Андрей Сибига: Россия не должна выдвигать никаких условий для начала перемирия

О встрече с американской делегацией в Джидде, подготовке и условиях перемирия, реакции от страны-агрессора, "красных линиях" Украины, НАТО и возможных сценариях развития событий – читайте в большом интервью министра иностранных дел Украины Андрея Сибиги.

 

Главным событием прошлой недели, безусловно, была встреча украинской и американской делегаций в саудовской Джидде. После нее, впервые за последние годы, на повестке дня появилась опция временного прекращения огня – по крайней мере, такой вариант хотя бы рассматривается.

Впрочем, для этого априори нужно будет согласие страны-агрессора. Россия, вполне очевидно, прибегает к тактике, испытанной годами минских переговоров: пытается "заболтать" любые конструктивные инициативы и обернуть ход событий в свою пользу.

Как неоднократно отмечает в разговоре с РБК-Украина Андрей Сибига, все же стоит дождаться официальной реакции Москвы на инициативу о прекращении огня – а несмотря на многочисленные "сигналы" такой еще не поступило.

– Насколько реалистичной является реализация договоренностей о прекращении огня, которые были заключены в Джидде, после того, что мы уже услышали из Москвы и того, как американцы отреагировали на то, что они услышали в Москве?

– Четко могу вам сказать, что украинская сторона готова, американская сторона готова. В последнее время действительно было много дипломатических активностей, это и понятно, и обусловлено нашей стратегической целью - достижение справедливого всеобъемлющего мира для Украины и завершение этой войны в этом году. Поэтому, разумеется, есть и интенсификация всех наших дипломатических усилий на всех уровнях.

Возвращаясь к Джидде, это были чрезвычайно важные, веховые переговоры. По их результатам мы можем сделать несколько выводов. Если брать двустороннее измерение наших украинско-американских отношений, то я четко могу сказать, что после этих переговоров мы вернулись к нормальному дипломатическому треку, двустороннему взаимодействию, дальнейшему диалогу на разных уровнях, включая самый высокий. Это первое.

Второе, еще раз Украина продемонстрировала всему миру, что не Украина является препятствием на пути к миру. И еще раз эти переговоры показали, кто на самом деле хочет мира, а кто на самом деле хочет войны. Украина своей поддержкой американского предложения о перемирии продемонстрировала свою глобальную настроенность на достижение справедливого мира. Поэтому дипломатически мяч сейчас на российской стороне. Ждем ответа от них, но ответа без условий.

– Пока то, что мы слышали - это как раз условия.

– Давайте дождемся официального ответа, потому что по состоянию на сегодня его нет. Но однозначно мы исходим из того, что никаких дополнительных условий не должно выдвигаться.

Украина приняла то предложение американской стороны и соответственно зеркально российская сторона должна поступить так же.

– Имеете в виду, что будет определенный официальный ответ, не какие-то комментарии от Путина, которые уже звучали, а что-то оформленное более официально?

– Есть разные официальные формы подтверждения позиции государства. По состоянию на сегодня этого нет. Это подтверждение должно быть предоставлено напрямую американской стороне.

– О каких сроках начала перемирия мы можем говорить, как можно раньше?

– Это вообще очень сложный процесс, кроме того, чтобы достичь договоренности о перемирии, Украина сейчас это подтвердила. С другой стороны у нас возникает такой вызов, как контроль за соблюдением перемирия, мониторинг соблюдения перемирия.

Но здесь еще раз уточню, что мы говорим о временном перемирии. Это ни в коем случае не замороженный конфликт, а временное перемирие на 30 дней, как это зафиксировано в нашем совместном заявлении с американской делегацией.

Наш горький опыт "минского процесса" и установленных тогда перемирий, которых было 25 как минимум, показывает, что это действительно вызов. Показывает, что следует немедленно ожидать от российской стороны провокаций. Показывает, что россияне не придерживаются своих договоренностей и их практика - сразу нарушать эти перемирия. Поэтому нам действительно нужно иметь действенный механизм объективного контроля.

