Андрей Мельник: В Германии появляются новые коллективные призывы к перемирию и переговорам

О том, почему Германия так долго не хотела давать Украине тяжелое вооружение, почему немцы до сих пор верят в "хороших русских", почему внимание к российской агрессии падает, но запаса веры в победу Украины у немцев хватит еще на годы – в интервью РБК-Украина рассказал экс-посол Украины в Германии, а ныне замглавы МИД Андрей Мельник.

Андрей Мельник – безусловно, один из известнейших украинских дипломатов. Широкой украинской, и не только, общественности он запомнился крайне нетипичным, резким, а иногда и провокационным стилем дипломатии. Стоит вспомнить лишь его фразу о "ливерной колбасе", с которой он сравнил немецкого канцлера Олафа Шольца. На самом деле, это отсылка к немецкому фольклору, хотя за пределами страны это вряд ли кто-то понял.

Как убежден Мельник, именно его медийная активность и выбранная линия поведения в значительной степени повлияли на то, что инертная немецкая власть смогла принять ряд эпохальных для себя решений – например, о предоставлении Украине оружия. Однако, по словам бывшего посла, этой помощи точно недостаточно. И успокаиваться Украине ни в коем случае нельзя – потому что в немецком обществе, медиа и политикуме крепнут угрожающие нам тенденции.

– Почему немцы до полномасштабной войны и в ее начале настолько сильно не хотели нам давать какое-нибудь более-менее серьезное оружие? Какие факторы здесь были приоритетными: психологически-исторический, экономических связей, возможно, какой-либо агентуры или тесных личных связей с руководством РФ? Или все это вместе?

– Это комплекс всех названных элементов и других факторов. Но главный критерий наверняка заключался в том, что немцы нашу страну не хотели видеть полноправным субъектом, а украинцев – культурной нацией (Kulturnation), готовой бороться за свою государственность. Россия же для Германии была, есть и будет оставаться великим государством, ключевым геополитическим игроком на континенте, что бы там ни говорили в Берлине сейчас о Путине.

Немцы уже сейчас потихоньку готовятся к новому послевоенному миропорядку, и – поверьте мне – Россия в этом пасьянсе никуда не исчезнет, Москва и дальше будет играть определяющую роль. И немецкие политические элиты этого не скрывают даже сейчас. Украина же не играла для Берлина какого-то особого значения. Если точнее, мы служили своего рода испытательной площадкой в плане поступательного утверждения Германии как великого государства, имея в виду, в частности, ее посредническую роль в Нормандском переговорном процессе.

Ведь впервые после Второй мировой войны именно немцам выпала уникальная историческая миссия в тандеме с Францией заниматься урегулированием международного конфликта, участником которого является не кто-нибудь, а постоянный член Совета Безопасности ООН. То, что Меркель удалось занять эту престижную нишу, безусловно придало Германии солидность и дополнительный вес как новому центру гравитации в международной политике. Безусловно, это не могло не радовать самолюбие немецкого политикума, который – особенно учитывая драматическую историю – вдруг получил в руки небывалые по мощности рычаги влияния на Россию.

Почему провалился Минск? Почему потерпел крушение Нормандский формат? Причин было много, но одна из главных, по моему убеждению, заключалась в том, что Германия так и не смогла стать, по словам Бисмарка, "честным маклером". Интересы нейтрального посредника слишком перемешались с собственными эгоистическими интересами, вышедшими в конце концов на первый план, учитывая фундаментальный характер немецко-российских отношений.

Вместо того чтобы жестко добиваться от Москвы безусловной имплементации Минских договоренностей, в Берлине решили, что лучше не раздражать россиян. Поэтому переговорный процесс носил сугубо технологический характер. Самое позднее с конца 2015 года немцы не могли не видеть, что Путин не собирается ничего выполнять, что он просто-напросто затягивал время, начав на большой шахматной доске параллельно новую игру в Сирии.

