Андрій Сибіга: Ніхто не підштовхує Україну до неприйнятних компромісів

Про поставки Україні західної зброї і спроби росіян їх зривати, обмеження на в'їзд до цивілізованих країн для громадян РФ, "некласичну дипломатію", фінансову допомогу і поствоєнне відновлення України – в інтерв'ю РБК-Україна розповів заступник керівника Офісу президента з питань зовнішньої політики та стратегічного партнерства Андрій Сибіга. 

У своєму спротиві російській агресії Україна критично залежна від допомоги міжнародних союзників. Мова не тільки про зброю, а й про фінансову підтримку для нормального функціонування державних інституцій, своєчасних виплат зарплат і соціальної підтримки з бюджету.

У міжнародній сфері Україна за півроку повномасштабної війни отримала чимало перемог, зокрема домоглася кандидатського статусу на вступ до ЄС та отримала сучасну зброю, про яку на початку цього року навряд чи могла навіть мріяти.

Втім, з огляду на масштаби бойових дій та ресурси країни-агресора Україна потребує ще більшої підтримки, на чому постійно наголошують представники влади. Як пояснив РБК-Україна Андрій Сибіга, є комплекс причин, через які ми не завжди отримуємо усе, що потрібно, і в найкоротші строки: від вичерпання запасів певної зброї і до того, що деякі держави досі побоюються Росії.

– Співрозмовники РБК-Україна в дипломатичних колах розповідали, що президент Володимир Зеленський поставив три ключових завдання перед українською дипломатією: зброя для України, санкції проти РФ і фінансова допомога. За яким із цих напрямків справи йдуть найефективніше?

– Давайте я почну з глобального стратегічного завдання, визначеного президентом, – це наближення Дня великої перемоги. Безумовно, ця велика перемога складається з маленьких перемог.

Всі ці завдання повинні виконуватися з усвідомленням нового місця України у світі. Ця війна показала, наскільки Україна важлива геополітично, економічно, енергетично, який важливий людський потенціал в Україні, наскільки потужну армію ми маємо. І це усвідомлення зараз вибудовує сильну зовнішню політику.

Тактичні цілі і завдання, безумовно, визначаються нашим військовим порядком денним. Всі ці завдання спрямовані на підвищення стійкості держави, на підвищення обороноздатності держави, на підвищення стійкості нашої економіки, на посилення підтримки наших людей.

І якщо брати конкретику – зброя. Зараз весь дипломатичний корпус став знавцями типів озброєнь, це правда. Це робота, яка не зупиняється 24/7, і це не пусті слова. У нас щодня відбуваються заходи за участю голови держави, а це найвищий прояв саме зовнішньої політики, і кожна з цих розмов пізніше конвертується в конкретну допомогу Україні і по лінії військово-оборонної підтримки, і по інших лініях.

Тому зброя – це пріоритет. Можуть змінюватися якісь акценти, виходячи з потреб наших Збройних сил. Ми чітко зараз розуміємо, які і в кого є ресурси з наших міжнародних партнерів. На щоденній основі звіряємо годинники по лінії зовнішньополітичної служби, по лінії військових аташе – вони теж мають свій трек. Щодня у президента проводяться селектори, де підводяться ті чи інші висновки.

– З ким саме?

– Президент проводить селектори з вищим військово-політичним керівництвом держави і, відповідно, щодня ми розуміємо нагальні потреби. Тому ще раз: зброя, зброя, зброя. І не лише обсяги зброї, нова якість зброї, нові типи озброєнь.

Звичайно, оскільки війна триває, ми завжди кажемо, що треба більше, і це справедливо – ми країна, яка воює, і ми так ставимо це питання, твердо, жорстко, і партнери поділяють наше розуміння. Ще раз скажу, що швидкість – це дуже важливий чинник.

Які типи озброєнь нам потрібні, – це, звичайно, важке озброєння, яке дозволить нам вирівняти баланс співвідношення сил на передовій, тому що на деяких ділянках фронту співвідношення у нас з ворогом 1 до 10, 1 до 15, якщо брати артилерійські системи чи кількість обстрілів.

