом. И, по нашим оценкам, тогда в Украине было чуть больше 42 миллионов человек.

По состоянию на 1 января этого года мы оцениваем численность населения на территории Украины в чуть более 35 миллионов. Это в границах 1991 года. Если считать без оккупированных территорий, то это может быть и 28-30 миллионов человек. Мы не знаем реальную ситуацию на неподконтрольных Украине территориях, поэтому оценки могут быть совершенно разными. Но, безусловно, тенденция такова, что численность населения очень сильно сократилась. И плюс во время войны вряд ли можно применять нормальные методологические положения демографической статистики.

Что значит сократилась численность населения? Стало меньше людей, которые именно находятся на территории государства. Но возникает вопрос, учитывать ли наших беженцев, миллионами уехавших за границу. Методологически, если человек отсутствует в стране больше года, его можно снимать с учета. Но мы понимаем, что ситуацию имеем нестандартную. Что люди сейчас там, но они могут вернуться. Поэтому сейчас мы должны говорить о численности населения, которое находится на территории Украины на определенные даты, на определенных границах.

– В ООН еще говорят, что прямое влияние миграции больше всего почувствовали практически обезлюдевшие регионы. Что есть села, "где остались только пожилые люди, и пары, которые не могут создать семьи". Где, кроме Донетчины и Луганщины, отток населения ощутим больше всего?

– Опять же, что в ООН подразумевают под словом "регионы"? Это область или район? Мы же видим, что делают россияне с нашими городами, селами на линии фронта. Они просто стирают их с лица земли. Многих населенных пунктов просто не существует как таковых. Наша власть предлагает сначала людям уехать. Когда возникает сильная опасность, применяется и принудительный выезд. Кто хочет, тот остается. Поэтому эти районы, особенно после начала наступления российской армии, действительно обезлюдены, там никого нет. Там просто небезопасно находиться.

А на оккупированных территориях россияне проводят политику смены демографического, этнического, социального состава населения. Наши граждане уехали, часть депортирована куда-то в Россию. Многих просто убивают, потому что украинцы не согласны с оккупацией. И вместо этих людей завозят своих граждан.

Фото: Россия уничтожает нас демографически, убивая и депортируя людей, – Александр Гладун

Недавно слышал данные по Мариуполю. Людей, живших в городе до полномасштабного вторжения, там осталось 70-80 тысяч, и столько же туда завезли из России. Это кроме самих российских военных, которые там дислоцируются. Выходит сейчас там граждан России больше, чем граждан Украины. То есть Россия проводит активную политику смены сначала военного, а затем демографического захвата территории.

А как ООН считает тех россиян, которых завезли на оккупированные территории? Возможно, у них есть своя методология. Дело в том, что международные организации работают по обеи стороны линии фронта. Возможно, ООН получает некую информацию от россиян. Я этого точно не знаю.

– Я так понимаю, о переписи населения не стоит говорить в перспективе определенного времени и после войны?

– Сейчас переписи не может быть, потому что это невозможно организовать, да и нецелесообразно. Во-первых, как проводить его у линии разграничения? Как проводить во время тревог, бомбардировок? Особенно в тех городах, которые достаточно многочисленные. Сумы, Харьков, Одесса, Николаев, Херсон. Там просто физически невозможно провести перепись, это небезопасно.

Во-вторых, с точки зрения методологии, после окончания войны нужно будет подождать год или два, когда стабилизируются миграционные процессы. Через год будет более-менее четко видно, сколько людей вернется из-за границы. Тогда мы сможем сказать, сколько наших вынужденных мигрантов включать в численность населения в Украине. Есть даже методологические указания ООН – перепись населения должна проводиться в период наименьшей миграционной активности. Поэтому нужно будет подождать.

Раньше вряд ли удастся, потому что перепись населения – это самая сложная в организационном плане процедура из всех, вообще проводимых в масштабах государства. Провести перепись населения сложнее выборов. Даже сама подготовка может занять до двух лет.

Во время выборов люди приходят на участок сами. А здесь надо физически к ним прийти и к каждому буквально достучаться. Причем кто-то не хочет открывать дверь, кого-то нет дома. Но нужно охватить всю страну. На выборы приходят в возрасте от 18 и старше. При переписи надо учесть всех – от новорожденных до пожилых людей.

