Данило Гетманцев: Ми не хочемо брати участь у розбірках олігархів

"Слуга народу" Володимира Зеленського ініціювала кілька податкових змін, що викликали критику у частини бізнесу. Незадоволених багато як серед малого бізнесу, який побоюється тиску на "спрощенку", так і великого, що чинить опір підвищенню ставок ренти і акцизів.

Про логіку цих дій і прийдешню податкову реформу в інтерв'ю РБК-Україна розповів голова комітету Верховної ради з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев.

Очоливши комітет, ви за останній місяць, напевно, отримали від бізнесу більше негативних оцінок, ніж деякі голови комітетів за п'ятирічну каденцію. Один з найбільш проблемних моментів, які турбують бізнес – ваш законопроект №1210. Було дуже мало часу для обговорення. Чому поспішаєте з його прийняттям?

Почнемо з комітету. Дійсно комітет з питань фінансової, податкової та митної політики – це одне з найгірших місць для політичної кар'єри. Це за умови "не брехати, не красти, не відступати". Це колись ми сформулювали таке гасло у нас у "Слузі народу".

Якщо займатися якимсь "вирішенням питань", то це, напевно, досить приємна посада. Але якщо ти робиш потрібні речі, ти розумієш, що вони завжди когось не будуть влаштовувати. Навіть якщо ти повністю скасуєш податки – ти все одно когось будеш не влаштовувати, та все одно тебе будуть критикувати.

Тому, йдучи на цю посаду, я дуже добре розумів, що зіткнуся з досить серйозним тиском з усіх боків і, можливо, це погано позначиться на якомусь рейтингу і політичній кар'єрі. Але хтось же цим повинен займатися? Мене запрошували на цей напрямок. Тому, власне кажучи, варіантів не було ніяких. Коли я у лютому сказав "так", весь інший ланцюг подій призвел до цього. Ми про це часто говорили, що будемо робити непопулярні речі. Це як раз ті непопулярні речі, які ми збираємося робити і які зараз вже робимо.

І, звичайно, я бачу замовні компанії проти мене та інших членів комітету. Розгін міфів і відвертої брехні по мережі. Більш того, ми знаємо, як збирають платних "експертів" і як ці експерти потім "підсвічують" потрібні меседжі. Однак я переконаний у тому, що ці маніпулятивні технології не працюють так, як раніше. Люди розуміють і легко читають, хто за чим стоїть. А якщо навіть у брехню повірять – так тому і бути. Ми не прийшли в політику назавжди. Ми прийшли зробити правильні речі.

Законопроект №1210 не обговорюється в авральному режимі. Ми не поспішаємо з ним. Скільки ви збиралися б обговорювати? Рік, півроку? Ми діємо абсолютно у рамках регламенту. Ми внесли його у перших числах вересня, вчора (30 вересня, – ред.) ми його рекомендували до першого читання. Верховна рада внесе його до порядку денного, проголосує у першому читанні, після чого у нас буде два тижні для поправок. А після цього – час для того, щоб працювати над поправками. Ми не будемо скорочувати підготовку до другого читання і спеціально гнати коней.

Його ж на цьому тижні будуть голосувати?

Найвірогідніше, що так. Вчора під час комітету я спеціально під стенограму сказав, що не буде жодної депутатської поправки, яку ми не розглянемо, яку ми відхилимо, не вникнувши в її суть. І це стосується не тільки депутатських поправок, це стосується і поправок бізнесу.

Як ми працюємо над цим законопроектом? Якщо проводити раз на місяць якісь наради, то можна розтягнути, звичайно, і на два роки роботу над ним, як це робила минула Рада. Ми так не працюємо.

Якщо ви подивитеся на сайт нашого комітету, ви побачите робочі групи, вони на цей тиждень розписані, на минулий тиждень розписані. Законопроект розбитий на частини, так як над кожною частиною працює окрема робоча група. Вони вже зараз напрацьовують поправки до другого читання. Дуже багато чого ми враховуємо. Правильно сказала вчора Ніна Южаніна (член комітету, "ЄС", - ред.), що приблизно на 60% законопроект буде переглянутий до другого читання. Я не знаю точно – на 60, 50 або 70, але ця цифра буде десь у цьому проміжку.

Законопроект складається з декількох частин. Частина, яка насправді, викликає найбільше питань – це анти-BEPS (Base Erosion and Profit Shifting, схеми відходу від податків шляхом виведення доходів з країни з високими податками, де вони і генеруються, в країни з низькими або нульовими податками, – ред.).

Це ті норми, які ми повинні запровадити в наше законодавство, ми про це говорили під час президентської кампанії, під час парламентської кампанії. Всі плескали у долоні, бо анти-BEPS не дає можливості ухилятися від оподаткування великого бізнесу з використанням низькоподаткових юрисдикцій.