Потрібно і закрити небо, це теж президент відверто в усіх розмовах доводить до своїх партнерів, тому ми очікуємо системи протиповітряної та протиракетної оборони. Тут ми достатньо оптимістичні, ми бачимо чіткі перспективи і бачимо часові рамки, коли поставки цих вкрай необхідних систем відбудуться.

– Це осяжна перспектива?

– Осяжна, це восени буде. Тому це важливо. І в тому числі цей трек був окремо обговорений під час візиту і виступу першої леді в Конгресі США, це дуже важливо. Навіть м'яка сила в умовах війни стає настільки дієвою, що досить неочікувано для багатьох мова йшла саме про зброю у її виступі. І ми бачимо чергові пакети допомоги, які ми, наприклад, отримали вже після цього візиту у США. І в короткій перспективі будуть ще.

Нам потрібні MLRS, нам потрібні системи реактивного залпового вогню, які дозволяють змінювати ситуацію на фронті, які дозволяють зміцнювати потужності нашої армії, які дозволяють зменшувати втрати з нашого боку. Тому все це доведено до відома кожного посла, аташе, всі вони щоденно над цим працюють.

– Дозвольте уточнення по системах залпового вогню. Нещодавно один із заступників міністра оборони США заявив про те, що за їхньою оцінкою, наданих нам HIMARS уже в принципі достатньо для виконання завдань, і тепер треба зосередитись на снарядах до "хаймарсів". Ви кажете, що треба більше. Як знайти порозуміння?

– Ми виходимо з реалій військових, з оцінки та потреб наших військових, тому однозначно потрібно більше, тому що паритетності в озброєннях з ворогом, на жаль, поки що не досягнуто.

– Ми бачимо різницю між нашими запитами на постачання зброї і тим, що ми реально отримуємо. Причина цього – в недостатній політичній волі, в тому, що хтось досі "не хоче дражнити Путіна"?.. Чи в тому, що у багатьох європейських країнах фізично немає такої кількості конвенційної зброї, тих же танків, артилерії та всього іншого, щоб вони могли забезпечувати наші потреби?

– В комплексі. В залежності від регіону, ситуації, в залежності від країни. На початку, наприклад, акцент робився на зброї колишнього радянського виробництва, на боєзапасах до неї. Скажімо, всі склади вже вичерпані. Наступив новий етап, коли було створено процес "Рамштайн", коли ми почали отримувати і нову якість зброї, і нові її типи. Звичайно, цьому передувала конкретна робота з конкретним політиком чи політичним середовищем конкретної країни.

Є країни, які дуже швидко це роблять, є країни, які в силу тих чи інших політичних ситуацій не можуть дозволити собі це невідкладно здійснювати. Є країни, які, наприклад, не мають того чи іншого типу озброєння, яке ми просимо, тоді вони нам допомагають в третіх країнах його закуповувати. Є країни, які стали заручниками своїх внутрішньополітичних процесів. Це все правда. Є країни, які бояться Росії, це теж правда.

– Досі є такі, що бояться? На європейському континенті.

– Звичайно, в тому числі на європейському континенті є такі країни, тому це теж є велике мистецтво знайти відповідні аргументи. Тому особисто і президент ангажується на своєму рівні, щоб там, де потрібно, крига скресла, щоб це швидше доставлялося до нас, знаходити ту формулу, яка дозволяє приймати правильні для нас рішення.

Це дуже складний процес, який потребує делікатності, і взагалі ця сфера потребує тиші насправді. І лише наші успіхи на фронті потім показують успішність тих чи інших рішень і діяльності всіх причетних.

– Можемо ми розраховувати на появу нових класів озброєнь? Я маю на увазі, наприклад, сучасні військові літаки від США.

– Ми маємо ставити найвищі планки амбіцій, тому що ми в Україні воюємо за весь вільний світ, і це справедливо. Ми віддаємо найвищу цінність – це життя наших кращих воїнів, дочок і синів своєї Батьківщини, тому наша запитна позиція максимально амбітна. У нас, наприклад, немає поки що західних взірців танків.

– Так, зокрема.

– Ми теж розраховуємо, що ці рішення мають бути розблоковані. Ми чітко розуміємо, які країни сповільнюють і навіть блокують це. Ці країни також про це знають.

– Я підозрюю, що це окремі західноєвропейські країни.