Наверняка он должен быть также с международной компонентой. Здесь вопрос, кто может осуществлять такой мониторинг, потому что безусловно есть национальная составляющая, это без нас не может быть, потому что это происходит на нашей территории. Поэтому Украина здесь определяющая относительно контроля и мониторинга за соблюдением перемирия. И я уже это говорил, мы уже приступили к формированию национальной команды, которая будет вырабатывать модальности, алгоритмы обеспечения этого процесса.

Здесь наверняка следует иметь в виду и технические наши возможности, которые мы нарастили в последние годы, я имею в виду возможности задействования беспилотных технологий для этого мониторинга. Но безусловно международная составляющая должна быть, для объективности фиксации возможных нарушений, провокаций с российской стороны.

Обычно такие механизмы контроля за соблюдением перемирия работают под зонтиками ООН, ОБСЕ, или различных других международных институтов. В то же время учитывая наш негативный опыт 2014-2022 годов, надо тщательно обсуждать возможность и целесообразность реализации такого международного компонента как элемента возможного мониторинга временного перемирия.

Поэтому это также предмет для обсуждения с нашими европейскими коллегами, с американской стороной, и мы сейчас также эти консультации проводим, лично я также провожу как министр, потому что здесь мы нуждаемся и в экспертизе, и в коллективной дипломатической мудрости.

– Логично предположить, что страна-агрессор может сказать: мы не доверяем каким-то контролерам от Украины, условной Польши, условной Франции или Литвы. Поэтому если они будут, то с нашей стороны будут "контролеры" из Беларуси, условного Казахстана или Китая.

– Я не буду предполагать, что они будут себе придумывать. Есть четкое понимание, четкие правила, как это должно быть, чтобы соответствовать процессу обеспечения перемирия. Это наша позиция, мы понимаем примерно конфигурацию, уже имеем достаточно дипломатических шрамов в нашей истории, чтобы четко понимать и наш национальный интерес, и те шаги, которые действительно являются действенными.

– Как скоро мы начнем понимать, дела в целом идут в направлении перемирия или же наоборот?

– Здесь ничего не нужно придумывать, главным критерием является официальный ответ российской стороны. Мы уже сделали огромный шаг к приближению справедливого мира этими договоренностями с американской делегацией. Теперь ждем ответ россиян.

– А мы на данном этапе ждем шагов и от американской стороны, в частности в отношении России? Допускаете ли вы, что Соединенные Штаты - если Россия начнет играть в те игры, в которые она всегда играла, пытаться заговаривать к вопросу - могут принять серьезные меры: санкции, увеличить помощь нам?

- Мы исходим из того, что сейчас американская сторона проводит контакты с российской стороной для получения этой позиции. Мое мнение, что отрицательный ответ, отказ российской стороны по этому предложению презюмирует возможность применения необходимых элементов давления на россиян для достижения мира. И для этого есть необходимый, я убежден, дипломатический инструментарий, в частности санкционный.

– С учетом того, что происходит в последние дни в Курской области, является ли для нас Курск до сих пор "картой", в терминологии президента Трампа, картой, которую мы можем разыгрывать? И как бы вы расценили последний призыв Трампа к Путину - "пощадить" каких-то наших военных, которые будто бы где-то в окружении?

– Давайте ориентироваться на официальные заявления нашего генерального штаба и нашего главнокомандующего, который дает текущую картину, и ее динамику развития. Да, Курск и в дальнейшем остается важным фактором в достижении соответствующих договоренностей по установлению справедливого мира.

– За последние 2-3 недели от наших европейских друзей мы услышали очень, очень много заявлений о помощи нам, было очень много дипломатической активности, даже по меркам последних трех лет. Но насколько эти заявления, по состоянию на сейчас, подкреплены реальными действиями по военной помощи Украине?

