Андрей Смирнов: Реестр олигархов не ко времени, пока в стране война и люди теряют заводы

Почему в Украине до сих пор существует "каста неприкасаемых" судей, происходящая с судебной реформой и какие варианты Трибунала для РФ сегодня рассматривают международные украинские партнеры, – РБК-Украина обсудило в интервью с заместителем главы Офиса президента по вопросам судов Андреем Смирновым.

Судебную реформу в Украине начали еще в 2014 году, когда у общества возник неотложный запрос на масштабные изменения в работе судейской ветви. Прошло 9 лет и правоохранители поймали на взятке главу Верховного суда Всеволода Князева. Очевидно, что вопрос об имплементации судебной реформы остается открытым до сих пор.

В интервью с замглавы Офиса президента РБК-Украина обсудило судебную реформу и ее медленное развитие, кейс Князева и какие варианты рассматривают международные партнеры, обсуждая создание Трибунала, который должен судить РФ.

– Дело Князева. Вопрос даже не в том, что он взяточник, а в том, что он, по версии следствия, создал целую схему из людей, систематически бравших взятки. Что показывает этот кейс? Как это стало возможным в нашей системе?

– Проблема не в том, что председатель Верховного суда является, по версии следствия, организатором какой-либо преступной схемы. Проблема в том, что председатель Верховного суда – фактически высшее должностное лицо в звене целой страны вообще строит любые схемы. Уже не один пример показывает, что проверка на доброчестность кандидатов при назначении на какие-либо должности, в том числе на должность судьи, не является предохранителем того, что этот человек не сойдет с ума в будущем – ближайшем, в среднесрочной перспективе, позже .

Кейс Князева не первый и, собственно, не последний, доказывающий достаточно простую логику, что предварительные проверки на доброчестность на этапах квалификационного отбора, на этапах назначения судей на высшие руководящие должности, они не являются залогом адекватного поведения человека и, собственно, служения народу через тот мандат доверия, который дан этому лицу. Судебная система нуждается в четких правилах, процедурах, иначе судебная реформа не завершится никогда.

К большому сожалению, это очень масштабная проблема, которую нужно рассматривать с разных углов зрения. Давайте представим ситуацию, когда мы видим какой-то резонансный кейс и наблюдаем общественное внимание к нему. Где общество хочет видеть конкретного человека, который обоснованно или не обоснованно подозревается в каких-либо действиях? Очевидно, за решеткой. Общество ждет от судебной власти справедливого решения. А какой ценой иногда бывают эти судебные решения? Эти решения бывают ценой непутевых, непрофессиональных и некомпетентных действий процессуальных лиц органов досудебного расследования и прокуратуры, которые приносят в суд абсолютно непрофессионального качества документы, часто не содержащие доказательств виновности личности. Но запрос общества при этом очень высок. И если суд не принимает решения, которое ожидает общество, плохой кто? Плохой судья, суд, судьи.

Люди же не вспоминают о следователях, о прокурорах. В них последняя точка сопротивления, на которую опирается справедливость, – это суд. Построение взаимного доверия между обществом и органами судебной власти – это очень продолжительный процесс. А учитывая правовой режим военного положения и тот исторический период, в котором находится Украина, у нас есть реальная возможность укрепить взаимное доверие между обществом и судебной властью.

Для этого в одной точке координат должно сойтись несколько обязательных параметров. Первый – это мода на честную жизнь самих судей, второй – уровень общественного доверия. Если вы посмотрите на любой социологический опрос, безотносительно к проводящему его, доверие к судебной власти всегда на последнем месте. Даже доверие к органам Национальной полиции, Службе безопасности, НАБУ, она больше в разы.