– Скажімо так, для дипломатії – ми чітко це знаємо. Прийде свій час, я думаю, ці країни будуть відомі і загалу, тому що це історія. Війна показала дуже багато, зірвала маски, хто виявився справжнім партнером нашим. А були й такі країни, від яких ми очікували дуже багато, а насправді виявилося по-іншому. І у нас є такий неофіційний топ-10 країн, які найбільше нам допомагають, і топ-10 країн – найбільших розчарувань.

Але я ще повернуся до стратегічних завдань і цілей. Це, звичайно, єдність світу у підтримці України, у протидії російському агресору. І це теж одне із стратегічних завдань для зовнішньополітичного фронту – тримати цю єдність, антивоєнну коаліцію, розширювати її географію. У нас вже є сформоване ядро, але є регіони, де потрібно додатково працювати – це Африка, Близький Схід, Латинська Америка і там потрібно докладати багато зусиль.

Навіть важко оцінювати нашу діяльність в цих географіях, тому що важко оцінювати те, чого не було. Як виявилося, переважна більшість розмов президента України, наприклад, з очільниками африканських держав відбувається вперше. І тому такі результати, ми зараз в прискореному темпі вирівнюємо цю ситуацію з чіткою тезою, що в цій війні не може бути нейтральності. І намагаємося ламати російські наративи.

– А Росія ж в тих країнах, на відміну від нас, добряче "сидить" і вже давно.

– І достатньо ефективно проводить свої наративи, ми це бачимо. Впливає на процеси суттєво, має для цього важелі, і не треба цього недооцінювати.

Тому я переходжу до ще одного стратегічного завдання – це інформаційний простір. Для нас це ключовий вимір, тому що після півроку героїчного опору Україна чи війна в Україні сходить з топ-видань. Ми цього не можемо допустити, тому що це поширення правди – це теж зброя.

Ну і звичайно тиск – теж стратегічне завдання. Зберігання і посилення тиску, санкцій, сьомий санкційний пакет прийнято в Європейському союзі, ми теж достатньо критичні були в оцінках цього пакету і доводили це бачення до наших європейських партнерів.

– Що він не достатній?

– Він не достатній, потрібно більше тиску, щоб примусити Росію до миру. Власне, ми на випередження надали нашим партнерам наше розуміння щодо більш дошкульних санкцій, які повинні завдати більшої шкоди, змусити Росію заплатити ще більшу ціну за зруйнування світового порядку, за порушення понад 400 міжнародних правових конвенційних документів. Тому ось така ситуація – тиск, проявом якого є санкції не тільки в Європейському союзі, а й в інших куточках світу, я маю на увазі США, Канаду, Японію.

Ми працюємо, щоб якомога більша кількість держав долучалася до цього, щоб ми уникали випадків, коли через треті держави Росія обходить санкції. Дуже ефективно працює група Єрмака-Макфола, вона напрацювала секторальні позиції, вона працює нон-стоп.

І зараз ми вважаємо, що з тих моментів, які дуже важливі і мають бути враховані, – це обмежити російським громадянам в'їзд в цивілізовані країни. Якщо ти підтримуєш такі злочинні дії, мають бути обмеження щодо в'їзду, позбавити людей можливості користування цими благами. Тому що, з одного боку, ти приїжджаєш в ті країни, щоб користуватися тими благами, а потім ідеш з війною і ці цінності руйнуєш, – тому що якби не Україна, вони б не зупинилися, якби ми їх не зупинили, пішли б далі.

– Ви думаєте, історія про заборону робочих і туристичних віз для росіян реалістична? Бо в Європі ми чуємо різні точки зору.

– Неофіційно практично всі поділяють точку зору, що потрібно посилювати тиск, щоб несли відповідальність причетні до злочинних рішень, але тим не менше є й певні бюрократичні процедури, є небажання певних країн, ми теж їх знаємо і вони нам про це говорять, тому ми працюємо, наводимо аргументи, і ми говоримо саме про обмеження. Тому що, звичайно, можуть бути якісь виключення – це нормально. Але глобально це має бути обмеження для користування і можливості доступу російських громадян до вільних країн світу.