В течение весны-лета 2015 россияне реально находились под жестким прессингом со стороны медиаторов, пытались договариваться, что-то обещать. А потом, помню, где-то в сентябре-октябре очередная встреча в Берлине на вилле Борзиг на уровне глав МИД Нормандской четверки. Вспоминается мне Лавров, который едва ли не впервые был так счастлив, в хорошем настроении, радостно заявив: "Ребята, мне как раз позвонил Джон Керри (тогдашний Госсекретарь США)" после военной интервенции россиян в Дамаске, дав понять: "Ну вот и все, до свидания, Россия снова в большой игре с Вашингтоном, а тут мне уже нечего делать".

Россияне начали выруливать из определенной международной изоляции, в которой они оказались после попытки аннексии Крыма. После того все переговоры N4 были, извините на слове, переливанием из пустого в порожнее. То есть немцы как посредники продолжали организовывать чуть ли не каждые две-три недели переговоры в разных форматах, готовили десятки проектов в основном мелких решений. Но все это было вхолостую. Как метко заметил президент Зеленский в интервью газете FAZ, "нас водили как лошадей по арене цирка". Этот громкий провал посреднической миссии еще будет иметь последствия для ФРГ.

– А в первый день полномасштабной войны как они себя повели?

– В этот день я прямым текстом задал вопрос членам немецкого правительства не только о том, что Берлин хотя бы теперь, после грубой агрессии России, должен сменить ложный курс и немедленно предоставить Украине оружие. Я также поинтересовался: Уважаемые, а что вы сейчас собираетесь делать с точки зрения посредничества, чтобы заставить Путина остановиться и прекратить эту бессмысленную военную интервенцию? Никто же не отменял вашу ведущую роль медиатора? Что вы будете делать в последующие дни? Вы планируете сейчас выходить на Кремль, выдвигать мирные инициативы?

Ведь с начала 2015 года именно Германия была единственным (наряду с Францией) представителем цивилизованного мира с мандатом разрешения опасного конфликта, назревавшего в самом сердце Европы. Вы ведь эту свою роль, мягко говоря, не довели до конца. А если быть откровеннее, то своей несостоятельностью де-факто и сделали возможной эту войну на истребление украинской нации и нашей государственности. Ведь все эти годы Путин по сути продолжал готовиться к полномасштабному вторжению, не опасаясь серьезных последствий. Достаточно вспомнить маниакальную поддержку проекта "Северный поток-2" фактически до начала большой войны.

Так вот. Ответ на этот вопрос меня ошеломил не меньше, чем от ворот поворот и резкий отказ хотя бы после 24 февраля помочь Киеву немецким вооружением: "Берлин не планирует никаких посреднических усилий", потому что в них нет смысла. Я едва со стула не упал в ведомстве канцлера, когда это услышал.

Кстати, госпожа Меркель, которая сейчас пытается отмыть свой имидж из-за провальной политики в отношении России, утверждает, что она таким образом дала Украине время, чтобы набраться сил. И если бы экс-канцлер не помогла нам выиграть эти относительно мирные годы после 2015-го, то украинцы не смогли бы сейчас вести столь успешную оборонную войну.

Но если это действительно был таков ваш хитрый замысел, то почему же Германия за все это время палец о палец не ударила, чтобы реально укрепить нашу обороноспособность, предоставить нам новейшее вооружение, чтобы не допустить нового нападения России? Зато немцы до последних дней перед большой войной откровенно блокировали закупки 100 винтовок через Агентство НАТО. Да что там винтовки, защитных шлемов не хотели даже давать. Мы немцам доверяли. И это, вероятно, была наша ошибка.

– То есть мы рассчитывали, что если ситуация с Россией дойдет уже совсем до крайнего предела, то они помогут избежать худшего сценария?

– По крайней мере, у меня было такое ощущение, что Меркель, которая как ни один другой политик в мире тесно общалась с Путиным во время своей 16-летней каденции во главе правительства, которая поддерживала с ним очень доверительный диалог, не только вовремя увидит риск большой войны, но и сделает все, чтобы ее предотвратить. К сожалению, этого не произошло. Хотя между президентом Зеленским и канцлером Меркель удалось наладить при всех обстоятельствах очень нормальный доверительный диалог.