Круговая порука, которая существовала все годы независимости в Украине между силовиками и органами судебной власти, должна быть разорвана, а доверие общества к судебному решению только расти. Без устойчивых и независимых институтов ВСП и ВККС, поверьте, ничего не будет. Процесс судебной реформы сам по себе сложен, одни видят реформу в каких-то точечных изменениях, мне кажется, это гораздо шире. Эта реформа фундаментальна, через нее проходило много развивающихся стран. И если посмотреть на карту Европы, возьмите к примеру Польшу – там вопросы судебной реформы возникают и сегодня, когда они принимают законы, с которыми не согласны ключевые европейские институции, Европейский союз периодически упрекает, что отдельные законы не соответствуют европейским традициям. Ответ в компромиссах и нашим партнерам это удается.

– Сколько процентов кейсов, по которым было принято несправедливое, по мнению общества, решение – это результат плохой работы органов досудебного расследования?

– Суд не придумывает документы. Функция суда – справедливое, состязательное, объективное рассмотрение дела. Документы готовятся органами следствия под процессуальным контролем прокуроров. Мне трудно это определить процентами, но, поверьте, над качеством подготовки документов, направляемых в органы судебной власти, нужно работать.

– Пример. По делу Лозинского судья ВАКС сменил сумму залога на меньшую, потому что, по его мнению, прокуратура не доказала количество доходов подозреваемого. Прокурор на это справедливо отмечает, что залог может уплатить вообще кто угодно. Кто виноват?

– Действительно есть процедура внесения залога. По этой процедуре залог может вносить кто угодно, подтвердив при этом законность источника происхождения средств. Но судебная практика говорит, что, выбирая размер залога, суд должен исходить из того, насколько человек способен внести эту сумму залога в качестве альтернативы. Суд же не просто так выбирает альтернативу содержанию под стражей. Суд выбирает альтернативу как инструмент, который может позволить человеку внести средства и выполнять возложенные на него судом процессуальные обязанности, не находясь под стражей. А по логике прокурора на вашем примере подстраховщик должен из тюрьмы наладить коммуникацию с третьими лицами, чтобы те скинулись на залог.

– Через адвоката.

– Адвокат не обязан знать всех знакомых из окружения своего клиента, чтобы вместо построения стратегии защиты бегать по всем знакомым и договариваться за залог. В первую очередь это вопрос самого подозреваемого и членов его семьи, объективно.

– Ему может сказать подзащитный, к кому обращаться.

– В любом случае я считаю, что сумма альтернативной меры пресечения должна быть соизмерима с возможностями личности ее внести. Объективно. А судебная практика, давайте честно, тоже не однородна, есть много случаев, когда суды принимают абсолютно космические суммы залога, ссылаясь именно на аргумент по вашему примеру. Но посмотрите на этих же примерах, вносит ли человек такую сумму залога? Очевидно, нет. Они находятся под стражей. Это, по сути, доказывает, что человек не может внести такую сумму.

– Как в Офисе президента отреагировали на кейс Князева? О нем знали заранее?

– Не знал никто. Конечно, был шок, и я об этом говорил публично – моя реакция была амбивалентна. С одной стороны, мне было очень неприятно, что высшее должностное лицо, еще несколько недель назад посещавшее США, фотографировалось с председателем Верховного суда США, с прокурором США, с конгрессменами, рассказывало о том, как плохо живется судебной власти в Украине, как законодательное власти едва не удручают, когда принимаются не те законы, и тут же возвращаются домой и складывают у себя меченые доллары в служебном кабинете. С одной стороны, это стыд. Как смотрят на эту историю наши международные партнеры?

– А вы знаете, как они на нее смотрят?

– Я даже стыжусь у них об этом спрашивать. Я попытался поставить себя на их место и посмотреть на эту проблему их глазами, когда они помогают стране, поддерживают в неспровоцированной агрессии России против Украины, и здесь высшее должностное лицо судебной власти было вот так поймано.