Я тут бачу прогрес. Все більше країн поки що неофіційно підтримують це, і, мені здається, найближчим часом на засідання міністрів закордонних справ ЄС буде винесено це питання щодо візових обмежень для громадян Росії.

Обмеження будуть, інше питання в якому обсязі і для яких категорій громадян. Тому теж ми свої міркування передали нашим партнерам для врахування.

– Обмеження на загальноєвропейському рівні? Не в індивідуальному порядку, а саме щось ухвалене на рівні ЄС?

– Ми не тільки з Європейським союзом працюємо, а й з іншими країнами щодо цього.

Точно на рівні якихось окремих країн будуть обмеження, але з перспективою росту в більш масштабне рішення.

– Від початку лютневого вторгнення Україна обрала некласичну модель дипломатії: відхід від традиційних дипломатичних формул, реверансів, дуже обтічних акуратних формулювань тощо. В експертних колах є різні оцінки такого підходу, а як ви за підсумками півроку оцінюєте ефективність такого підходу?

– Як я вже сказав, має бути взагалі переосмислення усвідомлення свого місця і своїх позицій у світі, в тому числі дипломатами в реалізації зовнішньої політики. Не можна, вибачте, розкачуватися, коли ворог на твоїй землі, коли вбиває твоїх людей, катує їх заради задоволення. Тому всі методи мають право на життя, і ми тут не є теж унікальним чи якимось безпрецедентним прикладом.

Наш характер поведінки визначається воєнним порядком денним, тому я вважаю це справедливим, а мірилом всього є результат. І тут теж треба розуміти, що ви маєте на увазі під словом "класична дипломатія".

– Тут більше мова про стиль чи тональність.

– Її ніхто не відкидає, ми повинні діяти швидко, ми повинні діяти результативно, ми повинні розуміти цілі, які стоять перед нами. Ми повинні адаптовано вибудовувати поведінку в залежності від країни та суспільства, тому що ми теж чітко бачимо, що в деяких країнах рівень підтримки суспільства набагато випереджує рівень розуміння серед політиків.

Тому звичайно, ми будемо це використовувати, і це нормально. І наша присутність в інформаційному полі, і наші спілкування з суспільствами – не повинно все зводитися до кабінетної дипломатії. Це має бути сильна дипломатія, спрямована на конкретний результат і 24/7. Це теж дуже важливий чинник, не можна перебувати в спокої, поки твоя держава воює.

– Росіяни з усіх сил намагаються зривати поставки в Україну зброї, зокрема поширюючи міфи про її "контрабанду". І до цієї кампанії, хай і неусвідомлено чи з найкращих міркувань, підключилися окремі західні медіа і політики. Як нам з цим боротися?

– Перш за все, відразу категорично спростовую розповіді про якусь "контрабанду", це абсолютна неправда.

У нас достатньо інструментаріїв для того, щоб це контролювати, щоб у наших партнерів було чітке розуміння, кому це важливо, де і як застосовується ця зброя. У нас налагоджені всі необхідні комунікації з одного боку і зараз ще паралельно ініціативно нами вдосконалюються механізми контролю над отриманою зброєю і над її використанням, щоб на корню спростувати шкідливі антиукраїнські наративи.

Ви знаєте, що створено комісію у Верховній раді, при Міноборони напрацьовано необхідні речі, які б у більш практичній площині дозволяли б це зміцнювати, тобто все це відбувається. Хотілося б щоб в українському інформаційному середовищі ці дезінформаційні кампанії не мали продовження. На це такі кампанії і спрямовуються, щоб воно заходило в наше інформполе.

– Але на позицію десіжн-мейкерів у західних країнах ці кампанії змогли якось вплинути?

– Ні. Допомога йде, найближчим часом будуть оголошені нові пакети, нові види озброєнь. Наші партнери це теж розуміють, і ми також з ними радимось, як протидіяти цьому злу. Тому ще раз кажу, це не наші наративи, нам їх нав'язують. І ви правильно сказали, що є політики, які навіть у воєнний час свідомо цим маніпулюють для досягнення своїх ситуативних якихось інтересів, але вони шкодять державі. Є й ті, хто не свідомо стають цими..

– "Корисними ідіотами", так це і називається.

– На жаль, у нас є така ситуація.