– Может ли сработать перепись в "Дии" или каком-либо другом цифровом формате?

– Я считаю, что это нереально и нецелесообразно, потому что у нас будут искаженные данные. Многие не знают, но перепись населения – это не только численность и размещение населения по территории страны. Это также состав домохозяйства, этнические признаки, язык, занятость, миграционная активность.

Официально в ООН этот процесс называется также переписью жилищных условий. Потому что при нем составляют характеристики каждого здания, записывают жилую площадь, общую площадь. Есть ли центральное водоснабжение или автономное. Есть тепло вода, отопление, газ, электричество. В каком году построено жилье. Состав семьи затем сопоставляется с условиями, в которых живут семьи. Перепись – это фотография состояния общества.

А если говорить просто о численности и составе населения, то "Дия" не полная. Демографический реестр населения тоже заполнен процентов на 60. И как мы узнаем другие характеристики? Например, состав семьи нельзя определить ни по реестрам, ни по "Дии". Да, это может быть инструментом, но вспомогательным. Как мы узнаем, на каком языке говорит человек, у которого нет "Дии", к какой национальности себя относит?

Была инициатива Дубилета (Дмитрий Дубилет был министром Кабинета министров Украины с августа 2019 по март 2020 – ред.). По сути она сорвала "нормальную" перепись. Считаю, что его (Дубилета – ред.) нужно было по большому счету привлечь хотя бы к административной ответственности. Потому что в 2019 году Государственная служба статистики уже провела пробную перепись населения. Там отрабатывалась методология, разработка проведения переписи и обработки данных.

После выборов в Верховную Раду в 2019 году в правительство пришли новые министры, каждый взял на себя обещания, которые обязывался выполнить в течение года. Дубилет, вероятно, взял себе задачу сорвать перепись населения. Он сказал, что это слишком долго и очень дорого. И в итоге провели так, как провели (по данным электронной переписи, которую тогда провели, по состоянию на 1 декабря 2019 года в Украине было 37 млн 289 тысяч человек – ред.).

Фото: Через год после завершения войны будет примерно понятно, сколько людей вернется из-за границы

Мы данные той переписи в своей работе не используем. Так как там утвержденной методологии не было, критерия выбора варианта тоже. Они через мобильные операторы оценили число людей только на подконтрольной Украине части территорий. Если добавить ОРДЛО, то будут примерно такие числа, которые давал Госстат. Погрешность небольшая, но неясно, у кого именно – это погрешность этой переписи или погрешность Госстата.

При этом сама работа была достаточно интересной. Ее можно назвать оценкой численности населения косвенными методами. Выходит, первая и единственная перепись в Украине была в 2001 году. А в 2020-м его можно было провести, в начале года еще "ковида" как такового у нас не было. Если бы тогда удалось реализовать, эти цифры, которые сейчас дает ООН, имели бы надежную почву. Мы в этом смысле близки к Узбекистану, где переписи тоже давно не было. И к Афганистану, Сомали и другим странам, где продолжаются войны или происходят столкновения. Мы уже пропустили два цикла проведения переписи населения.

– В Украине, конечно, не обнародуют цифры погибших защитников, это известно. Но во время войны закрыты и некоторые другие демографические данные. Какие именно и почему?

– Нам, демографам, также недоступна, например, половозрастная структура умерших. Недоступна информация по рождаемости по возрасту матери, то есть, во сколько лет матери рожают детей. Раньше это давало возможность понимать, как происходят процессы старения материнства и так далее. По этим показателям рассчитывается количество детей, которые родит одна женщина в течение жизни. Также мы не знаем возрастной структуры женщин, которые живут в стране.

От Государственной службы статистики начиная с 2022 года мы ничего не получали. Раньше сотрудничество было очень тесным, они много отчетов нам передавали. Сейчас мы ориентируемся на данные Министерства юстиции, которые они раз в полгода публикуют. Это количество актов гражданского состояния относительно рождаемости, смертности, браков и разводов. Пользуемся данными Госпогранслужбы о пересечении границы. Но только по западной. Потому что граница с РФ закрыта, а о том, что происходит на другой части – мы не знаем ничего.