Це та сама деофшоризація, яку ми реалізуємо цим анти-BEPS. Не якимось там законом, який подає опозиція і називає його деофшоризація, яким забороняється робота з офшорами і пропонуються інші популістські речі. Ми говоримо про те, що ми вводимо ті механізми, які вже прописані OECD (Організація економічного співробітництва і розвитку, – ред.), вже імплементовані в національне законодавство сотні країн світу, які не дозволять у нас продати завод ціною 300 мільйонів, не заплативши ні копійки податків в Україні.

А є вже такі спроби?

Будь-який податковий консультант порадить своєму клієнту оформити підприємство або будинок, нерухомість, наприклад, на кіпрську компанію або англійську компанію, і потім продати акції або будинок і заплатити там мізерні податки, а тут взагалі нічого не платити. Але це ж ухилення від сплати податків, правда ж? Це ж непорядно.

Чи, наприклад, стара-добра підприємницька схема: у мене є компанія, на яку у мене є довіреність, я від цієї компанії здійснюю діяльність на території України, вона моя, я нічого не плачу, ніде не свічуся, ні в яких реєстрах, навіть бенефіціаром можу бути я не. За законопроектом, якщо у вас є відношення фактичного представництва, не юридичної, якщо навіть у вас корпоративна пошта того юрособи, яку ви представляєте у фактичних відносинах, ви вважаєтеся представництвом. Вважаєтеся представництвом – сплачуйте податки тут з усіх доходів з джерелом походження з України.

Ще одне питання – КІК – контрольовані іноземні компанії. Якщо я як фізична особа маю в іншій юрисдикції компанію, я її повинен, по-перше, задекларувати, по-друге, я повинен заплатити з прибутку цієї компанії ПДФО (податок на доходи фізичних осіб, – ред.) тут в Україні. Що у цьому шокуючого?

До речі, КІКі, поклавши руку на серце, імплементували не сто країн, а приблизно тридцять. Це з усього BEPS найскладніша конструкція. Але якщо ми вже імплементуємо все, то КІКі теж імплементувати необхідно, тому що це те, що у нас використовується дуже широко, і навіть не для ухилення від оподаткування, а для того, щоб заховати свої активи. Це може бути корупційна історія, це може бути для захисту від рейдерства, але якщо ми будуємо цивілізовану економіку і країну, то ми повинні враховувати і такі речі і їм протидіяти.

Є претензії у бізнесу, пов'язані з тим, що десь занадто жорстке регулювання. І я з цим згоден. Десь у законопроекті є норми, які занадто обтяжують бізнес звітами, якоюсь документацією. Ми це чуємо, ми це коригуємо. Для цього і є ці робочі групи.

Робочі групи проходять абсолютно демократично, на них всі питання обговорюються різними сторонами. Каже бізнес: "Нас не влаштовує ця норма, тому що...". Каже Мінфін: "Нам ця норма потрібна, тому що...". Ми кажемо: "Давайте знайдемо якийсь консенсус". Якщо консенсус не виходить знайти, нам доводиться знаходити якесь компромісне рішення, тому що знайти баланс і компроміс між однією і другою стороною – наше пріоритетне завдання.

Данило Олександрович, я вас слухаю й знаю, що, в принципі, президент Володимир Зеленський теж грішив кіпрськими компаніями. Наскільки він щирий, якщо він сам займався тим, про що ви говорите? Це навряд чи була спроба щось заховати або щось корупційне. Це була спроба оптимізації. Він цим займався, а зараз ви приходите і говорите: "Ні, ми всім забороняємо". Зрозуміло, що у вас буде протидія, тому що логічне запитання до вашої команди: "Почекайте, ви ж самі все це робили протягом двадцяти восьми років".

Я не хочу якихось різких оцінок, але ухилення від оподаткування у нашій країні було масовим явищем. Більш того, ухилення в суспільстві було моральним. Якщо ви за чаркою чаю з друзями говорите, що ви таку схемку застосували і не заплатили податок – ви молодець. На вас не дивляться з осудом, як на якусь непорядну людину, вас схвалюють.

Це у нас так ще зі школи. У нас той, хто списав – молодець.

Правильно, це наші "скріпи духовні". Причому я поясню, чому це підтримувалося суспільством. Якщо держава, збираючи податки, використовує їх не ефективно або скажемо прямо – краде ці податки, то моє право як громадянина максимально залишити податки у себе. Принаймні, у приватного власника вони завжди будуть більш ефективно використані, ніж у держави.

У нас діяв такий негласний суспільний договір: держава крала гроші, люди ухилялися. І це влаштовувало обидві сторони до певного моменту, до того моменту, поки це не стало настільки погано пахнути, що стало викликати нудоту і блювоту.

Так, переважна більшість бізнесу використовувала ці інструменти. Ми не маємо права засуджувати тих, хто використовував. Люди використовували ці інструменти, виходячи з тієї парадигми, яка існувала в суспільстві двадцять вісім років.

Але якщо ми з вами всі відмовилися – і це не просто слова – від епохи брехні, епохи бідності, то, відповідно, держава не має права красти, а, з іншого боку, люди також повинні перебувати в межах правового поля і не ухилятися від оподаткування.