– Впродовж останніх кількох тижнів трапилася низка окремих не пов'язаних між собою історій, які так чи інакше були пов'язані зі зняттям чи послаблення антиросійських санкцій. Найвідоміша – історія з турбіною. Ви бачите якісь ризики того, що по цій санкційній греблі таки поповзуть тріщинки і зрештою її буде зруйновано?

– Глобально ні. Абсолютно поділяю підхід, і ми його доводимо до наших партнерів, що будь-які виключення, будь-які послаблення творять прецеденти і руйнують єдність, а цього власне прагне ворог, намагаючись саме оці щілини розбивати, творячи в тому числі якісь провокації.

Взагалі тактика Росії – це творити кризи. Спочатку була енергетична криза напередодні війни, безпекова криза, продовольча криза. Вони свідомо створюють якусь проблему для тієї чи іншої країни, чи регіону, чи географії, вимагаючи чи виторговуючи за це ті чи інші переваги, чи послаблення.

Тому це категорично нами не приймається, ми про це теж відверто кажемо, цьому має даватися в тому числі й політична оцінка самими суспільствами тих країн, де такі моменти можуть мати розвиток. Але глобально я не бачу на сьогодні такої загрози. І дуже важливо, щоб ця єдність надалі зберігалася.

– Ми бачимо, що кількість, наприклад, німців, які вважають, що їхня країна занадто допомагає Україні, дещо зростає протягом літа. Абсолютні цифри поки не катастрофічні, однак тренд однозначно негативний для нас. Що з цим робити?

– Мені здається, що потрібно підходити до цього з іншого боку і давати об'єктивну інформацію і розуміння цим суспільствам і цим країнам важливості нашого опору та стійкості. Тому що це справді війна в тому числі й за них і за їхні цінності, ось тут і полягає завдання інформаційної політики на дипломатичному фронті для донесення розуміння тих загроз, які вони отримають у разі...

– Якщо ми програємо.

– Я цього навіть не припускаю, ми виходимо лише з парадигми перемоги.

– А ми зможемо їм це донести? Коли з одного боку роздуми про демократію і цінності, а з іншого боку – холодна квартира.

– На жаль, холодильник часто бере гору.

– А куди піде пересічний німецький виборець, туди муситимуть піти і політики, бо це демократія.

– Тому для цього ми ведемо всю необхідну роботу, щоб навпаки закріплювати і розвивати цю підтримку нашої боротьби. Я вам теж наведу приклад, що перед війною саме Україна попереджала світ про енергетичний шантаж і про використання газу як політичної зброї. Ми вимагали закриття "Північного потоку", і якби були здійснені упереджувальні обмежувальні заходи, в тому числі санкції, принаймні був шанс запобігти тій трагедії, яка трапилася.

Так і в даному випадку, мені здається, важливо розуміти, і ми зараз теж розмовляємо з нашими партнерами в контексті намірів російської сторони організувати оці так звані "референдуми" на тимчасово окупованих територіях. І ми теж вважаємо, що мають бути упереджувальні сигнали, упереджувальна позиція, санкції, конкретні наслідки для ворога, якщо це відбудеться.

Ми теж передали своє бачення і ми дуже сподіваємося, що це відбудеться на рівні провідних країн світу, щоб не допустити проведення цих псевдореферендумів.

– Тобто загалом по ставленню західного суспільства і політикуму до російсько-української війни через півроку масштабних бойових дій – ви не бачите тої самої "втоми від України"?

– Я був би не щирий, коли б сказав, що цього немає. Це людська природа і це природно, що такі моменти і прояви десь відбуваються. От якраз ми тут повинні бути проактивні, щоб мінімізувати ризики, щоб це стало доконаним фактом. В цьому полягає наше завдання.

– Доводилося чути таку думку, зокрема від окремих представників вашої команди про відмінність у підходах між більшістю наших східноєвропейських сусідів – поляків, словаків, балтів тощо – і підходу французів, німців, іспанців. Поляки та балти вважають цю війну своєю, це війна за їхню безпеку. І умовно кажучи, поляки розуміють, що якщо не зупинити російські танки під Харковом, то вони будуть під Краковом потім. Тоді як для західноєвропейських країн – це все одно не їхня війна. Ви згодні, що такий поділ має місце?