У нас нет претензий, что нам Госстат не дает данные. Мы на них не обижаемся, мы их понимаем. Я тоже считаю, что во время войны часть информации должна быть закрыта. А демографические данные – это стратегическая информация, особенно о количестве погибших и их возрастном составе.

Что делает Россия? Она уничтожает нас в том числе демографически. Первое направление уничтожения – это убийства и военных, и гражданских. Второе – депортация украинцев на свои территории. Третье – заселение наших земель россиянами. И то, что наши люди уезжают за границу и часть из них не вернется – это тоже удар по нашей демографии. Все это Россия понимает и она все это делает целенаправленно.

Сейчас, наконец, многие поняли, что демография – самый главный фактор существования и функционирования государства. До войны мы не ощущали такого внимания к демографии. Процессы как-то шли сами собой. Где-то уменьшилась численность детей – объединили школы. Где-то стало меньше студентов – объединили университеты. Вот так оно постепенно менялось, но сейчас всем это стало нужно.

– И это при том, что население у нас уменьшалось все годы независимости Украины.

– Да, у нас было в начале 1993 года 52,2 млн человек. Затем началось уменьшение. В 1991 году количество умерших превысило количество родившихся, но численность держалась за счет миграции. При распаде Советского Союза были обширные миграционные потоки: люди возвращались в страны, откуда они родом. Ведь кто-то при СССР служил в Германии, кто-то работал в Средней Азии. Тогда люди начали возвращаться к своим корням.

А за счет природного фактора с 1991 года население уменьшалось. И за 30 лет, то есть к началу 2022 года, нас стало меньше на 10 миллионов. В мировом масштабе это безумный темп. Начало войны в 2014 году повлияло, но общая демографическая тенденция и до войны была плохая. Сейчас все очень сильно обострилось.

Фото:Кроме войны, люди из Украины едут из-за коррупции и кумовства

– Когда в Украине начало уменьшаться население в селах? Насколько точны эти данные? Ведь кто-то формально считался в селе, а жил в городе.

– Есть такая проблема. Всегда есть определенный разрыв между формальными регистрациями и тем, что происходит в реальности. Потому что действительно человек может быть зарегистрирован и проживать в селе, а ездить на работу в город. И даже в городе арендовать жилье, но пока он не изменит место жительства официально, будет считаться жителем села.

При СССР прописка была обязательным атрибутом. Тогда были города, куда нельзя было переехать просто так, надо было иметь какие-то основания. Это были Москва, Ленинград, отчасти Киев. Севастополь был закрытым военным городом, туда тоже нельзя было вот так взять и приехать проживать. Теперь все свободно, и в Украине регистрация несет минимальное значение. Сейчас различные государственные услуги можно получить где угодно, можно обратиться куда угодно для оформления паспорта, за медицинскими услугами в любом регионе. Ведь есть электронные реестры.

– Часто говорят, что села у нас вымирают. Справедливо ли так утверждать?

– Я бы сказал, что села численно сокращаются. Наша страна фактически стала "городской" в 1964-65 годах: именно тогда численность городского населения превысила 50%. Урбанизация – это общемировой процесс. Города "высасывают" людей из сел. В сельскохозяйственном труде такое количество людей уже не нужно. Плюс – там всегда есть проблема социальной инфраструктуры, проблемы с получением высшего образования. Люди переезжают и остаются в городах.

Есть еще очень сильные миграционные факторы. Миграционно активные группы населения – молодежь до 30-35 лет. Соответственно в селах живет более старшее население. А там, где больше старшего населения, там выше смертность. Поэтому скорее стоит говорить, что происходит обезлюдивание сел, чем вымирание. Особенно Черниговская, Сумская области – там эти проблемы были очень сильные еще до войны. С другой стороны, сегодня есть тенденция строить коттеджные городки в регионах. Это может частично увеличить население в селах. Но посчитать их как сельское население можно, если у них будет там регистрация.

Количество людей, занятых в сельском хозяйстве, постепенно уменьшается. В Польше, например, основа сельского хозяйства – фермерство. Это закрепляет людей в сельской местности. Им давали землю, и там они работали. У нас большее влияние оказывают агропромышленные комплексы, которые автоматизируют производственные процессы, покупают современное оборудование, и тем самым задействуют меньше людей. Фактически им нужно больше площади и меньше людей. Это тоже влияет на количество людей в селах.