– А какую роль сыграл персональный фактор канцлера Шольца?

– Пока об этом трудно говорить. Если бы последние выборы выиграл блок партий ХДС-ХСС, который до конца лета 2021 года имел лучшие шансы, а лидер христианских демократов Армин Лашет стал новым канцлером, и была бы создана коалиция с зелеными и, возможно, с либералами? Если бы при этом социал-демократы оказались в оппозиции? Был бы это для нас более оптимальный расклад перед 24 февраля? Многие эксперты сомневаются.

Ведь ни для кого не секрет, что господин Лашет, с которым у меня, кстати, были и остаются хорошие отношения, в вопросах Минска, Нордстрима, а тем более оружия, был для нас еще более критичным, чем Меркель. Вот теперь представим: начинается большая война, господин Лашет – канцлер, господин Шольц в оппозиции. Было бы ли это выгоднее для Украины с точки зрения военной помощи? Не факт.

Следовательно, то, что именно господин Шольц стал канцлером, а обновленная ХДС во главе с новым лидером Фридрихом Мерцом пошла в оппозицию и давила на новое светофорное правительство, может, и сыграло нам на руку. Ведь если бы социал-демократы были сейчас в оппозиции, то я сомневаюсь, что они бы поддержали вопрос оружия.

В то же время все те многочисленные политики в рядах ХДС, кто нас критиковал во времена Меркель и поддерживал ее российскую политику из-за партийной дисциплины, после выборов развернулись на 180 градусов и помогли нам в первые месяцы агрессии подтолкнуть новое правительство ФРГ, чтобы оно начало посылать нам тяжелое вооружение.

Шольц на третий день полномасштабной войны объявил "смену эпох", Zeitenwende. Уже прошло четыреста с лишним дней, и она все еще буксует.

– Почему?

– Прежде всего, я очень счастлив, что в значительной степени благодаря организованной наступательной кампании в немецких СМИ в течение 24-26 февраля нам в Берлине таки удалось побудить новую коалицию к этой "смене эпох" и принятию исторического решения о предоставлении Украине оборонного оружия. Это был настоящий прорыв, ломка всех табу, за которые немцы держались в течение десятков лет.

Что касается пробуксовки этого курса, то здесь есть целый ряд причин. Прежде всего, до сих пор остаются мощными силы сопротивления в рядах самих социал-демократов, особенно во фракции СДПГ в Бундестаге, откровенно тормозящих предоставление Украине нового оружия, в частности, истребителей. Во-вторых, конечно, следует принимать во внимание личную позицию самого канцлера, который старается не допустить дальнейшей эскалации, предотвратить ядерную войну. Есть и ряд других факторов, которые не дают Германии окончательно перелистнуть страницу сдержанности и начать действовать более решительно, именно так, как требует этого грозная опасность, исходящая от России.

– Это инерционность мышления? Или это все-таки какая-то глубокая вера в то, что эта война – это какой-то кошмарный эпизод, который когда-нибудь завершится, и они дальше с Россией будут вести дела?

– И одно, и другое. С одной стороны, имеет место значительная инерционность. Те силы, которые еще год с лишним назад были категорически против любой вооруженной поддержки, в значительной степени продолжают оставаться у власти.

Правда, руководство партии социал-демократов изменилось, новый сопредседатель Ларс Клингбайль, с которым у меня сложились довольно доверительные отношения, и который две недели назад был в Киеве, он по крайней мере дает правильные сигналы, он пытается эту партию переформатировать, в том числе критически переосмыслить отношения с Россией. Но делает он это довольно мягко, так что не факт, что ему удастся изменить эту матрицу. С другой стороны, отношения Германии с Россией имеют особую историю, уходящую своими корнями далеко за время холодной войны или тесного сотрудничества в период между первой и второй мировыми войнами.

– Вплоть до времен Пруссии?