– Те, що я чув, що нам говорять в тому числі публічно переважна більшість європейських лідерів – всі вони навпаки якраз кажуть, що війна в Україні – це і їхня війна. Тому така безпрецедентна єдність, допомога і дипломатична активність.

Вони вважають, що це теж їхня війна в усіх її сенсах і з їхніми цінностями, і з відновленням такого звичного для них способу життя. І якраз підтримка України – це можливість повернутися до більш безпечного світу з усвідомленням того, що ті механізми, які існували до війни, на жаль, не виправдали себе, вони виявилися фактично банкрутами.

– Яку надмету чи який підсумок російсько-української війни для себе бачать наші європейські друзі? Тобто йдеться про тотальну поразку Росії, яка призведе до якихось процесів в самій РФ, дезінтеграції чи зміни влади? Чи йдеться про якийсь мир, просто щоб не стріляли, щоб перестали відбуватися ці жахи? Інші варіанти? Що вони хотіли би бачити в підсумку?

– На мою думку, перше – це відновлення світового порядку, європейської архітектури безпеки, яка дозволить функціонувати державам і суспільствам в безпечних умовах. Друге – відновлення територіальної цілісності і суверенітету України, я вам це можу підтвердити. І є чітке розуміння і підтримка наших партнерів і ключових союзників, що власне Україна визначає, що для неї перемога, і вони нас у цьому підтримують.

Це я до того, що ніхто не підштовхує нас до якихось компромісів, які в принципі неможливі.

– На самому початку трошки підштовхували? В перші дні-тижні.

– Буду відвертим: так, були такі рекомендації, що все ж таки можливо, виходячи з ситуації, піти на ті речі, які для України просто неприйнятні.

– Територіальні поступки якогось виду?

– Такі рекомендації були, я буду відвертим.

Ще один важливий момент – це справедливість. Щоб була відновлена і встановлена справедливість – йдеться про притягнення до відповідальності російської сторони за скоєні звірства, злочини, це дуже важливо. Мені здається, що тут теж є повне розуміння всіх наших партнерів, в тому числі і щодо створення спеціального компенсаційного механізму.

І мені здається, що всі наші союзники чітко розуміють і бачать необхідність допомогти після війни створити чи відбудувати нову Україну, відбудувати знищену інфраструктуру, допомогти, перестрибнути в нову якість функціонування України. Тут теж вони єдині.

– Як відомо, у нас є трек по створенню спеціального трибуналу щодо злочину агресії, який скоїла Росія. За останній час нам вдалося просунутися у цьому напрямку? Коли такий трибунал може бути створений?

– На жаль, ці процеси не будуть швидкими, так функціонує міжнародна бюрократія. І тому це теж одне з тих питань, яке ставиться до міжнародних інституцій, щодо повільності їхнього функціонування.

Але, звичайно, ми просунулися по цьому напрямку. І навіть остання зустріч у Львові президента Зеленського з Гутеррішем, генсеком ООН, в тому числі була присвячена ініціативам у сфері міжнародної відповідальності, міжнародної юстиції щодо агресора.

І ми на 77-му Генасамблею ООН виходимо з пакетом ініціатив щодо власне конкретики, пов'язаної зі створенням трибуналу. В тому числі буде окремий напрямок щодо міжнародно-компенсаційного механізму, щоб заморожені кошти і конфісковані російські активи були спрямовані на відновлення України.

– Ми бачимо, на жаль, що не лише зі зброєю у нас інколи не все вдається так, як ми би того хотіли. З фінансовою допомогою теж бувають проблеми. Пам'ятаємо історію про транш у 9 млрд євро, 8 мільярдів з яких німці підблоковували. Знову ж таки, в чому проблема? В тому, що у них немає стільки грошей, скільки нам потрібно?

– Комплексно. Є й відсутність належної політичної волі, є елементарно економічні спроможності, є якась і позиція політична, але за великим рахунком ми вдячні за ту допомогу, яку ми отримуємо. Ви знаєте, що у нас дефіцит бюджету 5 млрд, і по більшості позицій ми вже маємо підтвердження від наших партнерів. І нам зараз залишилась певна сума, я зараз її не буду називати, щоб перекритися і підтримати українську економіку для того, щоб ми вистояли і далі тримали нашу стійкість.

