Данило Гетманцев: Знизити чи скасувати податки? Два питання: яка мета і за чий рахунок

Інтерв'ю РБК-Україна з головою комітету Ради з питань фінансів, податкової та митної політики Данилом Гетманцевим – про економіку під час війни, інфляцію та курс гривні, бажаючих знизити податки, а також олігархів та корупцію на митниці.

– Політики готують нас до затяжної війни. І це чесно, мабуть, і логічно. Та чи готова економіка витримати військовий темп?

– Економіка до війни ніколи не може бути готова. Бо війна – це завжди втрати, і війна – це завжди військово-політичні ризики. Безперечно, економіка втрачає від війни і втрачає достатньо багато. У першому півріччі, за розрахунками Нацбанка, ми втратили 28% ВВП. І це найбільше за всю нашу історію. До кінця року у нас, на жаль, низхідні тренди у цьому контексті – прогнозується падіння 33-35%.

Економіка обтяжена кількома факторами. Це і тимчасова втрата територій, окупація, і невизначеність на фронті. Це втрата активів, безпосередні прямі втрати і збитки, те, що вже зруйновано. Це й порушена логістика, яка також зменшує розвиток ВВП, виробництва, впливає на вартість товарів, в тому числі сільського господарства.

Еміграція та безробіття також мають шалений негативний вплив. Політики готують, тут ви праві, ми віримо в наші Збройні сили і перемогу, але ніхто насправді не знає, скільки триватиме війна, тільки Господь Бог знає.

Разом з тим, якщо ми з вами порівняємо те, що було у нас на початку року і на початку війни, з тим, що є зараз, то з'ясуємо, що певний критичний етап пройдено. Згадайте, що 24 лютого міністр фінансів однієї з європейських країн давав нам декілька годин у протистоянні з агресором. А сьогодні ми спостерігаємо поступове відновлення економіки, безперечно, не до довоєнних показників, але маємо певну стабілізацію.

Економіка, безперечно, потерпає, але вже пристосувалася до нових умов. На жаль, ми не повинні мати ілюзій – чим довше буде війна, тим гіршим буде стан країни в цілому. Але жодної катастрофи нема і не буде. Це боротьба на виснаження, в якій ми переможемо.

– І до того ж це дорога боротьба. Щомісяця уряду не вистачає близько 5 млрд доларів. Чи готова влада до жорстких непопулярних рішень? Різати видатки бюджетникам, якщо потреба буде, заморозити соціальні стандарти, відмовитися від індексації пенсій, навіть розглянути питання тарифів на комунальні послуги.

– Питання непопулярних рішень – це не питання політичного вибору, це питання реальності. Якщо ми маємо таку математику, що нам не вистачає грошей, то приймаємо ми це рішення або не приймаємо – їх все одно не вистачає, – ми не змінимо закони математики законами ВР. І питання про те, що скорочувати, насправді є не таким варіантним, там не так багато альтернатив.

По першому півріччю у нас 42% видатків зведеного бюджету йшло на війну, десь більше 41% – на соціалку, 8% – на обслуговування боргу. Все інше йде десь на підтримання економіки, десь на ЖКГ, інші програми, які ледь фінансуються. Тому у нас очевидні пріоритети – це армія, і на армію ми будемо виділяти кошти постійно, армія завжди отримуватиме те, що необхідно. Навіть, якщо грошей не буде ні на що. Це – абсолютний пріоритет.

Однак я переконаний у тому, що до скорочення надчутливих соціальних видатків не дійде. Переконані у тому, що будуть залучені достатні іноземні джерела та внутрішні ресурси. Мова не йде про емісію, я маю на увазі здорові ресурси – детінізацію. Ми вже бачимо перевиконання доходів державного бюджету податковою за сім місяців.

– За рахунок чого?

– Тільки за рахунок детінізації. При зменшенні на 28% економіки ми за вісім місяців перевиконали і мирний план, і рік до року. Не працюють схеми, не працюють скрутки з ПДВ, виводимо на світ Божий ринок підакцизних товарів. За рахунок ПДВ та акцизу перевиконали план збору податків. По податку на прибуток ми прогнозовано не виконуємо план, але так буде й надалі. Причини не потрібно пояснювати.