– По меньшей мере до Фридриха Великого, который обязан именно Екатерине Второй своим спасением. Неудивительно, что, как говорят, ее портрет висел в его апартаментах. А на самом деле этот исторический тандем начал вырисовываться задолго до Фридриха. И эта немецко-российская ось никуда не денется, лишь несколько видоизменится.

Я уже молчу о самых тесных династических связях между двумя нациями, немцы до сих пор гордятся своим вкладом в утверждение российской государственности, и не только при Екатерине, которая была немецкой принцессой. Но главный фундамент – это культура, мировоззренческая близость. Немцы до сих пор, несмотря на эту варварскую войну России, обожают русскую классическую музыку, литературу, балет, искусство, они сохраняют романтический взгляд на русских как великую культурную нацию, верят в "доброго" россиянина, не только в Навального, а в этакий сборный образ Толстоевского .

Безусловно, когда немцы увидели все зверства, которые россияне совершают в Украине, они получили настоящий шок. Это для них стресс-тест на варварство, которое они не переживали со времен Второй мировой.

Конечно, большинство немецкого общества осуждает эту страшную жестокость, иначе ведь и быть не может среди цивилизованных людей. Но, несмотря на это все и на общественном уровне, и на уровне политических элит в Германии есть понимание, что Россия как великое государство, как фактор международной политики – даже несмотря на эту войну – никуда не денется, никто не верит, что она развалится. Немцы даже не верят, что внутри РФ будет какая-то серьезная перезагрузка.

Неудивительно, что немецкое правительство до сих пор держит линию, очерченную на четвертый день полномасштабной войны.

– В чем она заключается?

– В том, что Берлин должен сохранять тонкий баланс в той вооруженной помощи, которая оказывается Украине, что он не должен допускать дополнительной эскалации, поскольку существует риск ядерной войны. Эта линия сохраняется уже больше года. То есть Германия, с одной стороны, нам наконец-то начала помогать и тяжелым вооружением, но до сих пор существуют негласные внутренние границы.

– Такой границей ранее было предоставление танков.

– Да, к сожалению, немецкое правительство с пеной у рта целый год войны придумывало десятки отговорок, почему передача Украине "Леопардов" исключена, почему она станет последней каплей, той красной линией, после которой россияне сделают что-то страшное, выйдут на новый невиданный виток эскалации. Кстати, и здесь немаловажную роль играли исторические мифы, мол, немецкие танки после уроков Второй мировой ни в коем случае не могут больше убивать русских на поле боя. Одним словом, полный трэш.

И что мы видим на практике: на прошлой неделе нам наконец-то передали 18 немецких танков, аллилуйя, российские пропагандисты немного покричали и все, Кремль проглотил это. Сейчас же мы наблюдаем, что новой красной линией для Берлина являются истребители, а также военные корабли.

– Почему немецкие власти и лидеры мнений ни разу не могут сделать вывод из простой ситуации: они долго рассказывают, что предоставление оружия Х будет какой-то красной линией, Россия что-то сделает в ответ, будет Армагеддон. Впоследствии оружие Х дают, Армагеддона не случается. Потом то же самое с оружием Y, сколько мы уже таких кругов прошли.

– Для меня это до сих пор загадка, почему немецкое правительство постоянно придумывает эти искусственные отговорки, чтобы не предоставить Украине всю возможную вооруженную помощь. Мы говорим сейчас о Германии, но это же касается и других партнеров, просто в Берлине она особенно выражена. Это очень жаль, ведь за эту сдержанность украинцы платят слишком высокую цену.

Мы приветствуем тот факт, что правительство Шольца и администрация Байдена гораздо лучше координируют свои действия, в первую очередь, в контексте поддержки Киева по сравнению с прошлым. Мы заинтересованы, чтобы наши ключевые союзники шли единым фронтом, чтобы между ними была определенная конкуренция, кто больше поможет Украине. Сейчас это выгодно и нашим партнерам с точки зрения общественного мнения в западных странах, это, без сомнения, наш козырь.