І це стосується в першу чергу великого бізнесу, тому що все те, що ми зараз робимо, стосується великого бізнесу. Переконаний, якщо ти ховаєш гроші в офшори, не сплачуючи гроші в бюджет України, яка воює, – це така корупція, як хабар чиновнику. Може бути, є різні ступені моральних оцінок цього, але те, що у цієї корупції одна і та ж природа, мені здається, очевидно. Тому, зокрема, ми повинні прийняти BEPS.

Я тільки одного не зрозумів з ваших слів. А чому ви держава відокремлюєте від народу? Ви говорите про те, що держава краде і народ краде, це такий договір між ними. А держава не складається з народу?

Держава – це інститут, створений народом для того, щоб керувати суспільними процесами.

Відповідно, той, хто прийшов його створювати зі своїми ціннісними установками, створив таку державу.

Звичайно, народ заслуговує на свою владу, і це істина. Але саме тому народ вперше, може бути, за всю історію України проявив суб'єктність і, відмовившись від тих маніпуляцій, які намагалася з ним зробити колишня влада, все ж таки прийняв рішення на користь перезавантаження. І це дуже важливо.

З іншого боку, держава і в нас, і за кордоном давно вже є не інструментом в руках народу, вона стала самостійним, незалежним суб'єктом відносин. У неї вже є свої цілі, свої інтереси, відмінні від інтересів народу.

На це звертають увагу багато політичних філософів ХХ століття. Держава більше (якщо навіть припустити, що держави Нового часу були такими з самого початку) не продовження, не реалізація волі народу, це самостійний суб'єкт, як якийсь інститут чи транснаціональна корпорація, яка відокремила свою волю від волі акціонера.

І ось у нас, в окремо взято країні Європи відбувся акт, який, до речі, в Європі і США складно зустріти часто, коли народ безпосередньо вирішив провести перезавантаження влади. Можливо, у нас сталася антиелітарна революція, що йде семимильними кроками по світу. Можливо, це унікальний випадок. Очевидно одне – це дало нам можливість отримати державу іншої якості, над чим ми зараз і працюємо.

Відчуваєте ви, що народ готовий до тих правил, які ви зараз пропонуєте?

Можливо, ми з вами по-різному розуміємо категорію народ. Я розумію народ як всіх наших громадян, які є громадянами нашої країни. Певна частина народу, звичайно, цього не хоче, чинить опір.

Без сумніву, цю частину краще чути, вона більш широко представлена у соцмережах, вона схильна до маніпуляцій громадською думкою, володіє ресурсами. І ми бачимо, що спротив не тільки на рівні владної системи – ми вже це більшою мірою подолали, а на рівні великого бізнесу, у різних формах використовував раніше "прихильність" влади, тих, кому було комфортно в тих умовах, які були раніше.

Але якщо ми говоримо про весь народ цілком, то він прийняв рішення на виборах і продемонстрував свою волю не тільки на президентських, але й потім на парламентських виборах. Тим самим він продемонстрував, що він готовий від якихось практик відмовлятися і приймати нові правила.

Якщо ви говорите про інфантилізм, притаманний усім народам на пострадянському просторі, звичайно, ми теж хворі на цю хворобу. Але я вважаю, що ми впевнено стали на шлях одужання.

Повертаючись до законопроекту №1210, чому ви вирішили робити такий комплексний документ? Чому BEPS не відокремити, скажімо, від питання податкових ставок?

Чесно кажучи, було два варіанти – вносити окремо або цілком. Але якщо подивитися на практику останніх десятиліть, під бюджет йшов податковий закон. І це той закон, який йде у нас зараз під бюджет. Ми не приховуємо, що ми готували його разом з Мінфіном, з Податковою службою, зараз ми є однією командою, тому вийшов такий комплекс.

Якщо говорити про ставки, у бізнесу є зауваження з приводу оподаткування при видобутку руди...

Ми пропонуємо багато хороших змін, про які не говорять. Там є частина, яка стосується реформи адміністрування. Ми вводимо апеляційну раду для платників податків, куди вони зможуть звертатися за процедурою адміністративного оскарження. Ми вводимо обов'язкову мотивувальну частину податкового повідомлення-рішення, зараз цього немає, і у суді потрібно заново проводити перевірку платника податків, не розуміючи, чому податківець виніс те чи інше рішення.

Ми реформуємо відповідальність. Ми державу вперше робимо відповідальною перед платником податку у вигляді конкретних штрафів. Це те, про що говорили всі 28 років, але ніхто до цього не дійшов. Платник податків буде нести відповідальність тільки у випадку винного порушення за ухилення від сплати податків. Є усічені склади, а є повні. Зараз у нас все – усічені, і неважливо – анексували Крим, війна на Донбасі, ти все одно плати податок.

У 2017 році у нас полетіла система реєстрації електронних накладних, треба було цілу серію нормативних актів зробити, щоб звільнити платників від відповідальності. Ми говоримо про те, що якщо ти винен, ти не несеш відповідальність за вчинення правопорушення.

Ви вводите окреме поняття?

Так, у 109 статтю додаємо "винність".

Не всі сприймають це як плюс для бізнесу.

