Андрій Єрмак: Атакуючи державу, олігархи загрожують самому існуванню України

В інтерв'ю РБК-Україна Андрій Єрмак розповів свою версію історії "вагнергейта", про скандальну поїздку в президентську резиденцію "Синьогора", закон про олігархів, переговори з Росією і можливість повномасштабної війни.

Людина, що обіймає посаду голови Офісу (Адміністрації, Секретаріату) президента України практично приречена стати однією з головних дійових осіб української політики. За рідкісним винятком, всі керівники Банкової такими і були. Більше того, на цій посаді людина практично неминуче отримує свою порцію демонізації.

Андрій Єрмак не став винятком. Після перемоги на президентських виборах Володимир Зеленський призначив його своїм помічником. До того вони співпрацювали в бізнесі – Єрмак був засновником компанії, яка займалася захистом авторського права. Прийшовши на Банкову, він почав курирувати міжнародні питання, зокрема, переговори з США, країнами ЄС і Росією.

Після звільнення Андрія Богдана, Єрмак став главою ОП. Джерела в правлячій команді відзначали, що Єрмак був прихильником концепції президента - державника, тоді як Богдан просував концепцію президента - просто хорошого хлопця. Але те, що було добре на виборах, не зовсім підходило для щоденної роботи на посаді глави держави.

В останні тижні Єрмак став одним з головних героїв політичних новин і ток-шоу. Тому сприяв вихід довгоочікуваного розслідування Bellingcat про операцію із захоплення "вагнерівців", скандальні заяви екс-глави військової розвідки Василя Бурби і активна діяльність політичних опонентів Банкової, що співпала з конфліктом з найбільшими фінансово-промисловими і медійними групами.

- Давайте почнемо з найактуальнішого - "справи вагнерівців". Розкажіть свою версію подій, як це було?

- Все питання в тому, чия це була операція. Я не буду повторювати раніше озвучені президентом факти, лише додам деталі. Так як і за законодавством, і насправді, президент і міністр оборони - це дві людини, які здійснюють керівництво безпосередньо ГУР МО.

Почну, мабуть, з того, як я познайомився з паном Бурбою. Його привів до мене Арсен Аваков. Арсен Борисович сказав, що зі мною хоче поговорити одна людина.

- Це коли Бурба був начальником ГУР МО?

– Цілком вірно. Аваков представив нас один одному і сказав – "А тепер залишу вас удвох". І далі пан Бурба почав мені розповідати про те, що йому відомо про нібито існування якихось плівок, на яких є мій брат, і що він може допомогти мені вирішити якусь проблему.

- Мова про стару історію із записами вашого брата?

– Так. Я йому відповів, що у мене немає проблем і нічого не потрібно "вирішувати". Я знаю, що мій брат - порядна людина. І якщо він щось і порушив, то буде відповідати, як і будь-хто інший. Це було моє перше знайомство з Василем.

Що стосується "вагнерівців".

Я, звичайно, не давав Бурбі жодних команд. Нам дорікають, що ми спочатку заперечували операцію, а потім визнали її. Я хочу пояснити це. Підкреслю: жодної санкціонованої операції, про яку говорить пан Бурба, не було. Немає жодного протиріччя між тим, що ми говорили раніше, і що говоримо зараз. Я не відмовляюся від своїх слів.

- Це важливий момент. Президент давав санкцію на цю операцію?

- Ні, не давав. Дивіться, є така операція як документування бойовиків, і це прекрасна операція, блискуче проведена нашою розвідкою. Так от, документування та розслідування злочинів тривало тривалий час і триває донині.

Документуються всі люди, які скоювали злочини на території Донбасу, вбивали наших людей. І дійсно про це дуже правильно написали Bellingcat і Христо Грозєв. Взагалі вони зробили приголомшливу роботу, і я знаю, що вони дуже принципово займаються питаннями, які пов'язані з війною, з Росією. Тому в їхньому звіті про це досить багато написано.

Що стосується ситуації, яка сьогодні обговорюється, то президент чітко сказав, що це була операція не наших спецслужб. І багато деталей є тому підтвердженням.

Додам лише одне: вже після того, як ці люди були затримані на території Білорусі, дійсно була розмова президента з Лукашенком. Я пам'ятаю, що розмову просили перенести, тому що в цей момент у Лукашенка брав інтерв'ю пан Гордон. І навіть президент розповідав, що Лукашенко тоді передавав йому привіт від Гордона. Пан Гордон зараз займає іншу позицію, але на той момент він записував інтерв'ю з Лукашенком.

І я знаю, що Лукашенко дійсно розглядав можливість видачі нам привезених туди з Росії людей, чого, на жаль, не сталося.

Лукашенко роздумував про видачу "вагнерівців" Україні, - Єрмак (фото: GettyImages)

- Видачі Україні?