Но что будет дальше, особенно при нарастании общественных настроений о т.н. "усталости от войны"? Именно поэтому во время моей дипломатической работы в Берлине главный приоритет как раз и заключался в том, чтобы с помощью СМИ сохранять и расширять общественный консенсус для поддержки Украины.

Ведь давайте быть откровенными: решение правительства ФРГ передать нам сначала 14, а потом еще четыре "Леопарда-2" было принято не потому, что после года колебаний на руководство этого государства пришло внезапное просветление с небес, а исключительно из-за внешних факторов.

С одной стороны, мы этим обязаны прессингу президента Зеленского, созданному нами сверхмощному публичному давлению через СМИ и общественное мнение. А с другой – мужественным решением других союзников. Еще в октябре прошлого года я забросил в медийное пространство идею создания "европейского танкового альянса" на базе "Леопардов" (их на вооружении стран ЕС находится более 2 тысяч), для того чтобы облегчить принятие этого решения официальным Берлином.

И поверьте мне на слово: если бы наши польские друзья буквально не угрожали передачей Киеву своих танков "Леопард" без формального согласия ФРГ, если бы не решение Макрона о французских колесных танках AMX-10, если бы не обещание Сунака о предоставлении Киеву британских танков Challenger 2, в конце концов, если бы не готовность Байдена на счет "Абрамсов", то, боюсь, немецких "Леопардов" мы бы до сих пор не дождались. Мы бы до сих пор слушали сказки братьев Гримм о том, почему это невозможно.

Что мы видим сейчас? История повторяется по отношению к западным истребителям, причем не только F16, которые у всех на слуху, но и находящихся в составе немецкой Люфтваффе – это Eurofighter и Tornado. Снова миллион отмазок придумывается, почему эти боевые самолеты нам не помогут, что они уже устаревшие и т.д. и т.п. И это при том, что благодаря нашей медийной работе количество немцев, ныне поддерживающих передачу украинским ВВС истребителей, за последний месяц выросло с 20% до 28%, среди избирателей партии Зеленых этот показатель составляет 45%.

Жаль, что мы снова теряем драгоценное время на убеждение наших союзников в том, что без самолетов нашему войску вряд ли удастся быстро освободить оккупированные территории. Я верю, что это стратегическое решение будет принято в течение следующих полугода. А пока мы и дальше выслушиваем разные отмазки.

– "Вам они не нужны, вы на них будете долго учиться" и так далее.

– В Германии есть такая интересная харизматичная женщина-политик, госпожа Штрак-Циммерманн, член Либеральной партии, председатель комитета Бундестага по вопросам обороны. На самом деле она принадлежит к кругу наших друзей, к тем немногим, кто нам действительно помог сломить сопротивление и рестриктивную линию немецкого правительства по оружию.

Так вот, ровно год назад мы с ней не на шутку "сцепились" в ток-шоу журнала Spiegel о передаче Украине немецких БМП "Мардер". Она почти час аргументировала, почему нет смысла передавать нам эту сложную бронированную технику, ведь на освоение нужны не месяцы, а годы, что их задействование может быть эффективным на фронте не в одиночку, а только в боевой координации. В какой-то момент у меня нервы не выдержали, я просто перебил госпожу Штрак-Циммерманн, отрезав: "Но "Мардеры" – это не какие-то космические корабли, наши военные ими быстро овладеют, не переживайте".

Потом это стало чуть ли не крылатой фразой в немецких СМИ. В результате, что мы имеем: все эти дебаты продолжались вплоть до января этого года, наши воины блестяще завершили обучение в течение 6 недель, 40 единиц БМП "Мардер" наконец на фронте, усилив украинское войско.