– А щодо відшкодування ПДВ? Бізнес говорить, що з цим є проблема, зокрема за період з лютого по червень, аграрії вказували на ці проблеми. Можете пояснити?

– З лютого по червень ми не реєстрували податкові накладні, це було пов'язано з безпековими питаннями, система не працювала. І з 27 травня ми відновили реєстрацію податкових накладних. Перше відшкодування ПДВ було здійснено у перших числах червня. Зараз відшкодування ПДВ здійснюється більш-менш ритмічно і залежить не від податкової, яка подає реєстри до Казначейства, а від можливостей державного бюджету. Не завжди на це відшкодування фізично є гроші.

– Але борг перед бізнесом є?

– На сьогодні на виконанні Держказначейства перебуває ПДВ до відшкодування на суму близько 900 млн гривень. Ця заборгованість буде погашена найближчим часом. Заборгованість викликана саме фізичною відсутністю коштів, а не тим, що щось блокується в якихось механізмах відшкодування. Податкова відпрацьовує свооєчасно. Загальна сума, відшкодована у 2022 році, вже складає більше 50 млрд гривень.

– Ви згадали про травень, коли запрацював реєстр. Рада тоді ж внесла податкові зміни, коли бізнесу зокрема сказали, що треба зареєструвати податкові накладні та фактично сплатити ПДВ до середини липня. Але у багатьох компаній реально не було обігових коштів. Спочатку пообіцяли, що на період війни будуть певні податкові преференції, а у підсумку через кілька місяців сказали платити.

– Якщо ми говоримо про преференції, то їх більш ніж достатньо, але про них чомусь ніхто не говорить, про них традиційно для українського суспільства забувають. Але я хочу нагадати, що від податків звільнено фактично всі малі підприємці, вони сплачують їх добровільно.

Ми запровадили спеціальний 2%-й податок, у нас три місяці діяла пільга при ввезенні імпортного товару на територію Україну, ми фактично зупинили всі планові документальні перевірки. Зупинено нарахування штрафів всім, хто постраждав від агресії. Вжито цілий ряд заходів, спрямованих на підтримку бізнесу, як скасування ліцензування. І багато чого іншого.

З іншого боку, реєстрація накладних з ПДВ – це не додаткове навантаження на бізнес. ПДВ було, є і буде, ми ніколи жодного разу не казали, що ПДВ буде скасовано.

– Скоріше, тут питання в очікуваннях та обіцянках.

– Яких? Якщо ти є платником ПДВ і залишався цим платником, тобто не переходив на 2%, ти все одно мав сплачувати ПДВ протягом цих чотирьох місяців. Ти не реєстрував податкові накладні, але сплачував за первинними документами, так як це відбувалося до 2015 року, до того, як було введено систему електронного адміністрування ПДВ.

І коли ти сплачував ПДВ, то сума мала бути така сама, як при реєстрації податкових накладних. Тобто жодної відмінності немає, крім безпосередньо факту реєстрації. А факт реєстрації (і про нього просив бізнес, передусім – експортери) необхідний для відшкодування ПДВ. Тому що протягом цих чотирьох місяців відшкодування не відбувалося саме тому, що у нас не було реєстру, він не працював.

– Ви перерахували кілька кроків, які влада на початку повномасштабного вторгнення запровадила саме у податковому напрямку. Був певний шок, намагалися підтримати бізнес, але через кілька місяців почали все поступово повертати. Треба було фінансувати бюджет?

– Ні, причина в іншому. Те, що ми запровадили у березні, було спрямовано на виведення економіки з заціпеніння. Не працювали бізнеси не тому, що їх розбомбили, а тому, що були вкрай негативні очікування. І ми прибрали все, що їм заважало працювати, зокрема й імпортні податки, навіть з урахуванням наслідків для бюджету. Спростили максимально. До того ж у нас на той момент існувала загроза дефіциту товарів. І ми прийняли ці рішення. Вони були своєчасними.

У травні-червні, коли ці питання були вирішені, пільги на імпорт вже почали бити по вітчизняному товаровиробнику. Його товар виявився дорожче за імпортний, а це взагалі безглуздя. Тому ми передусім для вітчизняного виробника це й відновили. Безперечно, для бюджету це також плюс, у нас вже вдвічі зросли надходження від митниці.