Зараз у нас відповідальність без вини, ти відповідальний відразу. У кримінальному праві є винна відповідальність, в адміністративному праві є винна відповідальність, у фінансовому праві – відповідальність без вини. Це рудимент "совка", коли всі відповідали тільки за фактом вчинення правопорушення. Ми міняємо, як у всіх нормальних країнах, навіть в РФ є винна відповідальність, а у нас вона без вини. Я не знаю, що тут можна критикувати! Тим більше що вини доводить податкова.

Крім цього. Три роки податковим кодексом ніхто не займався. Там є і внутрішні суперечності і протиріччя з іншими нормативними актами. І значна частина законопроекту – це усунення технічних протиріч.

За ставками – це найменша частина, але найбільш обговорювана. По руді – дуже проста логіка. У нас зараз податкове навантаження на рудовидобувні компанії найнижче у світі серед рудовидобувних країн. Ми порівнюємо не тільки ставку ренти на руду, але і податок на прибуток. А ставка податку на прибуток у нас нижче, ніж середня серед рудовидобувних країн на 10%. Рента у нас вище середньої на 1,5-2%. Якщо ми говоримо про те, що надра народні, чому компанії повинні платити за них менше всього в світі?

Для мене ці речі незрозумілі. До речі, рудовики самі згодні піднімати ставку, питання – на скільки. У цьому і суть конфлікту з Мінфіном. Ми запропонували підняти ненабагато – з 8% до 10%. Зараз ми доповнимо законопроект і піднімаємо і ставку на марганцеву руду теж, тому що ми отримали відповідні дані з Мінфіну. Згадайте, нам розповідали, що ми Коломойського спеціально не чіпаємо.

На скільки?

Пропорційно. Там зараз 5%, буде 6,25%, це згідно з розрахунками, які нам надав Мінфін. Раніше цієї пропозиції по марганцю не було, тому поки марганцю немає в тексті закону.

А який фіскальний ефект від цього для бюджету?

Фіскальний ефект по марганцю менше, а по руді – ми хочемо 3 млрд гривень в бюджет, при гарній ринковій кон'юнктурі. При поганій кон'юнктурі – під 2 млрд гривень.

Процитую слова Ігоря Коломойського у травневому інтерв'ю РБК-Україна: "Він заробляє 400% на руді. А кому належать надра країни? Йому піднімуть ренту, не хоче – вільний, інші будуть займатися". У цьому ж інтерв'ю Коломойський уточнює: "У Ахметова рента 1% або 1,5%, він платить 1 або 2 долара ренти з тонни, а "Укрнафта" платить 150 доларів". Ви повторюєте ті ж тези.

Я не хочу асоціацій з тими чи іншими олігархами, але якщо це математика...

Але ви буквально тими ж словами говорите.

Я вам наводжу цифри. Я не маю відношення до рудовидобувної галузі, але мені довелося вникнути у цю тему, і з'явилася ця поправка: з 8% ми піднімаємо до 10%. Але яка друга частина цього питання? Це база оподаткування. Проблема з нею у тому, що у нас бідна руда. Якщо в Австралії ти добув руду і відразу її забирають на експорт, і її можна обкласти за вартістю продажу, то тут, щоб її довести до стандарту, її треба збагатити. А як же тепер її оподатковувати?

Раніше придумали формулу, при якій руда оподатковується за вартістю витрат на видобуток плюс 18% рентабельності. І виходить, що ефективна ставка при цьому становить 1-2%. Ми ж пропонуємо розширити базу. Якщо ми змінюємо базу, то рівень податкового тиску на рудовидобувні компанії сильно зростає, порівняно з нинішнім, і ми станемо четвертою країною світу за цим показником. Нам здається, що це теж занадто і не до кінця обґрунтовано, тому ми створили разом з Мінфіном робочу групу.

Вони спілкувалися, у них є позиція галузі, яка готова підвищувати, і Мінфіну, який готовий підвищувати, але радикальніше. І ми повинні знайти золоту середину, при якій ми, у кінцевому рахунку, забезпечимо середній по світу рівень податкового тиску.

Галузь готова підняти ставки, але не хоче, щоб не змінювалася база оподаткування.

Це взаємопов'язані речі, давайте піднімемо ставки, але не будемо змінювати базу, і навпаки. Це ж формула, ти змінюєш одне, не міняєш інше, і в тебе виходить результат такий чи інший. Тобто, ми просто попросимо експертів, щоб вони порахували, як вийти на середній рівень податкового тиску по світу. Ми повинні знайти компроміс.

Зверніть увагу, розповіді про зв'язок з Коломойським, з Хомутинніком, з Фуксом – це те, що писали про мене, – зв'язки з людьми, яких я не знаю особисто, це спосіб захисту. Галузь захищається, і я розумію, що у боротьбі за гроші – а там дуже великі гроші – хороші будь-які методи. Зі свого боку, ми не претендуємо на те, щоб ущемити в правах великий бізнес і не хочемо брати участь у розбірках олігархів між собою, ми просто хочемо справедливої ставки.