А вот что делать с пограничными землями после окончания войны – на это должна быть государственная стратегия. Можно ли там вообще жить? Можно ли будет что-нибудь на тех землях выращивать? Возникнет также много других подобных вопросов. Мы сейчас не знаем, в каком состоянии будем мы как страна, в каком состоянии будет Россия.

– Если вернуться к вопросу выезда людей из Украины – угрожает ли нам ситуация, когда за границей станет больше украинцев, чем внутри страны?

– В свое время похоже было в Ирландии. Люди массово выезжали во время и после голода в стране в середине 1800-х. Там действительно очень много уехало (в Ирландии сейчас живет 5,1 млн, а за границей – более 70 млн человек говорят, что имеют ирландское происхождение – ред.)

Но это опять-таки такой чисто теоретический вопрос. Все будет зависеть от того, на каких условиях закончится война в Украине. Если закончится на отвоевании нами территорий в границах 1991 года, то домой вернется значительный процент людей. Но ведь ситуация на фронте может и ухудшиться. Будет ли все законсервировано, будет ли линия фронта, которая будет стоять годами? Мы этого не знаем. Однозначно, чем дольше продлится война, тем больше людей останется постоянно жить за границей.

Есть еще такая вещь, как обратные потоки. Часть людей после войны вернется, а часть уедет. Когда снимут ограничения по выезду мужчин, если семья к тому времени сохранится, то будет решать, где лучше проводить совместную жизнь. Поэтому вероятность того, что уедет часть мужчин и отдельных семей – она есть.

Фото:Нам нужно бороться за беженцев, которые еще не определились, возвращаться ли домой

– Настроены ли выезжать из страны молодые люди, которые сейчас здесь живут?

– В начале этого года проводился опрос в школах примерно в половине областей Украины. И 26% учеников сказали, что они хотят после школы продолжать учиться за границей. Была фраза в том отчете, что такое мнение детей очень коррелирует с позицией их родителей. Это зависит от того, как родители воспринимают страну, условия проживания.

Я всегда говорю: война – это одно, но нам еще нужно проводить глубокие мотивационные исследования, почему люди от нас едут в целом. Потому что ехали от нас и до полномасштабного вторжения. Что их не устраивает в самой стране? Почему им здесь не комфортно? Почему они считают, что за границей им будет лучше?

В обычных условиях это объясняется экономическими факторами, вопросом денег. Но почему человек не может реализовать себя экономически в нашей стране, что мешает? Не ошибается ли он в своих мыслях? Человек же принимает решение в своей голове, его мотивация на чем-то базируется. Она может основываться на реальной ситуации, а может основываться на ложных представлениях. А для принятия решения не важно, на чем именно базироваться. Мол, за границей точно лучше, и все. А будет ли ей действительно за границей лучше – никто не знает.

Как показала практика, доступ к медицине у нас лучше. Зачастую оборудование в наших больницах не хуже, чем за границей. Квалификация врачей – примерно такая же. До полномасштабного вторжения к нам даже ездили на лечение иностранцы – к стоматологам, пластическим хирургам.

Но что-то в стране не так, если люди ехали и до войны, понимаете? Вот в этом нужно разобраться, и тогда можно будет решать демографические вопросы на качественно ином уровне. Но под это нужно выделять деньги. И я не верю, что удастся нормально исследовать эту мотивацию людей в ближайшее время.

Для себя одну из причин выезда людей я формулирую так: едут потому, что у нас коррупция, и через кумовство. Когда человек занимает какую-то должность, то всех своих начинает проталкивать, родственников берет заместителями. В органах государственного управления, особенно на местном уровне, этого очень много. Это мои субъективные мнения, но это еще нужно исследовать.

Я лично думаю, что управление государством – это даже не принятие законов. Это о работе с социумом. Это о понимании своего населения. И важно своему населению объяснять, почему ты поступаешь так, а не иначе. Надо понять, ощущать свою страну. Тогда все действия, если они направлены на развитие страны, будут легче восприниматься и реализовываться. А если любая инициатива внедряется формально, то и будет реакция типа "вам надо – вы и делайте".