– На чиїй ви стороні у суперечці НБУ та Мінфіну? Де перший дивиться на інфляцію і розуміє, що друк гривні треба трохи притримувати, а Мінфіну треба фінансувати армію, соціальні видатки, тому він дещо простіше ставиться до проблем з цінами.

– Не хочу ставати на жодну сторону. Я вважаю, що конфлікт між Міністерством фінансів і Національним банком, чи між Кабміном та НБУ, давайте ширше, він є природним. Він закладений у Конституцію абсолютно логічно і він логічним є для кожної країни. Він загострився, оскільки у нас ситуація загострилася, але конкуренція двох цілей – фінансування видатків і з іншого боку утримання гривні – є природною і є завжди, і в мирний час вона також є.

Важливо, щоб у цьому протистоянні знаходили золоту середину. Ми розуміємо, що емісія буде відбуватися все одно. Але з іншого боку вона не повинна відбуватися таким чином, аби спровокувати неконтрольовану інфляцію, так звану інфляційно-девальваційну спіраль. Бо неконтрольована інфляція – це погано для всіх, в тому числі для бюджету. І де ця золота середина? Якраз у цьому протистоянні, у цьому конфлікті, якраз в їхніх доводах, якими вони обмінюються, вони її знаходять. Щодня.

І тут я поганого нічого не бачу, це абсолютно нормальна конструктивна ділова розмова, яка подекуди, правда, виходить у засоби масової інформації, але це вже чисто наша українська особливість. Це правильно, що вони спілкуються і що вони кожного дня знаходять певний баланс.

Ви можете побачити, чи досягнутий цей баланс, зокрема, по сумі, яку залучає Мінфін від ОВДП. Вочевидь, що тоді, коли розміщення є невдалим, ставки є заниженими. І дуже важко сподіватися на те, що ти залучиш гроші для фінансування бюджету за ставкою, яка є нижче інфляції. Це ж очевидні речі.

– У Мінфіні чесно кажуть, що вони не розуміють, як в умовах війни і низьких доходів обслуговувати борг по високих ставках. І це дійсно є проблема для них.

– Те, що краще за державний борг сплачувати менше, це – очевидні речі. Але якщо ти не можеш залучити за таким відсотком, то твоя альтернатива – це не залучити за меншим або за більшим відсотком. У тебе є єдина альтернатива – залучити або не залучити, а коли йде війна, такого вибору не має стояти.

Звичайно, нарощування державного боргу також має свої межі. Є певні критичні показники боргового навантаження. Скажімо, 90-100% від ВВП, які для нас боляче перейти і за якими у нас дійсно можуть бути проблеми з фінансуванням державного боргу. Поки що цього немає, але через зростання бюджетного дефіциту та девальвацію, боргові ризики є висхідними.

Аби пом’якшити боргове навантаження, Мінфін, треба віддати йому належне, провів своєчасну реструктуризацію виплат за комерційним зовнішнім державним боргом із відстрочкою платежів на його погашення і обслуговування до 2024 року.

– Попри війну питання курсу гривні нікуди не зникає і хвилює українців. На вашу думку, інфляція за 30%, яку прогнозує цього року Нацбанк, обмінний курс гривні до долара під 40, це проблема чи це нова реальність?

– Це нова реальність, і ми тут не повинні бути шоковані. Якщо інфляційний процес буде йти так, як йде, нічого катастрофічного у цьому немає. Так, це проблема, ситуація важка, але жодної катастрофи у цьому немає.

Подивіться, що відбувається у світі: Туреччина – інфляція 80%, мирна Молдова – більше 33%, Естонія – інфляція вища, ніж у нас, Латвія та Литва – інфляція така як у нас, Польща – вперше з 1996 року інфляція більше 15%, Чехія – 17,5%.

Це загальносвітовий тренд. Чим викликаний? Пандемією, м'якою фіскальною політикою, роздмухуванням дефіцитів бюджетів іноземних країн та війною в Україні також. Бо війна в Україні та пандемія – це підвищення цін на продовольчі товари та енергоносії, а вони є тригером цієї світової інфляції.

Ще згадайте, окупована територія давала нам 20% ВВП. У нас люди гинуть кожного дня, а Нацбанку вдається втримати інфляцію 22,2%. Це дійсно помірний рівень інфляції з врахуванням війни.