І до речі, та ж сама ініціатива, укладена нами з ООН і Туреччиною, дозволяє завести в українську економіку суттєві кошти, мова йде про близько 5-7 млрд доларів. Це теж вагомий чинник, тому що ми – та держава, яка не хоче в когось на шиї сидіти, ми хочемо теж заробляти, тому дуже важливі були рішення для України, коли найбільш ємкі світові ринки відкрилися для нас.

Я маю на увазі Європейський союз, коли були скасовані всі обмеження для української продукції, Великобританія, Японія, Канада, США. І ми працюємо з іншими країнами, щоб відкрити доступ для української продукції. А для нас – це зрештою шанс стати країною, яка виробляє продукцію з доданою вартістю.

– А реально нам на додачу до зерна відкрити морський експорт і для інших категорій наших експортних товарів?

– Ми взагалі повинні ставити питання про свободу судноплавства. Це ненормально, коли країна всупереч усім нормам міжнародного права блокує торгівлю в даному випадку для України. Тому це має бути припинено і ми повинні мати такі можливості, тому що, на жаль, наземним шляхом нам складно забезпечити всі потреби української економіки.

– Щодо відновлення – називаються дуже великі цифри з неймовірною кількістю нулів, які нам знадобляться. І вони зростають тиждень за тижнем зі зрозумілих причин. Як ми будемо аргументувати нашу потребу в коштах на відновлення перед світом? От якби ви, наприклад, зверталися до аудиторії в умовній Іспанії, Південній Кореї чи будь-де – як би їх переконували що їхні кошти треба спрямувати не на ремонт мосту під Сеулом чи Мадридом, а на ремонт мосту під Харковом?

– Я б сказав, що в першу чергу це і можливості для вас, для тієї країни Х, яка готова нам надавати допомогу. Крім того, відновлення буде не за рахунок, а при підтримці інших країн. І тут якраз змінюється і їхнє розуміння, тому що це відкриває можливості спільно для нас і для наших партнерів. Оскільки це нові можливості для бізнесу, Україна – величезна економіка, це для них також шанс і вони це розуміють.

І за великим рахунком це також питання про цінності, це такий ціннісний вимір, тому питання не стоїть "чому?".

Тому якщо говорити про обсяги допомоги, ми зараз говоримо про fast recovery plan – це той план, який вимагає вже зараз сприяння у відбудові знищених об'єктів критичної інфраструктури, це і мости, і школи – це 17 млрд доларів. Це те, що ми потребуємо в дуже короткій перспективі, і цю цифру ми озвучуємо нашим партнерам.

– І як вони реагують?

– Реагують, і рамках цього fast recovery plan Естонія – перша країна, яка взяла на себе відбудову школи, здається, в Житомирській області на суму близько 2 млн доларів. У нас зараз пішов вже активний процес і під час зустрічі з Ердоганом обговорювали залучення Туреччини до відбудови Харкова і Харківської області, але це ще така жива матерія, бо тривають бої, нищаться додаткові об'єкти, тому ця цифра буде плинна, і всі це розуміють.

І дуже важливо розуміти принципи, за яких ця допомога буде надаватися. Я думаю, що у нас таке розуміння з нашими партнерами вже сформоване. Очікується ще важлива конференція в Німеччині.

– По відновленню України?

– По виробленню саме підходів і принципів надання цієї допомоги у відновленні України. Це не суто донорська конференція, а саме для розуміння, як це робити. Є окремий трек – це патронати.

– Окремих країн над нашими регіонами?

– Так, у нас дуже багато вже підтверджень, і це теж почало працювати. Тут я хотів би виділити окремо Данію, яка взяла під патронат Миколаїв і вже передала туди значну кількість цивільної техніки саме для відбудови. Від них приїжджає делегація, яка буде обговорювати модальності участі Данії у відбудові Миколаєва. У нас дедалі більше йде підтверджень, все більше це починає працювати.

Але це теж не лише про гроші, це про технології, про ноу-хау, це про спеціалістів, це про якісь архітектурні рішення, де ми очікуємо на підтримку наших партнерів, щоб це дійсно була нова Україна.