Есть и другие чувства, более положительные. Кейс Князева доказывает и подчеркивает, что существующий шаблон о касте неприкасаемых не работает, ее нет. Мировых прецедентов, когда силовики приходили к председателю Верховного суда, не так уж много. Поэтому по ощущениям для меня это амбивалентная история. Она удручает, это все происходит во время войны, где Украина со своими лучшими людьми борется за каждый сантиметр земли, и председатель Верховного суда, фотки с американцами, меченые доллары…

– Вам известна реакция президента?

– Реакция президента была сдержанна. Ему сообщили, что речь идет о взятках. Точно не место таким людям в судебных властях.

– Президент в одном из комментариев сказал, что Князев будет сидеть. Его слова можно считать гарантией?

– Президент – это Верховный главнокомандующий, гарант Конституции. Я вижу в комментарии президента полную корреляцию с общественным запросом на верховенство права в стране. В конце концов, свое последнее слово скажет суд первой инстанции, который будет рассматривать дело по существу, апелляция, которая будет пересматривать приговор. А может, еще и суд высшей инстанции.

– Адвокаты Князева выстраивают линию защиты следующим образом – они говорят о провокации взятки.

– Я как бывший адвокат, тоже строил разные линии поведения во время тактики защиты своих клиентов. Это дело стороны защиты, как они ее строят, на чем и как они доказывают свою позицию. Это соревновательный процесс – есть сторона обвинения, собраны доказательства, которые, думаю, еще собираются. Когда дело дойдет до суда, оценку этим доказательствам будет давать суд.

- А вы взялись бы за дело Князева, если бы продолжали сейчас свою адвокатскую практику?

– У меня нет однозначного ответа. Может быть, а почему нет. Для адвоката есть канон – нельзя отождествлять адвоката с клиентом. Мне когда-то упрекали моих клиентов. Я даже в публичном интервью говорил, если бы мне сейчас предлагали их защищать, я бы отказался. Уже с переосмыслением того, что я видел, находясь на этом посту и зная политическую ориентацию конкретных людей, я отказался бы. Князев – это не о политической ориентации. Это коррупционное преступление. Если бы Князев потащил адвоката с большим гонораром – может быть. Может быть, и нет. Мне сложно ответить на этот вопрос.

– Не было бы возмущения? Это же председатель Верховного суда, и он оказался взяточником.

– Этот вопрос можно считать манипулятивным. Вы сказали: "Если бы я был адвокатом?", то есть это означает, что я бы не занимал должность заместителя руководителя Офиса президента.

– Как у гражданина Украины.

– А я вам приведу один интересный пример. Сейчас Европейская комиссия по коллаборации с известными экспертными центрами начинает цикл подготовки украинских адвокатов, как защищать в судах российских военных. Потому что верховенство права, состязательность и объективность судебного разбирательства – это канонические требования для движения Украины вперед, для развития устойчивых институтов власти и институтов гражданского общества. Это важно, хотим мы это признавать или не хотим. Для того и придумано судебное разбирательство, судебный контроль, сторона защиты, сторона обвинения. Каждый должен делать свою работу.

Украинское общество – оно хочет доверять, а сейчас преимущественно доверяет органам правопорядка. Но оно не разбирается в материалах следствия, в тонкостях процессуальной работы, оно же не видит документов, оно не знает качества их подготовки, принадлежности и допустимости доказательств по делу. Оно не может дать профессиональную оценку.

Для того чтобы существовал этот баланс справедливости, должны работать все институты, в том числе адвокатура. Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что я работаю здесь, в Офисе президента. А если бы я работал адвокатом и такой клиент потянул бы гонорар, логичный ответ – а почему нет? Это вопрос о профессии. Вы можете подобный вопрос задать врачу, правильно с этической точки зрения реанимировать преступника? К примеру, убийцу. Думаю, что нет.

– Кроме Князева, обыски проводились у членов Большой палаты, у судьи Кассационного суда. У них также нашли средства, происхождение которых они не могли доказать. Кроме этого, есть судья Тандыр, есть Чаус, есть Родион Киреев, Павел Волк. И это только те, кто на поверхности. Как так случилось, что у нас за годы независимости сложилась такая прослойка "неприкасаемых"? Почему они считают, что они над законом?