Якщо ви згадаєте, наприклад, конфлікт в Югославії, було 9000% інфляції у перший рік конфлікту, а потім ситуація розвивалася катастрофічно. Ви згадайте навіть ситуацію в Україні у 1990-х роках, криза, ці купони-карбованці, відсоток інфляції був шаленим. А то була мирна країна. Тепер найжорсткіша війна з 1945 року в Європі з великою та потужною країною, і інфляція через півроку – 22,2%.

Звичайно, певний вплив мали зафіксовані тарифи на газ, тепло та електроенергію для населення, знижені податки на пальне, але головне, що було втримано відносну фінансову стійкість у перші місяці війни, в тому числі у банківській, валютній сфері. Мені здається, що це без перебільшення подвиг регулятора.

– Разом з тим падіння реальних доходів громадян неминуче. У багатьох немає можливості виїжджати за кордон, щоб працювати, як це було раніше, на заробітки та утримувати свої сім'ї. Ви бачите ризики соціальної напруги саме через зниження доходів громадян, відсутність достатньої кількості робочих місць? І чи може це стати проблемою?

– Соціальна напруга сьогодні – це вже реальність. Бо не може не бути соціальної напруги, якщо на тебе нападають, аби вбити. І ми всі напружені по відношенню до одного – по відношенню до ворога. Єдиною причиною того, що у нас відбувається, є війна. Тому соціальна напруга каналізована, вона спрямована проти того, що її створює, тобто проти Росії.

– Щодо цього сумнівів немає.

– А вимагати від уряду, щоб у нас зростали доходи, ВВП і був розквіт в країні, коли у нас війна, може тільки божевільний експерт з Facebook. Таких рецептів жодних нема, бо ми не в казці живемо, ми повинні бути реалістами і відмовитися від ілюзій. Уряд стримує негативні процеси, які, розвиваючись, впливають на економіку. Стримує всіма можливими важелями, всіма можливими ресурсами. Але уряд не може повернути процес у зворотному напрямі чарівною паличкою.

– Багато людей виїхали за кордон з початку вторгнення 24 лютого. Дехто поза Україною знаходиться півроку. Чи мають українці платити там податки?

– Це питання дуже важливе. Люди, які отримують гроші з України, тут з них утримується податок. Але якщо вони перебувають за кордоном більше півроку, то за законодавством податок має утримуватися й там. Виникає подвійне оподаткування. Проблема цього питання у тому, що на нього немає швидкого і простого рішення.

Цим питанням займався Мінфін, у нього були перемовини з OECD. Вони шукали складне комплексне рішення, щоб українці дійсно не сплачували податки двічі. Але на сьогодні це питання перебрала на себе перший віце-прем'єр – міністр економіки пані Юлія Свириденко, яка намагається вирішити його шляхом направлення листів до податкових служб іноземних країн.

Дуже сміливий та незвичний спосіб вирішення проблеми, врегульованої у семи десятках двосторонніх міжнародних договорів. Разом з тим, це, безумовно, просте і швидке рішення. Чи ефективне – дізнаємося скоро. Це питання зараз на ній, ми очікуємо від неї якнайшвидшого вирішення. Переконаний, що їй вдасться вирішити проблему сотень тисяч українців швидше і ефективніше, ніж це робив би Мінфін.

– Чому почали тільки зараз?

– Почали раніше, але повторюся – Мінфін йшов по складному, однак, на мою думку, вірному шляху. Він не є таким яскравим, який обрала перша віце-прем’єрка, але точно є результативним. З іншого боку, наразі нема жодної катастрофи. Податки за податковий період 2022 року сплачуються у 2023 році. Якщо у березні ми розраховували на те, що війна буде не затяжною, то це питання взагалі не виникло б як таке. А оскільки десь у травні-червні ми вже зрозуміли, що швидко не вийде, то Мінфін почав цим займатися, почав перемовини.

У чому проблема? У тому, що це питання регулюється двосторонніми угодами між країнами, і у кожну цю угоду треба вносити зміни. І якщо ти будеш вносити зміни в кожну угоду, то це займе 5 років, коли це питання вже нікому не буде потрібне.

Саме тому OECD запропонувало розробити комплексний інструмент автоматичного внесення змін до цих договорів. У них була така практика, були такі прецеденти. І Мінфін над цим працював, але Юлія Анатоліївна побачила інший шлях, взяла на себе цю відповідальність, і ми зараз очікуємо простого та швидкого рішення.