Поки що схоже на те, що Ахметов захищається від Коломойського.

Ахметов захищається від пропозицій, які ми пропонуємо внести у Податковий кодекс.

Які за три місяці до того озвучив Коломойський.

Краще було б Ахметову направити ці бюджети не на інформаційну війну, як і Коломойському, до речі. Тому що по марганцю у нас буде така ж історія. І ви подивіться, як Гетманцев стане "людиною Ахметова", це буде як серіал.

Як "Слуга народу".

Швидше вже "Ворог народу" (сміється). Словом, краще, ніж витрачати ці бюджети на розбирання, просто нормально з цифрами прийти до спільного знаменника. Ми абсолютно не проти переговорів, у нас відкриті переговори, під камери. Ми готові знайти баланс, який не буде вбивчим для галузі. З іншого боку, вони будуть платити так само, як їхні конкуренти у світі.

Вчора обговорювалося на комітеті питання за ставкою на газ. Одні свердловини за ставкою 6%, інші – 12%. Галузь просила 12% у минулому році, є підтверджуючі документи від галузі. І тут в бюджетну ніч з'являється ставка 6% на свердловини глибиною понад 5000 метрів. Чому, звідки, навіщо, кому це потрібно? Зрозуміло кому, але чи потрібно це державі, суспільству? Не потрібно.

Або візьмемо айкоси. Поясніть мені, чому вони повинні обкладатися за вагою, а звичайні сигарети – за штуками? Вони що, іншу функцію виконують, або в чому глибинна різниця, чому ми досі оподатковуємо айкосы настільки істотно нижче тютюну?

Виробники говорять, що це інноваційний продукт, ця ніша тільки розвивається. І зростання цін після підвищення акцизу може відлякати споживачів.

Чудово, нехай буде інноваційний продукт. У них є величезні гроші на дослідження, на маркетинг, нові розробки – це відмінно. Але чому їх оподатковувати треба за іншим принципом? Ми бачимо, що споживання преміум-класу цигарок зменшується, а споживання айкоса зростає. Люди перевиконують річні плани по продажах за чотири місяці.

В індустрії посилаються на європейську практику, де таку продукцію не обкладають поштучно, як пропонуєте ви.

Європейська практика зводиться до того, що вони поки обговорюють ситуацію. До 2022 року вони повинні виробити свою позицію, тоді вони їх обкладуть податками так, як обкладуть. Ми запропонували зробити це раніше, причому, не маючи ніяких зобов'язань у цьому плані перед європейцями. Мені здається, що це справедливо. Якщо хтось вважає по-іншому, давайте обговорювати.

Давайте поговоримо про РРО (реєстратори розрахункових операцій, – ред.). У попередні роки будь-яка спроба взятися за "спрощенку" – це була суїцидальна ідея. Це відразу протести, скарги малого і середнього бізнесу. Коли у Раді з'явилися ініціативи по малому бізнесу, це теж виглядало досить дивно. Може, не варто з цього починати?

Це основний аргумент, який використовують наші опоненти. За гаслами про утиск малого бізнесу, про те, що ми людей виганяємо за кордон і т. д., немає ніякої конкретики. Як ми це все робимо, яким чином ми настільки негативно впливаємо на малий бізнес?! Відповіді, конкретної відповіді, немає!

Ще раз повторюся, відсилаючи до попереднього питання – все те, що ми робимо, ми робимо проти зловживань великого бізнесу. Ми не торкаємося малого бізнесу. Чесний ФОП (фізособа-підприємець, – ред.) ніяким чином не постраждає від того, що буде використовувати безкоштовний додаток для обліку своїх операцій. А той ФОП, який перевищив ліміт, звичайно, повинен буде перейти на загальну систему оподаткування. Однак якщо він перевищив ліміт у 5 мільйонів гривень в рік, хіба це малий бізнес? Давайте будемо відверті!

Сьогодні у всіх ресторанах, у всіх мережах продажу електроніки вам дадуть чек "ЧПшника", не фіскальний. Проблема у тому, що великий бізнес ухиляється від сплати податків з використанням ФОП, ми всі це розуміємо. Заява одного великого інтернет-магазину, що влада переслідує малий бізнес, і що цьому великому магазину треба буде згорнути свою роботу – це явка з повинною. Фактично, це визнання того, що ми і так знаємо – великі магазини використовують ФОП для ухилення від оподаткування.

А ви плануєте внести у ваш проект норму про те, що ФОП повинні мати документ про походження товару або хоча б підтвердити ланцюжок ПДВ? Тому що фіскальний чек можна видати і на контрабандний товар.

Для того щоб видати фіскальний чек на контрабандний товар, треба цей товар оприбуткувати. Ми почали з фіскального чека, всі розуміють, що це ефективний захід і проти контрабанди. Його недостатньо самого по собі, повинна бути робота з митницею. Але якщо ми не замкнемо цю "схему" тут на рівні чека, то ми не зможемо це зробити і на іншому кінці ланцюжка.

Документ про походження товару буде?