– Это исторически обусловило отсутствие в стране четких правил работы судебной ветви власти, отсутствие независимых устойчивых институций, круговая порука, которая существовала исторически с силовыми органами. И все это в совокупности спровоцировало такую проблему, как "каста неприкасаемых".

Посмотрите в ретроспективе на последние два года, на сделанное президентом и его командой. Какие институциональные реформы были проведены совместно с международными партнерами – был полностью перезагружен Высший совет правосудия как ключевой орган дисциплинарного контроля. Сейчас мы работаем над запуском независимой дисциплинарной службы инспекторов. Запустилась ВККС. Посмотрите на последнее решение СНБО, где четко прослеживаются сигналы, что мы хотим изменить в правилах взаимодействия общества и судебной власти, нравится это кому-то или нет. Это касается всего. Это касается вопроса единства судебной практики. Это то, о чем я прямо кричу в последние годы – Высшая судебная инстанция должна заниматься единством судебной практики, а не пересматривать индивидуально определенные малозначительные споры.

Сейчас мы работаем над корреляцией этой проблемы. В том числе, кейс Князева и судей Большой палаты собственно подтолкнул нас к тому, что должен быть механизм отзыва судей Большой палаты Верховного суда. По какому сценарию? Либо собранием судей соответствующего Кассационного суда, либо пленумом, но этот механизм должен быть, доверие должно быть восстановлено.

У нас на столе вопрос, следует ли возвращаться к пленуму как субъекту принятия обобщенных решений правоприменения. Исторически мы это когда-то имели и решения пленума практически являлись указателем для судов низших инстанций о том, как рассматривать ту или иную категорию споров. Этого нет. Это колоссальная проблема. Темпы и масштабы отступления Верховного суда от своей же собственной практики просто поразительны. Решение не успевает дойти до права применения в судах низших инстанций, когда оно меняется и никто не знает, что делать – ни адвокаты, ни другие участники процесса. Это проблема.

Трансформация Государственной судебной администрации. Единая судебная информационно-телекоммуникационная система, которую начали запускать в 2014 году для того, чтобы облегчить работу и жизнь всем участникам судебного процесса, максимально диджитализируя нужные инструменты. Ничего не было сделано. Или по другому, – сделан, мягко говоря, старый комод без дверцы и полочек.

Я обратился к министру цифровой трансформации Федорову и главе профильного парламентского комитета Маслову, международным партнерам, была создана рабочая группа в парламенте, начался аудит ЕСИТСа, чтобы понять, можно ли его вообще технически поднять. Предварительная оценка – поднять нельзя, потому что несколько раз менялись подрядчики, программное обеспечение слишком старое, модули конфликтуют между собой. Федоров нам говорит – я готов за год запустить первые два-три электронных сервиса. Но то, что есть сейчас, его нужно свернуть, поставить точку, найти того, кто в этом виноват, привлечь к ответственности и двигаться дальше. Мы хотим максимально диджитализировать этот процесс для граждан. Чтобы они не стояли в очередях, чтобы человеческий фактор посредника во взаимодействии гражданина с судом был минимален. Человек должен иметь все инструменты под рукой.

– Что делать в таком случае с органами досудебного расследования?

– Залог развития государства – оно должно происходить постоянно вверх. Эти амплитудные колебания – это не развитие. Развитие – это только вверх. Устойчивость развития государства зависит от независимости государственных институций, в том числе институций, отвечающих за правовой порядок в стране – органы досудебного расследования, органы процессуального контроля, я имею в виду прокуратуру. Указом президента был утвержден план реформирования сектора правопорядка, который сейчас активно наполняется конкретными шагами.