– Привлеку ваше внимание к тому, что европейская сторона немедленно коллегиально приветствовала договоренности в Джидде, и я как министр получил очень много сообщений и слов поддержки и готовности в дальнейшем помогать Украине в реализации этих договоренностей. Так же мы видели и поддержку президента Зеленского со стороны подавляющего большинства европейских лидеров. Поэтому это важно, поскольку эта договоренность поддерживается миром, нашими союзниками.

Возвращаясь к конкретным действиям, мне кажется, что мы сейчас находимся на таком динамичном геополитическом этапе, когда Европа все больше осознает необходимость брать ответственность в свои руки за собственную безопасность. Это правда, и это происходит на наших глазах. Мы видим все эти последние заявления и инициативы о необходимости перевооружения, большей самодостаточности, прежде всего в оборонной сфере и это хорошо.

И здесь Украина тоже может сыграть одну из ключевых ролей в выстраивании нашей общей архитектуры безопасности, потому что я всегда говорю: безопасность Украины и безопасность Европы - это неотделимые вещи.

О конкретике - да, мы четко понимаем уже перечень стран, которые готовы разместить свои войска как важные действенные элементы будущей системы гарантий безопасности. Поэтому мы уже находимся на этапе обсуждения деталей. Детали - это география, количество, мандат. И в субботу как раз состоялся саммит этой коалиции с участием президента Зеленского. Постоянно происходит трек по линии Андрея Ермака, с советниками по нацбезопасности.

То есть это уже не абстрактные идеи, это уже вещи, которые находятся на стадии не обсуждения, а имплементации.

– Наши европейские друзья, которые заинтересованы в отправке своих контингентов, будут готовы сделать это без одобрения, помощи, поддержки со стороны американцев?

– Я считаю, что поддержка американской стороны является чрезвычайно, критически важной. Мы нуждаемся в Америке, мы нуждаемся в американском привлечении и американском лидерстве.

– Страна-агрессор неоднократно реагировала на идею с контингентом как на non-starter, категорически ее отвергая. Мы сможем сломать - или проигнорировать - это сопротивление?

Мы будем делать все то, что соответствует нашему национальному интересу и что действительно гарантирует безопасность Украины на длительный период.

Нас не устраивает просто состояние отсутствия боевых действий. Мир - это не просто отсутствие войны. А мы говорим об устойчивом, долговременном, справедливом мире с предотвращением возобновления российской агрессии в долгосрочной перспективе. Поэтому именно на это были направлены и наши усилия, совместно с нашими союзниками.

Мы имеем сейчас четкую, твердую коалицию, то есть Украина - не одна.

– Большая эта коалиция?

– Да.

– Каковы красные линии Украины на любых переговорах в будущем?

– Я не люблю это определение. Есть вещи фундаментальные, которые не обсуждаются, которые нельзя затрагивать. Первое - это территориальная целостность и суверенитет Украины. Никогда Украина не признает оккупированных территорий.

Второе, ни одна страна не имеет вето на выбор украинского народа, на выбор Украины относительно участия в тех или иных союзах. Или это Европейский союз, или это НАТО.

Третье, не может быть никаких ограничений обороноспособности Украины, никаких ограничений по силе нашей армии, наших возможностей. Поэтому это фундаментальные вещи, о которых знают наши партнеры. Россия должна быть привлечена к ответственности. Это все элементы всеобъемлющего мира. И я напомню, они тоже были прописаны в нашей "формуле мира", они отражают те подходы, которые определяют нашу позицию на международной арене. Фундаментальные вещи, принципиальные для нас, - это "ничего об Украине без Украины", "ничего о Европе без Европы". И мы здесь тоже имеем поддержку.

– Западный контингент, очевидно, является одной из наших гарантий безопасности. По НАТО - нам доносят, что по состоянию на сейчас это не on the table. Что еще, какие еще гарантии безопасности Украина хотела бы получить?

– НАТО не может быть снято с повестки дня, это первая позиция.