Це те, що податкова може вимагати, роблячи перевірку за чеками. І якщо ви питаєте, чи зможе продаватися контрабандний товар, то, напевно, якийсь період зможе, але недовго.

Є норма, що ФОП повинен оприбуткувати товар від платника ПДВ, щоб можна було відстежити, звідки товар приїхав?

Платник ПДВ – це не панацея. У нас є різні групи ФОП, і це не та норма, яка є якоюсь протидією. Суть у тому, що він взагалі повинен оприбуткувати товар, не важливо, від кого він походить.

Дуже важливо звернути увагу, що це все взагалі ніяк не стосується першої групи платників єдиного податку, тобто, базарів, побутових послуг населенню і т. д. На прапори виноситься теза про те, що "бабуся на базарі повинна буде мати касовий апарат". Це неправда, це повністю вигадана річ. Міф, яких створюють дуже багато.

Візьміть міф про платність е-чека. Пряма норма закону говорить про безкоштовність. Міф про штрафи – до цих пір розганяють байку про 150% штрафу за перше порушення і 250% за друге. Це не правда – на перехідний період 10% і 50%, а потім 100% і 150% відповідно.

Міф про необхідність паперових чеків при використанні е-чека – прямо спростовується законом. Підприємець сам визначає, який йому видавати чек – електронний або паперовий.

Чому не підняли для першої групи поріг річного доходу, для тих же торговців? Це був би такий якийсь стимул, що заспокоїти дрібний бізнес.

Ми обговорювали питання з Мінфіном. Це дуже складно. Те, що нам вдалося зробити, це вже велика перемога. Справа у наших міжнародних партнерах, які послідовно виступають проти самої системи єдиного податку.

Я для себе не бачу проблем і по третій групі збільшити ліміт. Однак це повинно бути узгоджене рішення. Першу групу збираємося реформувати, ввести патент на індивідуальну діяльність, всіх самозайнятих об'єднати з першою групою, але поки у нас чіткої концепції немає.

Якщо говорити про третю групу, я не розумію, у чому проблема підняти поріг. Якщо люди платять 5% від податкового навантаження, бізнес на загальній системі платить менше 5%, платить 2-3% від обороту. Зрозуміло, що є нюанс з ухиленням від податків при виплаті зарплат через ФОП. Але якщо поєднати ці речі, щоб це не можна було використовувати при виплаті зарплат, наприклад, прибрати послуги, залишити тільки торгівлю і виробництво, то я не бачу проблем для держави в цьому.

Ваша ідея у тому, щоб великий бізнес максимально витиснути з ФОП, щоб було видно їх обіг, і вони автоматично випадали з критеріїв, які дозволяють їм працювати на єдиному податку. І РРО, і кешбэк – це все частини єдиної концепції?

Це все частини єдиної системи для великого бізнесу. Правильно, що "тіньовики" обурюються кешбеком. Це інструмент захисту не тільки держави, але і споживача.

Але це не такий вже і простий інструмент. Щоб ним скористатися, я повинен зареєструвати електронний кабінет платника податків, тому що інакше скарги не приймаються, я повинен відсканувати чек, який я вважаю фіктивним (якщо взагалі чек не видали, то це теж не спрацює), потім податкова повинна перевірити платника податків, винести податкове повідомлення-рішення, яке він оскаржить.

І я отримаю свій кешбек тільки тоді, коли податкова за фактом стягне гроші. Тобто, це буде через рік-півтора. Тому міф про можливі масові скарги – не більш ніж міф.

Технічна база для кешбека готова?

Так. Масових зловживань тут бути не може в силу особливостей процедури, але як стимул для бізнесу це буде працювати.

Коли може бути проведена податкова амністія?

Ми у будь-якому випадку повинні будемо це зробити, законопроект вже є, але це скоріше пропозиція до обговорення, не остаточний варіант. Навесні ми вже його презентуємо у завершеному вигляді.

МВФ не особливо задоволений такою ідеєю, у тому числі запропонованими ставками.

Але МВФ краще ставиться до податкової амністії, ніж до податку на виведений капітал. МВФ бачить тут кілька проблем. Перша проблема – це те, що ПнВК не вирішує питання спрощення адміністрування. Питання зловживань – це питання установки, яка дається податковому інспектору. Якщо він приходить на місце з завданням стягнути, то він той перелік операцій, які не обкладаються податком, запише як такі, що обкладаються – і йдіть потім у суд. Точно таке ж і навіть більше зловживання буде і з ПнВК.

Другий момент – це практика інших країн. МВФ вважає, що практика Естонії, яку нам пропонують як приклад (прихильники ПнВК, - ред.), є негативною. На рівень надходжень, який був до введення податку, вони вийшли більш ніж через 10 років. Податок деструктивно впливає на розвиток економіки. Люди не купують собі товари споживання, їх набуває компанія, ухиляючись від податків.

Але це стимул для інвестицій.

Як раз немає цифр, які б свідчили про стрімке зростання інвестицій в Естонії. Македонія через п'ять років скасувала цей податок. У нас є багато моментів, які ми повинні відпрацювати перед тим, як будемо його вводити.