– Сегодняшний председатель Верховного суда Станислав Кравченко в свое время не прошел "тест на доброчестность". В 2003 году он отпустил убийцу Георгия Гонгазде. К нему были вопросы по декларированию. В то же время мы имеем пример Князева, прошедшего "тест на добродетель". Что не так с этим тестом?

– Я внимательно читал интервью Станислава Кравченко, который уже давал комментарий относительно своего решения в той коллегии, в которой он участвовал. Насколько я понял, он не был председательствующим по этому делу, он был в составе коллегии, а решение об изменении меры пресечения принималось не по делу об убийстве.

Вот, собственно, наглядный пример проблемы доверия к суду, судье и авторитету судебного решения. Человек, не будучи председательствующим по делу, поставил свою подпись под судебным решением лет 15 назад, не помню, честно сколько точно. Но скажите, кто из активных комментаторов читал текст судебного решения и мотивы его принятия? Поверьте, вы удивитесь.

Вы сравнили двух человек – у Князева вывод о доброчестности, Кравченко – о недоброчестности. Но у Князева на выходе сами знаете что, а по Кравченко вспомните хоть какой-нибудь скандал, который с ним связан, за последние 5 лет работы Верховного суда. Честно, после решения Пленума Верховного суда о назначении Кравченко я сам полез интересоваться в открытых источниках. Не нашёл. Но вывод о недоброчестности активное общество будет помнить всегда. При этом не читая ни судебного решения, ни мотивов его принятия.

– У меня вопрос не контретно к Кравченко, вопрос к самой процедуре проверки на доброчестность. Что с ней не так?

– Все не так. Первое – проверка на доброчестность без четких законодательных критериев самой доброчестности не является и точно не будет залогом адекватности поведения в будущем.

Общественные институты, помогающие в развитии судебной власти, должны быть, с одной стороны, проводником мнения гражданского общества, а с другой - брать на себя ответственность в построении доверия между гражданским обществом и судебной властью. Я глубоко в этом убежден. А выполнение функции поиска информации из открытых источников для формирования списков добродетельных и недобродельных судей этого мало. Именно активные представители гражданского общества, формирующие состав Общественных советов доброчестности, должны прилагаться к укреплению доверия к суду. А не выполнять только условно карательную функцию.

– Кравченко называют человеком Портнова, он работал в Высшем специализированном суде, созданном при "реформах" Портнова. Месяц назад вы говорили о том, что не можете ответить на вопрос, влияет ли до сих пор Портнов на украинские суды. Вы уже можете ответить на этот вопрос?

– Изучением вопроса возможного влияния отдельных людей на принятие судебных решений занимается не один институт. Поверьте. Мы хотим это явление побороть, и я убежден, что нам это удастся. Кроме того, не следует переоценивать потенциальное влияние конкретных людей на судебную систему. Она меняется на глазах, понимает, что требуется самоочищение. От людей, которые, будучм пьяными, убивают военных, от людей, которые берут миллионы долларов и прячут их в служебном кабинете. Судебная система должна была к этому прийти и она к этому приходит. Следовательно, это и будет мой ответ.

– Сколько еще лет даете на преодоление дефицита судей и на судебную реформу в целом?

– Нельзя давать годы для преодоления дефицита судей. Этот процесс будет продолжаться непрерывно. Люди уходят в отставку, увольняются по состоянию здоровья, судей увольняют в связи с другими обстоятельствами. Есть постоянная текучка кадров. Люди уходят, люди приходят. Что касается сроков судебной реформы, ответ на этот вопрос должен дать наше общество. Но с другой стороны необходимо развивать и правовую культуру общества. К судейскому решению должно быть возвращен авторитет и уважение, нравится оно кому-то или нет.

– Спецтрибунал. В начале года вы говорили о нескольких вариантах трибунала, наши западные партнеры рассматривают разные варианты, в том числе и гибридный, который нам не подходит. Можно ли уже сказать, что вопрос сдвинулся?