– Щоб зрозуміти, хто за що відповідає. Де в українській владі центр ухвалення економічних рішень? Чи їх кілька? І як вони взаємодіють між собою?

– Йде дискусія, рішення приймаються, як правило, консенсусом. Немає жодного якогось центру, який би приймав рішення і доводив іншому. Ми спілкуємося між собою.

Іноді це спілкування є достатньо жорстким, як, наприклад, у питанні введення 10%-го мита на купівлю валюти, коли заступник голови Офісу президента пан Ростислав Шурма, підтримуючи цю ініціативу, вступив у відкриту дискусію з міністром економіки Свириденко, яка цю ініціативу категорично не підтримує.

– Наче ж і Мінфін не підтримує, як мінімум має сумніви.

– Ні, Мінфін якраз говорить про позитивний фіскальний ефект, він, власне, і законопроект розробив. Автор законопроекту – Мінфін, але це ідея Нацбанку, підтримана Шурмою, а Міністерство економіки виступило проти. Ми не втручаємося у цю дискусію, бо вони мають погодити її у себе.

Щодо центру прийняття економічних рішень, то ним безперечно повинен бути Кабмін як орган виконавчої влади. І певні кроки на шляху до цього ми вже спостерігаємо з боку урядовців. Я дуже вдячний Юлії Свириденко за те, що вона сама визнала те, що економічний блок уряду потребує підсилення, коли створила економічний штаб в межах Мінекономіки.

Звісно, я не можу не погодитись з думкою про те, що над персональним складом штабу треба було б попрацювати краще, аби принаймні там не було певних відомих у вузьких колах диваків, які самою своєю присутністю можуть дискредитувати класну ідею. Але залучати будь-кого – це її право. Єдине, на що ми всі розраховуємо, що дійсно економічний блок уряду стане більш потужним, ніж був у перші місяці війни. Нам, країні це дуже потрібно зараз.

– Щодо податків. Ідея повернення акцизу на пальне наче всіма у владі підтримана і, скоріше за все, буде реалізована. А щодо ПДВ – ставка поки залишиться 7%?

– Так, уряд пропонує відновити акциз, а ПДВ залишити на рівні 7%. Дуже суперечлива свого часу була ідея скасувати податки на пальне. Я тоді виступав категорично проти, але у команді було прийнято рішення скасувати.

Подальший розвиток подій підтвердив, що таким чином неможливо було врегулювати ціну. Вона все одно вийшла з-під контролю, виник дефіцит. Але так чи інакше, на сьогодні ситуація стабілізувалася, питання відновлення цих податків є актуальним. Нам необхідно фінансувати ті ж самі зруйновані інфраструктурні об'єкти. На це немає грошей, а цей акциз є джерелом фінансування таких об'єктів.

– Що буде з податком 2% з обороту? Чи буде якась тут корекція? Він залишиться для всіх?

– Податок 2% з обороту ми обіцяли до кінця воєнного стану і ми його залишимо до кінця воєнного стану. Дуже багато хто вважав, що на цей податок перейдуть виключно задля безмитного імпорту. Бо ця пільга надавалася саме цій категорії платників. Але ми бачимо, що після відновлення імпортних податків кількість платників 2%-го податку все одно збільшується.

На сьогодні вже майже 253 тисячі фізичних осіб-підприємців перейшли на цей податок, велика кількість юридичних осіб – на серпень 48 тисяч. Водночас, очевидно, що 2%-й податок – тимчасовий захід, така система є альтернативою до ПДВ і не може співіснувати з ним в межах однієї податкової системи.

– Не можу не зачепити тему про податкову реформу, так звана "10-10-10" (знизити до 10% ставку податку на прибуток, ПДВ та ПДФО, - ред.). Одним з її прихильників є заступник голови Офісу президента Ростислав Шурма, який говорив, що ця модель дійсно обговорюється. Але втрати для бюджету неминучі, тут є певний тиск на уряд, на його можливості проводити видатки, якщо знизити ставки податків. Чи на часі ця історія?

– У мене ця пропозиція викликала неабиякий подив та здивування. Мені незрозуміла, по-перше, публічна комунікація цієї ідеї. Навіщо, якщо рішення не прийнято? Якщо рішення прийнято, то де законопроект? Де розрахунки?