Данило Олександрович, ви не прихильник ПнВК...

Я не був прихильником.

Навіщо "Слуга народу" вказала введення ПнВК як пріоритет у своїй програмі, якщо ви і, думаю, багато хто з членів команди з цим податком не погоджуються? Ви могли сказати, що тут є ризики, пославшись на той же МВФ.

Якщо подивіться по датах, то побачите, що, коли я приєднався до команди, програма президента вже була опублікована. Президент на той момент вже висунув свою кандидатуру. Я приєднувався до команди вже діючого кандидата.

Незважаючи на те, що у мене була своя позиція щодо ПнВК до того, як я став працювати у команді "Слуги народу", у нас була дискусія і вирішили, що ми це будемо робити. У будь-якому випадку, у весняній реформу податок буде. А про його зміст нам ще треба подискутувати з суспільством.

Повернемося до податкової амністії. Коли вона буде прийнята?

Це перший крок податкової реформи. Серцевиною весняної податкової реформи буде реформа оподаткування доходів. Ми її називаємо мала податкова реформа. Що це таке? Посімейне декларування ПДФО, розширення вирахувань з ПДФО, податкова амністія, патент для першої групи єдиного податку, податок на виведений капітал і у самому кінці – загальне декларування.

З загальним декларуванням будуть запроваджуватися непрямі методи контролю за витратами громадян?

Ні. Непрямі методи – найбільш ефективний спосіб контролю за платником податків. Однак є й інші методи, які ми вважаємо більш доцільними. Якщо платник податку отримує дохід і не декларує його, то існують стандартні методи, які давно застосовуються.

З непрямими методами легше. Можна запитати, наприклад, звідки у тебе ця машина. Непрямі методи вже застосовуються до чиновників. Але на громадян ми їх поширювати не будемо. У всякому разі, у період середньострокової перспективи. Ми навіть це не обговорюємо.

Якщо без непрямих методів, то значить ви хочете всім пробачити?

Ви будете зобов'язані подавати декларацію.

Декларант буде далі писати свою "мінімалку" і йдіть шукайте.

Нинішні методи контролю дозволяють і зараз відстежувати подібні речі.

Але цього ж не відбувається, враховуючи, скільки людей сидить на "мінімалці".

У мене особливе ставлення до питання зарплат у конвертах. Я вніс законопроект про те, щоб зменшити штраф за неоформлення працівника, який зараз більше 120 тисяч гривень, до 8 тисяч гривень. Очевидно, що той метод, який зараз застосовується для такого жорсткого контролю, не працює. Я впевнений, що непрямі методи теж не будуть працювати. Питання зарплати у конвертах ми з вами не вирішимо адміністративно.

Правосвідомість треба міняти?

Це треба вирішувати спільними методами виведення економіки з "тіні". Зарплата у конвертах – це симптом всього іншого, що відбувається, наприклад, з ринком алкоголю, який наполовину в "тіні", ринком палива. Який ринок не візьми, немає нічого повністю в "білу". У нас все в "тіні". І зарплата в конвертах – це симптом цього всього. Це симптом, у тому числі, Трудового кодексу.

До чого зараз привели штрафи у 120 тисяч? Це величезні суми. У бізнесмена, якого оштрафували одне питання: дати хабар інспектору або залишити фірму. Він навіть судитися за цей штраф не буде. І тому при інспекції з питань праці створюються фірми, які беруть під "дах" за щомісячну оплату бізнесменів, і питань після цього ні у кого немає. Від штрафу має бути боляче, але не смертельно боляче.

Ви плануєте знизити ставки ЄСВ і взагалі навантаження на фонд оплати праці?

Якщо ми з вами порівняємо наш ЄСВ з іншими європейськими країнами, побачимо, що навантаження на фонд оплати праці у нас менше середнього в Європі. Навіть якщо з Латвією порівнювати, у них соціальний внесок вище 30%.

З іншого боку, ми розуміємо, що сервіс, який дає Німеччина, Франція, Норвегія і та ж Латвія на сплачені податки – це інший сервіс, не той, який ми даємо. Але вирішувати це питання шляхом зменшення платежу до рівня нашого сервісу – неправильно. Рівень сервісу потрібно підтягувати.

Навантаження змінюватися не буде?

У короткостроковій перспективі не буде. Але ми хочемо поміняти. Це питання двох-трьох років. Зверніть увагу, у нас у минулому році вже були перебої з пенсіями. Пенсійний фонд наполовину фінансується з держбюджету. А ЄСВ це, по суті, вже податок. І тому звучать ідеї про об'єднання ПДФО та ЄСВ, у них майже збігаються бази. Їх потрібно привести до одного знаменника і об'єднати.

Що відбувалося останні п'ять років? Багато питань державної політики вирішувалися за рахунок пенсіонерів. Реальність така, що бабусі-пенсіонери палять свічки, що залишилися після радянських часів, економлячи на електриці. Це аморальна річ – пенсія 1564 гривні – яку суспільство не помічає. Але 1564 гривні – це менше прожиткового мінімуму. І ми говоримо зменшити ЄСВ?