Да, действительно на сегодня нет консенсуса среди наших партнеров относительно членства Украины в НАТО, но повторюсь, это зафиксировано в Конституции Украины, это стратегический выбор украинского народа, и наиболее действенной гарантией безопасности Украины является членство в НАТО.

Если мы говорим о других конкретных, действенных гарантиях безопасности - это воздушное патрулирование, задействование воздушного флота, систем противовоздушной защиты наших союзников.

Это, конечно, море. Это, безусловно, возможности, которые вытекают из привлечения флота в Черном море. Безусловно, это поддержка нашей оборонной индустрии. Мы должны становиться все более самодостаточными в оборонной отрасли. Мы должны усилить нашу позицию настолько, чтобы враг четко понимал последствия и цену возможных дальнейших провокаций, возможных дальнейших агрессий. Но топ-приоритет - это, конечно, системы противовоздушной защиты, это наращивание наших возможностей по дронам и, безусловно, это артиллерийские способности - это и снаряды, и артиллерия. То есть все эти приоритеты четко известны, мы работаем с партнерами и сосредотачиваемся на достижении конкретных результатов.

– Какова опасность от того, что страна-агрессор в последнее время де-факто вышла из той изоляции, в которой она была? Мы видим, как даже наши адекватные друзья на Западе, как генсек НАТО Рютте, говорят о том, что надо будет "восстанавливать отношения" с Россией. Зато мы значительно меньше слышим уже о наказании страны-агрессора, о том, что они должны отвечать за содеянное.

– Не совсем с вами согласен. Я считаю, что эта дипломатическая изоляция продолжается. Несмотря на определенные единичные контакты. И безусловно, Путин, Россия пытаются использовать эти контакты для легализации себя на международной арене и демонстрируя картинку вроде бы возвращения к нормальности.

Нет, этого не произошло и не происходит. Санкции продолжаются, все санкционные пакеты на сегодня задействованы. Мы говорим об ограничении участия России в ряде международных организаций, в международных важных событиях. Мы говорим о дипломатически-политической изолированности России.

И если говорить об ответственности России, у нас есть прогресс по достижению договоренностей по созданию специального трибунала. Эта работа ведется, потому что были приняты определенные макро-решения в начале, потом все перешло на уровень более экспертной, профессиональной работы, и сейчас мы достигли действительно существенного процесса, с перспективой ускоренного дальнейшего движения.

– То есть наказание агрессоров не снято со стола?

– Оно не может быть снято. Поэтому работа по спецтрибуналу продолжается, по реестру убытков. Был прецедент, в Финляндии осужден этот российский преступник. И вот вам яркий пример, что наказание врага за те военные преступления, преступления против человечности, за эту геноцидную политику на территории Украины, - оно неизбежно.

– Какие дальнейшие сценарии вы видите перед нами в целом: оптимистический, пессимистический, реалистический?

–Мы всегда исходим из реалистичных сценариев, где конечная цель - достижение справедливого мира, и мы здесь имеем поддержку США, европейских партнеров, есть наша воля для того, чтобы это произошло. То есть очень существенный набор факторов, чтобы была правильная динамика развития.

У нас есть необходимость большего привлечения Глобального юга, поэтому в ближайшее время следует ожидать дипломатических активностей президента Украины с ключевыми столицами Глобального юга и для доказательства и нашей позиции, и для их вовлеченности. Лично я на этой неделе буду в Индии на форуме по безопасности, там пройдет очень много встреч со странами Глобального юга, безусловно и с нашими индийскими партнерами.

Поэтому сейчас все зависит от позиции российской стороны. Это тоже тест на те пропагандистские вещи, где они пытались переложить на нас и обвинить нас в нежелании достижения справедливого мира. Поэтому большинство составляющих свидетельствуют о движении в правильном направлении. И мне кажется, сейчас набран очень хороший дипломатический темп, который позволяет быстро преодолевать и преграды, и достигать конкретных результатов. Потому что Украина, как никто в мире, стремится завершить эту войну в этом году.