Я не бачу зі свого боку можливостей коментувати цю ідею, бо жодних підтверджених розрахунків немає. Комунікатори цієї ідеї з неурядового сектору плутаються у власних пропозиціях, базових поняттях, постійно змінюють обґрунтування, а їх аргументи скоріше нагадують аргументи у середньовічному релігійному спорі, ніж здорову економічну дискусію.

Врешті, сама по собі ця ідея навіть на рівні ідеї вже на сьогодні одностайно і дуже професійно практично знищена людьми, які є реальними експертами в оподаткуванні та публічних фінансах. Здається так, що реформа завершилася не почавшись…

Тому спостереження за баталіями прихильників цієї реформи з прихильниками інших подібних реформ (наприклад, 5.10) та прихильниками здорових підходів до публічних фінансів нагадують іноді релігійний спір, іноді шоу в той час, коли нам точно не до шоу. І в цьому шоу я точно не хотів би брати участь, тим більше під час війни. Вважаю, що під час війни будь-який хайп – це великий гріх.

Збирати лайки під час війни, мені здається, аморально. Якщо ти хочеш вирішити ту чи іншу проблему, є математика, розрахунки і спеціалісти. А серед того пулу людей, які долучені були і зараз підписуються як автори цієї реформи, є одіозні диваки. Це правда. Натомість ані спеціалістів у публічних фінансах, ані в економіці серед них я не бачив.

Ви ж не поведете свою дитину лікувати стоматит до бабки-знахарки. Не лікуєте covid відваром кропиви? Якщо ми хочемо передбачити, хто буде наступним президентом чи яка буде погода у 2023 році, ми ж до шамана з вами рідко коли ходимо. А чому ми вважаємо, що в податках так можна?

Однак найбільш небезпечним мені здається те, що топові державні посадовці так чи інакше підтримують такого роду, м'яко кажучи, недостатньо обґрунтовані речі. І я вважаю, що це загрозливо саме під час війни, бо для посадової особи передусім має бути відповідальність.

– Якщо відкинути персоналії, зниження податків під час війни, сам по собі цей крок, наскільки він може ефективним? Яким це може бути стимулом, коли ми маємо скажений дефіцит і купу невирішених проблем?

– Для того, аби відповідати на питання про зниження податків, ми повинні відповісти на два питання.

Перше питання: для чого? Відомі у вузьких колах "спеціалісти" із скасування податків постійно пропонують зниження податків, але ніколи не відповідають на питання – "щоб що?".

Ми повинні зменшити податки, але чому? Тому що у нас вони вищі, ніж у сусідів? Це неправда. Тому що це найкращий інструмент стимулювання бізнесу? Це також неправда, бо оподаткування для розвитку бізнесу займає 7-8 місце у переліку вирішальних факторів. І йому передує верховенство права, правоохоронна система, дерегулювання, фінансова стабільність, доступ до кредитування, зручні державні сервіси, коли мені за підключення до електромережі не треба хабар давати. Антикорупційні речі. Все це передує оподаткуванню. Якщо всього цього не буде, скасуй податки – ніхто не прийде.

Безперечно, також всьому цьому передує і страхування військово-політичних ризиків. Це те, над чим уряду треба сконцентруватися, і те, чим уряду треба зараз займатися дуже уважно, аби економіка розвивалася. Тому питання "щоб що?" не має обґрунтованої відповіді, це питання віри.

Друге питання – "за чий рахунок?". Ви знаєте, скільки у нас зараз відсоток перерозподілу ВВП через зведений бюджет і соціальні фонди? У цьому році 70%, при тому, що вельмишановна мною міністерка економіки запропонувала з 1 січня перейти на 30%, тобто зменшити відсоток перерозподілу. А у нас тільки на безпеку і оборону близько 30% піде. Важко не підтримати таку прекрасну ідею, але нема жодного розрахунку, який би за сучасних умов робив би таку ціль реальною. Тобто це також питання віри.

До речі, у Сомалі податків немає практично, там 4% перерозподілу ВВП через бюджет. Можливо, час переводити економічний порядок денний із площини віри в площину математики? Хоч трошки… Для мене очевидно, що проблема перерозподілу частини ВВП через бюджет – це проблема не відсотку, а ефективності використання зібраних коштів… Але в будь-якому випадку, той, хто пропонує скасування податків, повинен одночасно називати за чий це рахунок пропонується. Вчителі? Медики? Військові? Інакше будь-яка така "реформа" - це хайп та лукавство.