– 30 июня в Варшаве состоялась 4-я рабочая встреча в рамках координационной группы по наработке модели создания Трибунала. Давайте объективно, на столе у нас те же варианты. Первый вариант – это резолюция Генассамблеи ООН о создании Трибунала и подписании международного договора между ООН и Украиной. Вторая версия – широкоформатный международный договор с декларацией о подписании которого выходит Украина. Фактически это модель Нюрнберга, когда каждая страна подписывает, ратифицирует и признает юрисдикцию этого трибунала за собой.

Третий вариант – это гибридный вариант. Это то, что нам не подходит в редакции, в которой мы дискутировали. В какой именно? Что трибунал – это часть судебной системы Украины с возможностью вовлечения в его работу интернационального компонента и даже возможностью его расположения за пределами Украины. Нам это не подходит однозначно, я в очередной раз говорю об этом. Первое – в условиях военного положения для того, чтобы создать такой суд, нужно изменить Конституцию, а изменения Конституции в условиях военного положения невозможны. Вторая причина – создание подобного трибунала как части судебной системы Украины содержит высокий риск того, что юридическая оценка преступления агрессии России против Украины сузится фактически до уровня межгосударственного конфликта двух стран.

Третье – нам не нужно решение трибунала именем Украины, нам нужно решение трибунала именем цивилизованного мира. Именно такую версию гибридного трибунала мы отвергаем категорически. Остальные версии вокруг интернационализированной модели мы дискутируем. Есть интересные опции, пока подробно я озвучивать их не хочу, они обсуждались буквально несколько дней назад в Варшаве. Но коротко, например, как создать трибунал в иностранной, авторитетной юрисдикции, которая признана во всем мире, накрыв это все Резолюцией Генассамблеи ООН, которая позволит подписать ключевым союзникам Украины договор с этой юрисдикцией о признании решения этого трибунала. В конце концов все варианты дискутируютcя, меняются, добавляется что-то новое и мы, собственно, работаем над этим.

– Вы говорили, что за гибридный вариант выступают США. Почему?

– Они опасаются создания прецедента для себя. Чтобы отдельные страны не инициировали нечто подобное и не начали проводить исторический аудит разных событий, давайте это так назовем.

– А мы можем рассчитывать на резолюцию Генассамблеи ООН, о которой вы говорили?

– Переговоры сложные. Из плюсов мы видим, что весь цивилизованный мир уже не дискутирует по вопросу о целесообразности наказания страны-агрессора, все понимают, что это нужно. Это хорошо. Теперь вопрос только в модели. У нас запланировано уже несколько следующих встреч координационной группы стран-союзников, и я думаю, мы финализуем вопрос создания трибунала.

– Кто еще за гибридный вариант трибунала, кроме США?

– Великобритания, Франция, Япония, Австралия, Италия, Германия.

– Почему?

– Ответ есть, но дипломатический этикет меня ограничивает.

– В январе заместитель Госсекретаря США Виктория Нуланд сказала, что, возможно, Спецтрибунал заработает летом.

– Мы бы тоже этого хотели, но уже лето и уже июль.

– Может она имела основания в январе так говорить?

– Это важный сигнал о том, что ключевой союзник Украины готов и "пушит" историю о механизме наказания за преступление агрессии. Это круто, мы приветствуем, вопросы модели уже на столе и мы это обсуждаем.

– Репарации. Существуют два источника – суверенные средства, замороженные в других странах, и собственно сами репарации, то есть из бюджета России. Что происходит на переговорном поле?

– Вы знаете, что в Европе создан и заработал реестр убытков, этот реестр возглавил Маркиян Ключковский – гражданин Украины, адвокат. По многим странам-союзникам приняты на уровне правительств исторические решения, открывающие возможность доступа к замороженным средствам. Вопрос суверенных активов, суверенных средств, он наиболее долговременный и наиболее проблемный, в этом есть определенная логика, которую тоже следует объяснять людям. Когда речь идет о суверенных средствах другой страны, это значит, что она размещала эти средства в их юрисдикциях под гарантии этих юрисдикций. Поэтому здесь возникают несколько производных вопросов, создание прецедента, когда гарантии бездействуют, но тем не менее процесс тоже движется. Реестр запущен, это исторические вещи. Я думаю, мы дотянемся до замороженных активов, суверенных средств и так далее.