- Так, видачі цих людей Україні. І, наскільки мені відомо, після розмови президента Зеленського з президентом Лукашенком відповідні органи почали готувати документи. Планувалося, що генпрокурор полетить туди з цими документами. І тут виявилося, що жодного документа, необхідного для екстрадиції злочинців, а відповідно і для їх арешту в Україні, взагалі не існує.

Навіть якщо припустити, що операція планувалася в такому шаленому вигляді, як каже пан Бурба - на підставі чого вони планували заарештувати найманців? Чому не були готові документи? У подібних ситуаціях необхідно дотримуватися процедур – зрештою, міжнародному співтовариству якось треба пояснити, на якій підставі проведений арешт.

Я вже мовчу про ті ризики, яким піддавалися пасажири. А якби на борту були жінки і діти? А ви можете уявити собі можливі варіанти поведінки головорізів при екстреній посадці літака на території країни, де їм загрожує довічне ув'язнення?

Прикривати військові операції цивільним населенням - немислимо, це військовий злочин. Весь цей план, весь сценарій - авантюра чистої води. Якби ми затвердили цю операцію, Україна опинилася б у міжнародній ізоляції.

Ми мовчали дуже довго, не бажаючи завдати шкоди нашій розвідці. І, до речі, завдяки тому, що, наприклад, так детально було розказано про документування, у наших розвідників тепер сильно звужується коло можливостей для проведення такого роду спецоперацій.

Президент і я - ми служимо Україні. І тільки інтереси країни мають для нас значення. Заради цього я готовий виглядати погано в очах людей. Нехай моє ім'я полощуть у Фейсбуці і на тв-шоу олігархічних каналів, нехай брендують "рукою Кремля" і "шпигуном" - я терплю це вже майже два роки і буду терпіти далі. Це другорядне, несуттєве.

Істотне - те, що ми робимо насправді. Україна та її інтереси - ось найважливіше, найголовніше.

Коли наші опоненти переходять всі "червоні лінії" і замість конструктивної критики у справі, ображають, звинувачують, вішають ярлики – це неприємно, звичайно, але інтереси держави та інтереси українського народу у нас стоять на першому місці.

Я знаю величезну кількість чесних і мужніх людей, які служать в ГУР Міноборони України. Як вони себе проявили в Афганістані, це ж справжній героїзм! Це бачив весь світ і аплодував їм.

Я веду велику кількість міжнародних переговорів, зустрічаюся з главами апаратів президентів, супроводжую Нормандський формат і комунікую з американцями на різних рівнях. Як ви розумієте, нічого приховати в цьому світі не можна, і якби до мене було хоч одне питання, нічого б цього не було. Якби спроби навішувати на мене ярлики, називати російським шпигуном і так далі, мали під собою якісь підстави, вони, напевно, створювали б мені певні проблеми.

Закінчуючи ситуацію з Bellingcat. Люди, які поширюють ці фейки, дуже чекали виходу спочатку попередніх результатів роботи ТСК, але там все чорним по білому написано.

Ті, кого це не влаштувало, чекали виходу звіту Bellingcat, він теж вийшов. Далі пан Грозєв неодноразово заявив, що не хотів би брати участь у політичних інсинуаціях. Я знаю, що дуже багато хто намагався на нього виходити, щось йому розповідати. Але в низці описів цієї історії Грозєв чітко зазначає, що це відомо лише зі слів Бурби. Таке дбайливе ставлення до фактів і коректності сторітеллінга заслуговує великої поваги.

І вважаю, що сьогодні крапки над "і" з усіх цих питань повинні розставити правоохоронні органи.

Я вже отримав запрошення прибути в ДБР у вівторок о 8: 30 (інтерв'ю було записано в суботу, 27 листопада, – ред.). Обов'язково буду. Як зробив це, коли мене запросили в СБУ у зв'язку з "плівками", пов'язаними з моїм братом. Просто я не роблю з цього шоу і не запрошую журналістів туди, як робить дуже багато хто. Я прийшов і спокійно відповів на всі питання.

Точно так само, як в рамках слідства, за місцем проживання мого брата був проведений обшук, де живуть мої батьки. Звичайно, для мене це неприємно, вони чесні і скромні люди. Але, з іншого боку, я був радий, що слідчі побачили, в яких умовах вони живуть. На жаль, це не ті речі, які сьогодні цікавлять ЗМІ.

- Кілька уточнень. Чи була у вас розмова, про яку розповідає Бурба, коли президент його не прийняв? Його прийняли ви, стверджує Бурба, і передали команду перенести операцію?