– Що з митницею відбувається? Час від часу з'являються якісь історії про те, що десь фуру з сигаретами не побачили, десь партію iPhone через зелений коридор пропустили...

– На жаль, ці питання на митниці мають системний характер. Митниця потребує дуже глибокого реформування. Негативну оцінку митниці ми дали на комітеті, мені додати нема чого. Я вважаю, що без швидких системних змін, без найжорсткішої тиранії всередині самого органу, без кадрових чисток налагодити роботу буде дуже складно.

Я хочу нагадати, що ми прийняли закон про "митний безвіз", який, якщо буде все добре, набуде чинності з 1 жовтня. Це істотно зменшить корупцію та спростить митні процедури. Однак, окрім цього, в органі є над чим працювати.

– Яка ситуація з контрабандою і контрафактною продукцією під час війни? Знаю, що насправді багато бізнесів скаржаться. По тютюновій галузі кажуть, що цифри "тіні" зараз просто зашкалюють. А це проблема, це ті кошти, які могли б йти в бюджет, які зараз потрібні країні.

– Проблема така існує. Нелегальний ринок підакцизних товарів значно зріс у перші місяці війни. Однак зараз наводимо порядок. Протягом трьох останніх місяців надходження з акцизного податку з горілки та тютюну зростають рік до року.

Податкова, до речі, зараз відібрала ліцензію у відомого підприємства у Жовтих Водах. І я думаю, що ми ситуацію з акцизом повністю владнаємо протягом декількох місяців. Але те, що контрабанда є, це очевидні факти, немає чого заперечувати.

– Є дві проблеми - контрабанда та контрафакт.

– Вони взаємопов'язані.

– Тобто це питання більше до правоохоронних органів?

– Це питання до митниці, по-перше. А, по-друге, до правоохоронних органів.

– Продовжуючи тему контрафакту, як, за вашим баченням та оцінками, доля тіні зростає?

– Ви ж знаєте позицію президента. Президент поставив завдання, аби ми впоралися з тінню. Протягом перших трьох місяців війни тінь зросла дуже сильно. Я не можу говорити на скільки, бо насправді достеменні цифри нікому не відомі. Але ми бачимо по тютюну, по підакцизним товарам, що тінь зросла колосально, але вже у червні, липні та серпні податкова досить сильно підкрутила гайки.

Почали з підакцизних товарів, у нас перевиконання рік до року по акцизу саме - по горілці, по тютюну. І так само у нас перевиконання ПДВ за рахунок детінізації.

Безперечно, залишилися контрабанда і продаж у чорну товару, який імпортується, в тому числі ввезення товару під виглядом гуманітарної допомоги і продаж знову ж таки в чорну. З цим ми також будемо боротися, йдемо по цьому шляху, але поступово.

– Під час війни запрацював т. зв. закон про олігархів, створюється реєстр, великий бізнес відмовляється від активів або політичних мандатів, щоб не підпадати під це визначення. Як ви взагалі вважаєте, що з олігархами буде після війни?

– Багато що говорить про те, що олігархів не залишиться у природній спосіб. Скільки б там не говорили про команду Зеленського, про несистемність команди, скільки б не критикували, скільки б не гальмували цей антиофшорний закон, який не критикував тільки ледачий. Але Новинський склав мандат, Ахметов відмовився від медіаактивів, Порошенко відмовився від медіаактивів, принаймні зробив вигляд, втратили вплив на політику і інші олігархи.

Ми спостерігаємо, що дійсно деолігархізація відбувається природним шляхом, зараз відбувається і значне зменшення тиску олігархів на політичну систему в Україні. Але, з іншого боку, ми повинні розуміти, що проблема не тільки в олігархах, не тільки в 30-40 прізвищах. Проблема в олігархічно-клановій системі, в якій шкоду державі заподіюють не тільки олігархи.

Олігархи – це верхівка айсберга. А ті клани, які існують в правоохоронних органах, судовій системі, податковій системі, митниці – це ті люди на середній ланці, які фактично і збагачуються за рахунок корупції. Фактично вони разом з пов'язаним з ними бізнесом стримують розвиток держави. За 30 років ця олігархічно-кланова система зробила з України найбіднішу державу Європи.