– Закон об олигархах. Венецианская комиссия рекомендовала несколько недель назад поставить закон на паузу, при этом этот закон – одно из требований вступления в Евросоюз. Возможно, комиссия поддалась чьему-то влиянию?

– Не думаю, что деятельность отдельных сил стала предпосылкой для того, чтобы Венецианская комиссия откладывала определенные решения. Давайте исторически проследим с вами с момента принятия закона до сегодняшнего дня. Сколько публичных вещей вы заметили в действиях лиц, которые могли бы претендовать на попадание в реестр олигархов? Одни сдали мандаты, другие закрыли телеканалы для того, чтобы не отвечать критериям. Но сейчас война. Сегодня даже большой бизнес очень многое потерял. Сегодня объективно сказать, является ли человек олигархом, невозможно, учитывая, что эти люди теряют активы стоимостью в миллиарды долларов. Сейчас составлять реестры и бегать, говорить: "Мы составили реестр", ну это неразумно.

Венецианская комиссия, мы с ними долго коммуницировали, собственно они настаивали на том, чтобы отложить имплементацию закона. Параллельно с этим у нас сейчас в Парламенте на втором чтении находится законопроект об Антимонопольном комитете, значительно усиливающий возможности государства в качестве регулятора, усиливающего антитрастовые меры. Это все вспомогательное в борьбе с чрезмерной концентрацией воздействия. Кроме закона об олигархах есть другие законы, более конкретные, точечные, они совершенствуют возможность бороться с явлениями чрезмерного влияния и вмешательства во внутриполитическую жизнь.

Я вижу, что здесь нет влияния каких-либо заинтересованных лиц. В стране, в которой пылает война, в которой люди теряют заводы, этот закон не ко времени. Дать объективную оценку сложно. Оно того не стоит. Надо выиграть войну, а потом сесть и посмотреть на конкретную "карту боя".

– Совещательная группа экспертов. Несмотря на мнение Венецианской комиссии о 7 членах группы, все же Парламент решил, что их должно быть шесть, то есть без четвертого международного голоса. Некоторые депутаты говорят, что седьмой член СГЕ ставит под сомнение суверенитет Украины. Вы тоже так думаете?

– Я также слышал этот тезис от многих депутатов парламента. Здесь важный не вопрос, согласен я или нет. Важно, нашли ли мы точку компромисса для решения проблемы с седьмым членом. Мы просто взяли и имплементировали модель Этического совета со всей формулой принятия решений в работу СГЕ. Это "окнули" международные партнеры, Венецианская комиссия. Решающий голос международников – точка.

– Наша власть сегодня лишает гражданства некоторых одиозных депутатов, олигархов и так далее. При этом в самой Конституции нет как таковой процедуры лишения гражданства, есть "потеря гражданства", а президент, Кабмин или Миграционная служба не могут устанавливать свои правила. Мы понимаем, для чего это делается. Но не будет ли такого, что эти люди, лишенные гражданства, пойдут жаловаться в международные правовые институты? У нас предусмотрен алгоритм действий?

– Мне сложно представить, что вы понимаете "зачем это делается", но я думаю, они уже обращаются. Прекращение гражданства же влечет его утрату. Это юридическая казуистика, на которую не следует сильно обращать внимания. Я знаю, что многие люди, по которым принятые соответствующие решения уже обратились в международные суды за защитой. Но убежден, что решения, принимаемые комиссией по вопросам гражданства, были приняты исключительно в пределах, способом и в соответствии с действующим законодательством.