Очевидно, что Украине нужны не только западные истребители, но и боевые корабли – фрегаты и корветы, а также немецкие подлодки, прежде всего класса U-212, как для того, чтобы положить конец этой агрессии, так и для кардинального укрепления нашей обороноспособности в будущем, чтобы предотвратить новую российскую войну. Очевидно, что обучение наших пилотов и экипажей ВМС потребует больше времени, чем на танках и БМП. Почему бы не принять эти важные решения о передаче нам немецких самолетов, кораблей и субмарин уже сейчас и начать обучение наших военных. Если бы это было сделано год назад, к этому времени у нас уже были бы готовые команды, мощные современные ВВС и флот. Но до сих пор слышим: "нет, нет, нет".

Сейчас немецкое правительство, существенно улучшившее PR-составляющую, сумело создать внутри общества такое комфортное впечатление, что теперь ФРГ передала Украине все оружие, которое могла, мол, поэтому больше и не просите, будем давать в основном амуницию. Удалось успокоить общественность, что теперь все просто super gut. С одной стороны, появился новый министр обороны, Писториус, это небо и земля, если сравнить с его предшественницей Ламбрехт. С ней невозможно было работать по-человечески, при всем уважении и при всем усердии с нашей стороны.

Но сейчас и сам Писториус прямым текстом говорит, что Бундесвер подошел к такому пределу, после которого не может передавать Украине дополнительное оружие из собственных запасов. По сути, повторяется тезис, который его предшественница озвучила мне еще в первую неделю марта 2022 года.

Напомню, что 26 февраля правительство ФРГ приняло эпохальное решение предоставить нам 500 переносных зенитных комплексов Stinger и тысячу противотанковых ракет Panzerfaust. Так вот, когда я пришел к министру обороны госпоже Ламбрехт на следующую неделю после речи канцлера Шольца о "смене эпох", то услышал примерно следующее: "Ребята, мы вам отдали все, что могли". Я был реально в шоке. Как же это? Мы ведь имели свои данные, инсайдеров в Бундесвере, а также в рядах партии ХДС, представители которой возглавляли оборонное ведомство в предыдущие годы. Поверьте, мы знали, что где находится в Бундесвере не хуже, чем госпожа Ламбрехт или господин Писториус.

И что же у нас теперь? С одной стороны, я мог бы тогда отрапортовать на Киев, что правительство ФРГ больше не может нам помогать оружием. Но мы пошли совсем по другому пути, добиваясь другого масштаба вооруженной поддержки. Благодаря проактивной позиции президента Зеленского, благодаря нашему публичному давлению через немецкие масс-медиа Киеву удалось получить от Берлина немецкое вооружение более чем на 3 млрд евро. И это очевидно не предел. Не надо из нас сегодня дураков делать и говорить: вот мы передали вам 18 "Леопардов", на этом финита. Немцев сегодня убеждают, что они уже и так сделали чуть ли не слишком много для нас. Этот нарратив уже повсюду тихонько насаживается в Германии.

– Как давно?

– Возьмите обложки главных журналов – Spiegel, Stern, Focus. Раньше чуть ли не еженедельно тема Украины и российской войны была если не на титульной странице, то, по крайней мере, составляла мейнстрим.

А с февраля, то есть уже фактически два месяца, все, к сожалению, постепенно меняется. То же касается главных пяти политических ток-шоу в ФРГ – Anne Will, Maischberger, Maybrit Illner, Markus Lanz и Hart aber fair. Вместо того чтобы дискутировать о самолетах для ВВС Украины, о дополнительных танках, сейчас в центре внимания такие вопросы как угроза банковского кризиса, климатические изменения, расходы собственников жилья на энергосанацию и т.д.

Все это очень грустно, такая ситуация выгодна федеральному правительству, потому что сегодня практически нет больше общественного давления, чтобы Берлин и дальше наращивал помощь Украине. Безусловно, более 3 миллиардов евро на оружие, которое Германия дала нам за тринадцать с лишним месяцев войны, это действительно круто, мы благодарны за эту поддержку. Но давайте будем честными: этого очевидно недостаточно. У нас есть зазор как в самом Бундесвере, так и в немецкой промышленности, которая, слава Богу, начинает получать зеленый свет.