Це питання потрібно вирішувати в комплексі. І якраз завдання Верховної ради і уряду знайти цей компроміс між державою, бізнесом і суспільством. Компроміс полягає в тому, що навантаження на фонд оплати праці треба підвищувати у відповідь на зростання економіки.

Якщо говорити про компроміси, нещодавно парламент продовжили термін, протягом якого не будуть штрафувати власників нерозмитнених авто, які порушили режим тимчасового ввезення або транзиту.

Це було дуже складне рішення.

Що далі? Які будуть нові правила?

Президент вступив у переговори з цією групою людей.

Не дуже великою групою.

Так, але дуже активною. У нас часто трапляється, що сильне меншість впливає на державну політику.

Ядро вашого електорату.

У них є домовленість про відстрочення до кінця року. У нас була досить важка дискусія в партії, не всі були згодні з таким рішенням. Незрозуміло, чому окрема категорія платників повинна отримувати пільги.

Вони взагалі не хочуть платити акциз.

Не платити податок – основний інстинкт будь-якого платника податку. У мене такий підхід викликає питання. У будь-якому випадку, рішення прийнято з тим, що до цього питання ми більше не повертаємося. Я як народний депутат точно не буду подавати законопроект про скасування акцизу або щось в цьому дусі.

До кінця року все одно потрібно буде вирішувати. Вони далі не будуть розмитнюватися і знову почнуть просити відстрочку.

Це як у випадку з РРО. У нас є певна кількість осіб, які не хочуть платити податки. Ми не можемо закривати очі. Чи нам потрібно сказати тим, хто платить, що вони можуть не платити. У всіх мають бути рівні умови.

Якщо ми не даємо рівності, то яка ж ми тоді держава. Якщо ми не даємо однакове податкове навантаження для всіх, то це аморально. Або ми поширюємо правила на всіх і всіх виводимо в "білу", як у випадку з РРО, або ми тоді повинні дозволити всім працювати в "чорну".

Повторюся, я точно не буду ініціювати питання перегляду ставок акцизу. Буде це робити президент, це, напевно, питання його переговорів з цією групою активістів.

Це буде політичне рішення?

Не знаю, чи буде воно взагалі. Тому що коли ми приймали цей закон, ми говорили про те, що це останній компроміс у цьому питанні.

Коли ви очікуєте прийняття закону про Службу або Бюро фінансових розслідувань?

В найближчий час. Законопроект вже пройшов комітет, ми будемо голосувати документ у першому читанні. Будемо розглядати за загальною процедурою. (законопроект про Бюро фінрозслідувань у першому читанні прийнятий у середу, 2 жовтня, вже після запису інтерв'ю, – ред.).

З МВС і СБУ все узгоджено? Управління "К" буде ліквідовано?

Так.

І Служба фінрозслідувань буде підпорядковуватися Мінфіну?

Це питання до обговорення. Або це незалежний орган, який підпорядковується президенту чи прем'єру. Або ми проводимо конкурс, беремо людину, а потім скаржимося, що хтось помилився і крайнього немає.

Чи ми застосовуємо принцип, який діє при формуванні Кабміну: є людина, вона дає кандидатуру, ми з цією кандидатурою погоджуємося і говоримо про те, що ось ти, міністр фінансів, відповідаєш за цей напрямок. І несеш політичну відповідальність за те, що буде робити людина, яку ти призначив.

Це два різних підходи. Ми запропонували другий підхід. В принципі, ми готові підтримати, якщо парламент вирішить, що краще проводити конкурс.

Що в Офісі президента про це думають?

Законопроект готувався нами разом з Мінфіном, МВС та Офісом президента. Була дуже широка група, ми в цьому колі вирішили, що краще другий варіант.

Що буде з податковою міліцією?

Ліквідується.

Ті, хто зараз працюють в податковій міліції, зможуть працювати в Службі финрасследований?

Так, але тільки на загальних підставах, без переведення.

Квоти будуть? Скільки колишніх співробітників податкової міліції зможуть працювати у новому відомстві?

Ми ніяких люстрацій проводити не будемо. Кожна людина має право взяти участь, будуть спецперевірки. Якщо буде за людиною якийсь шлейф, її не пропустять.

У Раді створили комісію, яка буде розслідувати роботу керівництва НБУ та Фонду гарантування вкладів за 2014-2019 років. З якою метою це робиться?

У суспільстві є запит на такого роду перевірки. Не буду давати оцінку НБУ, але робота Фонду гарантування вкладів у минулому викликає питання. Розмір дисконту, з яким ФГВФО продавав заставні активи банків, викликає питання. І з цим потрібно розібратися. Чи зможе з цим розібратися тимчасова слідча комісія Ради, особисто у мене викликає сумніви.

Комісія не має доступу до банківської таємниці, вона не зможе отримати інформацію без згоди відповідних органів. Мені здається, це більш політичний акт, аніж юридичний. Країні і суспільству потрібна юридична оцінка того, що сталося. Цим повинна займатися прокуратура, НАБУ і ДБР.