І вони дуже свідомі, чим вони займаються, вони дуже розумні, хитрі і знають, за що борються. І війна є саме тим моментом, коли треба зламати хребет саме цій олігархічно-клановій системі, зробивши доступними соціальний ліфт, конкуренцію в суспільстві. Не лише змінивши кількадесят прізвищ олігархів, бо завдяки цій клановій системі вони знову відновляться, просто інші прізвища будуть.

Олігархи ж виростають з цієї олігархічно-кланової системи. Він приходить в державний орган, який видає ліцензії на газові родовища, він ці ліцензії видає друзям, покровителям і собі, на цих ліцензіях він стає багатшим. Будучи спочатку представником кланової системи, він через декілька років стає олігархом, який придбає політичні зв'язки, партії, медіа та впливає на суспільство, стримуючи його розвиток.

Тобто я наполягаю саме на терміні олігархічно-кланова система, а не просто олігархічна система, бо клановість в цій системі, можливо, навіть ще більш загрозлива, ніж олігархат.

– У цьому контексті згадав рішення РНБО щодо санкцій проти контрабандистів, там кілька списків було. Дало результат?

– Якщо говорити у середньостроковій перспективі, то протягом півроку було збільшення надходжень до державного бюджету від митниці. На якийсь період це мало свій зиск для бюджету. Але, на жаль, треба погодитися з тим, що на сьогодні системні зміни на митниці відсутні і їх треба робити негайно.

– Ви секретар у Національній раді відновлення України. Яка взагалі мета цього органу? Напрацювати покроковий алгоритм дій? Де брати гроші і що відновлювати?

– Так, є план на 750 млрд доларів, який хочемо реалізувати за 10 років. З цієї суми 30% – це приватні інвестиції. Ми його презентували в Лугано, від партнерів отримали схвальні відгуки щодо того, що уряд зробив свою домашню роботу. На сьогодні ми цей план відкоригували, є відповідні доручення Кабінету міністрів щодо того, аби підготувати цей план до затвердження вже Національною радою, бо поки що це проект.

Це величезний документ на 3000 сторінок, який містить в 24 напрямах план, що робити. Він є саме покроковим, ми таке завдання ставили. Він розбитий на три періоди - перший до кінця 2022 року, і деякі з цих заходів вже реалізуються.

– Тобто під час війни?

– Так, відновлення не буде, якщо не буде стійкості під час війни, і ми деякі реформи вже реалізуємо. Наприклад, лібералізація трудового законодавства, ми вже це зробили, прийняли відповідні зміни до Трудового кодексу, хоча це було складно зробити попри війну, дуже багато популістів у нас.

– А ці 750 млрд, я так розумію, там левова частка – це має бути арештовані активи росіян?

– Ні, там різні джерела, це здебільшого допомога партнерів.

– А що думаєте про історію з російськими активами?

– Я б не був таким оптимістичним щодо тих активів. Дійсно, будуть країни, які надаватимуть нам ці активи, наприклад, та сама Канада уже прийняла рішення.

– Напевно, тут ключовою буде позиція Штатів.

– Можливо, так, а, можливо, й ні. Чому? Тому що тут річ навіть не у Росії самій та відношенні до неї, це відношення зрозуміло всім. Це річ в інститутах, які складають основу європейської цивілізації. Для них закон, верховенство права та інститут є основою політичної культури.

І якщо ти відхиляєшся від певної норми у певному кейсі, то ти не просто відхиляєшся, ти створюєш прецедент, яким видозмінюєш цей інститут. Якщо ти це зміг зробити щодо Росії, то інша будь-яка країна світу, коли розміщує у тебе ці ресурси, буде думати про те, зробити це чи ні, оскільки цей твій інститут вже доповнений новим прецедентом, новою нормою. Саме тому я думаю, що це основна перешкода для них. Я думаю, що це дуже важкий шлях.

– Це питання років?

– Я думаю, що це питання років і це питання передусім судів. Це, можливо, десь більше політичне рішення, але без судової гілки воно не обійдеться. І точно нам не треба розраховувати на цей ресурс в контексті відбудови у 2023-2024 роках.