Приведу вам несколько наглядных примеров: на вооружении Бундесвера находились, по нашим данным, 328 танков "Леопард-2". Из них Украине было передано, напомню, 18, то есть около 6%. Почему бы не удвоить или лучше не утроить эти объемы?

Наконец-то Берлин передал нам 40 БМП "Мардер", из них лишь 20 единиц из запасов войска. В то же время, как нам известно, Бундесвер располагает около 370 "Мардерами", то есть нам было передано только 5%. Кроме того, немецкое войско располагает около 600 бронетранспортерами "Fuchs". Это очень эффективная бронированная техника, в которой мы сегодня очень нуждались бы для безопасной перевозки войск на линию фронта, а главное – для подготовки большого контрнаступления.

К сожалению, нам до сих пор не передали ни одного такого БТР. А если бы для ВСУ доставили с десяток “Fuchs”, а еще лучше – сотню, разве от этого ослабилась бы обороноспособность Германии? Вряд ли. А еще в Бундесвере есть гусеничная боевая бронированная машина для десантных войск Wiesel, хотя этим БМД по двадцать-тридцать лет, но это очень эффективные образцы оружия. На вооружении Бундесвера около 300 таких машин, ну, пусть 200 из них в рабочем состоянии. Так почему бы не дать нам 50 штук? Ведь ни для кого не секрет, что для успешного контрнаступления Украине нужны сотни танков, БМП, БТР, БМД, другой бронированной техники.

Это те вещи, которые немцы могут сделать уже сегодня, одним взмахом пера. Министр Писториус принял решение, быстренько подготовили экипажи и уже через месяц-полтора эти машины помогут защитить Бахмут и другие украинские города.

Западные союзники ожидают от ВСУ успешного контрнаступления, чтобы наше войско показало результат прямо сейчас. А если оно будет только наполовину успешным? Потому что не будет хватать брони? Все хорошо понимают, что нас может ждать дальше.

– Будет принуждение к переговорам: мы вам дали оружие, у вас не получилось, что же теперь делать.

– К сожалению, такой риск есть, когда наши партнеры могут сказать: "Ну вот, мы вам отдали последнюю рубашку, а вы все никак не можете организовать это контрнаступление". И в этом опасность для нас. Мы не можем допустить такого подхода. Нам нужно еще громче потребовать дополнительного вооружения и боеприпасов для ВСУ.

– Как, по вашему мнению, Германия и Запад в целом видят завершение войны? Формула "мы будем помогать вам столько, сколько нужно" – это риторика или за ней есть политическая воля? И вариант "принуждения к компромиссу" реален?

– Ну, во-первых, нам действительно приятно слышать эти слова, что США, Германия, другие союзники будут помогать Украине "до тех пор, пока будет нужно". За этот комитмент мы действительно благодарны, такая риторика греет нашу душу, имеет успокаивающий эффект, что мы действительно не одни.

Ведь что было хуже всего в первые дни и недели войны, когда в тридцати километрах от центра Киева стояли российские войска – так это то, что мы действительно могли остаться наедине с таким серьезным врагом. Поэтому многие покидали столицу и страну, потому что имела место неопределенность и страх. На самом деле, только благодаря тому, что украинцы доказали – себе и другим, что мы готовы и способны защищаться, что мы не сдадим свою государственность, что мы выстояли, что мы будем бороться до конца, такие политические месседжи из Берлина и других столиц стали сегодня возможны.

Следовательно, было бы неправильно, если бы мы умаляли значение этих слов поддержки, потому что они адресованы не только украинцам, но и своим обществам. Когда президент США или другие западные лидеры говорят о том, что будут помогать украинцам сколько будет нужно, они настраивают американцев на то, что эта война может быть долгой, что это марафонский забег, что надо иметь выдержку. Это позитивно однозначно.