– По поводу инициатив – недавно Кабмин согласовал Стратегию демографического развития Украины до 2040 года. Многие ее уже критиковали. Как вы оцениваете эту стратегию как демграф?

– Я эту стратегию вообще не воспринимаю как стратегию увеличения численности населения. При том, что мы активно участвовали в ее разработке. Комментарии я вообще не читаю. Не под стратегией, ни под своими интервью. У меня нет на это ни времени, ни желания.

В целом эта стратегия направлена на то, чтобы стабилизировать демографическую ситуацию в стране. Там есть шесть стратегических целей. Лично мне кажется, проект стратегии, который сначала выдвинули на публичное обсуждение, был лучше, чем то, что в итоге утвердило правительство.

Одной из целей в первом варианте была стратегия размещения населения на территории страны. Это изменили, оставили только проблемы рынка труда. Однако размещение по территории страны решает проблемы и рынка труда, и проблемы проживания. Чтобы в Украине не было пустой территории. Чтобы не было того обезлюдения, о котором заявляет ООН. Следовательно, проблема – где и какие предприятия создавать, где развивать социальную инфраструктуру. Это включает также рынок труда, но этот вопрос более комплексный.

Также на первом месте сначала были вопросы, связанные с рождаемостью, на втором – с продолжительностью жизни, на третьем – миграция. В итоге миграцию поставили на первое место. Для меня это означает, что рождаемость и продолжительность жизни правительству стратегически не очень интересна, и будут заниматься прежде всего возвращением уехавших. Что вообще не верно.

– С чего тогда надо бы начать решение этих проблем?

– С рождаемости, конечно. Если человек не родится, он не пойдет в школу, не выйдет на рынок труда, не уедет за границу и не вернется домой. В конце концов он не умрет. Если нет рождаемости, то нет и населения.

Сейчас даже предлагается создание Министерства демографии и миграции. Понимаю, это обусловлено тем, что многие уехали. Но вернутся люди или нет – это не зависит от того, кто какой новый государственный орган создал. Поскольку вопрос миграции более широкий. Он связан с рынком труда, но не только с ним. Стоит ли нам компенсировать потери населения за счет миграции? Если да, то каким образом? Вот говорят: "Давайте завезем в Украину 5 миллионов человек". Как завести, откуда и куда? Это вопрос, который нуждается в общеобщественном обсуждении и диалоге.

Хотя страны западной Европы активно привлекают мигрантов и за наших мигрантов они борются. У украинцев похожие культура, поведение. Да, в разных странах и даже регионах люди разные, но ментально мы европейцы. И что делают сейчас в Европе? Открывают для них языковые курсы, учат наших детей, а взрослых подталкивают к трудоустройству.

Фото:Если не считать оккупированных территорий, в Украине сегодня может быть 28 миллионов человек

Европа заинтересована в том, чтобы наши граждане там остались и не вернулись домой. По данным Евростата, в странах Евросоюза людей в возрасте 64 и старше – всего 6% из наших граждан, которые туда приехали и там зарегистрировались. Основная же масса беженцев – именно те, кто может работать, платить налоги.

– Но для нас это проблема. Для экономики и практически для всех отраслей.

– Для нас – да, к сожалению. Мы должны быть эгоистами в этом смысле. Должны оценивать это с государственных позиций. И для нас это плохо.

– Что на самом деле будет стимулировать украинцев возвращаться из-за границы? Приедут ли те, чьи дети уже ходят в местные школы, кто выучил местный язык, работает и получает хорошую зарплату?

– Первый фактор – это война. А после окончания войны будет вопрос, какие перспективы, разрушено ли жилье. У части людей, кстати, жилье сохранилось. Есть ли жилье, будет ли работа, какая будет социальная инфраструктура. Такие факторы всегда влияют. И люди будут сравнивать с той ситуацией, которая у них есть за границей. Будут учитывать, имеют ли они там работу и жилье, ушли ли дети в школу, адаптировались ли.

– А что реально могло бы способствовать повышению рождаемости?

– Чтобы численность населения не сокращалась, нужно, чтобы 100 женщин рожали 210-220 детей. В наших условиях лучше 220. Тогда численность населения будет более-менее стабильной и не будет сокращаться. У нас в начале большой войны этот показатель был на уровне 116. То есть еще тогда было очень мало. Сейчас, кажется, еще меньше, но мы этого не знаем достоверно.

Главный фактор, тормозящий рождаемость – экономический. Об этом говорят все опросы. Это низкая заработная плата, проблемы с жильем. И второй ресурс – время. Ребенок сейчас требует много времени, а женщины сейчас очень активно задействованы в общественной сфере, они боятся, что на детей времени не хватит.

Важна экономическая поддержка, пока мама будет с ребенком. Это может быть решающим. И не так, как сейчас – небольшие выплаты и только до 3 лет. Во многих странах Европы есть практика – там делают финансовый вклад в семью до достижения ребенка 18, а то и 20 лет. Выплаты до 18 лет есть в Польше. То есть идет поддержка на протяжении всей жизни ребенка до его взросления, пока он не выйдет в самостоятельную жизнь.

Должно быть и развитие социальной инфраструктуры. У нас со школами нет особых проблем, среднее образование обязательное. А вот с яслями, с детскими садами проблемы большие. Их нужно создавать больше. Важно также давать женщинам право иметь гибкий рабочий день, возможно, неполный. Вот эти механизмы нужно нарабатывать. Поэтому, если в стране будет рождаться мало людей, то и перспектив развития тоже не будет. Потому это комплексная проблема.

Сможем ли мы повысить рождаемость в идеале до 220 детей на 100 женщин? На самом деле, ни одной западноевропейской стране это не удалось, у них также рождается меньше. Но я считаю, выйти в Украине на уровень где-то в 180 – это вполне реально. Почему? Потому что перед войной по результатам опросов настроенность украинской семьи была на двухдетную семью.

Не знаю, изменилась ли эта настроенность сейчас. Но если создать условия для реализации этих репродуктивных установок – создавать женщинам и детям соответствующие условия, предоставить женщине возможность сэкономить время на воспитание детей, это может повысить уровень рождаемости. Вот это нам важно сохранить – ценность семьи как социального института в Украине, как мне кажется, даже выше, чем в странах Западной Европы.

Фото: Беженцам нужно чувствовать, что о них заботятся, даже когда они уехали за границу

– Сколько бы украинцев вернулось из-за границы, если представить, что война завершится в 2025 году?

– По разным опросам, точно хотят остаться за границей 25% беженцев. Приблизительно столько же, возможно, 30-40, сказали, что точно вернутся. Вот за тех, кто между этими процентами, нам нужно бороться. За тех, кто не определился, вернется. Поддерживать с ними контракт, помогать однажды. Чтобы они видели, что за них тоже заботятся, что они нужны своей стране. Это нужно делать и через Министерство иностранных дел, через общественные организации, персональное общение.

Лично я против того, чтобы для возврата выделяли большие суммы денег. Ибо тогда между людьми возникнет вопрос, чем хуже те, кто не уехал и всю войну пробыл дома, в своем государстве. Кто работал в условиях обстрелов, кто вносил свой вклад в экономическое развитие государства.

Помогать нужно пострадавшим, у кого дома разрушены. Но независимо от того, за границей это люди или в Украине. В нашей примерно более 4 миллионов ВПЛ внутри страны. То есть это люди, которые бросили свое жилье, но не уехали за границу, а здесь остались. И они тоже работают на нашу экономику.

Знаете, нам все планы нужно строить не на 52 миллиона, даже не на 42. А признать и прямо сказать, что нас в стране после войны будет примерно 30 миллионов. И уже под эту численность планировать и экономику, и развитие социальной инфраструктуры, и дальнейшую жизнь, и внедрять меры демографической политики, улучшающие эту ситуацию.

А если делать планы с учетом того прошлого, которого у нас никогда не будет – это уже не то. Нам нужно для себя условно поставить крест на том, что было. И стартовать с новой отметки, планировать свое развитие, исходя из новых реалий. Мы, украинцы, часто живем прошлым. Его нужно помнить. Но идти дальше в будущее уже с учетом новых реалий.