Но с другой стороны, нам очень хотелось бы, чтобы эти важные слова конкретизировались на практике. Например, такая помощь должна составлять, например, 1% от ВВП ежегодно. Таким образом мы могли бы рассчитывать на то, что поддержка со стороны Германии составит не менее 38 млрд евро в год. Это более или менее отвечало бы нашим реальным потребностям на фронте. В общем, приятно, что нам удалось обеспечить большинство среди немецкого общества в предоставлении Украине оружия. Ведь в начале полномасштабного вторжения за это выступали всего 20%.

– Стабильное большинство?

– В немецком обществе, я думаю, это действительно уже достаточно устойчивое большинство, в других государствах – мне сказать труднее, думаю, также есть где-то 50+ процентов "за". Это для нас критически важно, чтобы правительства наших главных союзников ощущали этот тыл.

Но с другой стороны мне бы очень хотелось, пожалуй, как и большинству украинцев, чтобы после того, как они говорят, что будут с нами столько, сколько нужно, они это расшифровали: мы гарантируем, что у украинской армии нет никаких ограничений, скажем, в амуниции, потому что сейчас этот вопрос наиболее болезненный. Что мы вылезем из кожи, все сделаем, но снаряды у вас будут. По сути речь идет о переходе этих экономик на военные рельсы.

– Если говорить об обозримой перспективе, несколько месяцев, полгода, пусть год – насколько у тех же немцев хватит прочности или терпения нас поддерживать, если, скажем, мы будем иметь определенные успехи на фронте, будем освобождать дальше свою территорию, но до окончательной победы, восстановления в границах-1991 будет еще далеко?

– Я не думаю, что через полгода, год или полтора, например, правительство Германии скажет: ну все, баста, вы, украинцы, такие молодцы, вы такие классные, такие мужественные и отважные, но мы больше не сможем вас поддерживать, ни оружием, ни финансово. Я верю, что запаса веры в нашу победу и крепости хватит на годы. Ведь тот невероятный шок от этой агрессии России, от жутких преступлений в Буче и Мариуполе, настолько велик, что западная общественность не смирится с таким варварством. Именно гражданское общество, именно СМИ были и будут оставаться нашими естественными союзниками.

– Люди реально прониклись?

– Люди реально прониклись этой огромной трагедией. И потому так важно это чувство неравнодушия удерживать. Это не легко. Все мы люди. Как только появится впечатление, что нынешней помощи Украине будто бы достаточно, что уже все почти нормально, люди выдохнут и переключатся на другие проблемы. Это в природе вещей.

В Германии сейчас нарастает псевдопацифистский запрос на мир, постоянно появляются все новые инициативы и коллективные призывы к перемирию и переговорам. У немцев не хватает фантазии: ну как можно победить Россию, этого монстра? Мол, рано или поздно все равно придется договариваться. Наконец, и в политических кругах многие сомневаются в победе на поле боя. Поэтому наша задача – максимально мобилизировать общество, объяснять, что только благодаря усиленной поддержке оружием можно поставить жирную точку в этой агрессии.

Сегодня немцы по праву гордятся, несколько миллиардов евро помощи они нам предоставили. Это действительно квантовый скачок, ведь начинали мы, вспомните, с 5 тысяч шлемов, и то со скрипом. За это украинцы очень благодарны. Но когда я работал в Германии, то всегда пытался ставить эту помощь в сравнение с другими.

В относительных цифрах немцы нам оказали военную помощь, которая составляет лишь одну десятую процента ВВП. А та же Эстония дала оружия на один процент, то есть в десять раз больше. Поэтому если вы, дорогие немецкие друзья, действительно хотите быть лидером, вы должны делать больше других, не один, а полтора или два процента ВВП. И так нон-стоп до победы. И не потому, что мы такие бедные и несчастные жертвы, а потому что это отвечает национальным интересам самой Германии и других партнеров.

Нам нужно таким образом строить медийную работу, чтобы наши союзники чувствовали: они сделали не какую-то подачку или акт доброй воли, а солидную инвестицию в собственную безопасность и обороноспособность Европы. Если инвестировать эти десятки миллиардов евро сегодня, то вам потом не придется тратить сотни миллиардов, когда война будет уже на пороге Германии.