- У мене була дуже коротка розмова. Пан Бурба дійсно зайшов до мене, він намагався отримати від мене відповіді на якісь питання. На що, дуже добре це пам'ятаю, я повторив, що не маю права відповідати, і взагалі, це не мої повноваження давати йому якісь вказівки. І, природно, я не отримував жодних команд і вказівок від президента.

Взагалі, президент особисто веде все, що пов'язано з розвідувальними органами. Так, іноді, якщо президент вважає за потрібне, він запрошує мене бути присутнім на якихось зустрічах, але жодних доручень від нього з цього приводу я не мав. Відповідно, я не міг давати жодних вказівок пану Бурбі.

- Ви обговорювали з Бурбою якісь політичні питання? Наприклад, домовленості з Москвою про перемир'я на Донбасі?

- Про те, що ми домовлялися про режим припинення вогню, знали дуже багато людей. Окремо з паном Бурбою я це не обговорював. Він не входить в ту групу осіб – які безпосередньо брали участь в цьому, - там беруть участь представники Тристоронньої контактної групи, Нормандського формату. Тоді українською делегацією в ТКГ ще керував Леонід Кучма, якого після досягнення домовленості змінив Леонід Кравчук. У Леоніда Макаровича зараз дуже складний період, тому бажаю йому сил і міцного здоров'я.

Доповідь Бурби збіглася з підготовкою перемир'я на Донбасі (фото: Sean Gallup / Getty Images)

- Як ви вважаєте, чому Бурба взяв зараз цю ситуацію на себе? Фактично він є обличчям цього скандалу. Думаю, п'ятничні ефіри ви теж дивилися.

- Я намагаюся зберігати свою нервову систему, і не дивлюся п'ятничні ефіри. Не хочу давати оцінку Василю Бурбі, але я думаю, що президент на багато що пролив світло під час свого прес-марафону. Те, як вів і поводиться пан Бурба, як поводяться люди, які, мабуть, хотіли залишатися в тих кріслах, в яких вони були... Я вважаю, що це неправильно.

І я хочу підкреслити ще дуже важливий момент: у цих політичних суперечках неприпустимо забувати про інтереси держави. Операції розвідки - це велика відповідальність, як правило, пов'язана з життями людей. Тут неможливо діяти на словах, є жорсткі регламенти, це все документується, все оформляється. Це ж не розмова двох людей на вулиці.

Президент відкрив певні моменти, пов'язані з Афганістаном, про які я особисто розмовляв з багатьма міжнародними партнерами України, починаючи від Христі Фріланд і закінчуючи Хілларі Клінтон. Вони просто захоплювалися тим, як наші хлопці не один раз провели ці операції. Ми евакуювали більше тисячі людей. Це вимагало серйозної підготовки, адже йшлося про великий ризик і багато життів.

Я не знаю, чому Василь Бурба зайняв таку позицію, навіщо він зараз розповідає речі, які є державною таємницею або не відповідають дійсності. Але це абсолютно неправильна позиція. І мені здається, що на нього сьогодні мають величезний вплив інші люди.

- З приводу інших людей. Василь Бурба зумів об'єднати навколо себе дуже багатьох - на тих же ефірах його захищали і Арсен Аваков, і Арсеній Яценюк, і навіть колишній член вашої команди Олександр Данилюк.

- Їх усіх об'єднує одне слово - "колишні". І мені здається, це багато чого пояснює. До людей, яких ви перерахували, у мене різне ставлення. Незалежно від того, як вони ставляться до мене, до когось з них я ставлюся з повагою, до когось ні. Тому мені складно оцінювати мотиви цих людей, але мабуть слово "колишні" – це найбільш ємне пояснення всім їх вчинкам.

- Ще один гучний скандал останніх днів, в якому фігурує ваше прізвище, це історія з поїздкою в резиденцію "Синьогора" нібито для святкування вашого дня народження. Що сталося в цій резиденції на тих вихідних і чи були Ви там?

- Два з половиною роки ми показуємо, що ми займаємо досить активну і безкомпромісну позицію щодо до корупції. За цей час президент Зеленський, я, та інші члени нашої команди продемонстрували зовсім інше ставлення до інтересів влади і держави, ніж це було до нашого приходу на Банкову. Ми показали, що можна бути чесними людьми, нічого ні в кого не забирати, не ставати партнерами великих бізнесменів, не брати участь в схемах, не заробляти на війні і так далі. І якщо мені намагаються пред'явити якісь претензії, це точно не стосується корупції.

Нещодавно була смішна ситуація. Мені передали таку розмову: "раніше при ОП завжди була людина, через яку можна було"вирішувати питання". Всі знали, що до нього можна звернутися за цим. А з вашим приходом все зламалося! Такої людини просто немає. І тепер ніхто не розуміє з ким і як це робити!"

Я коли це почув, подумав що це один з найкращих компліментів нашій роботі, який тільки можна почути.

Ви ж розумієте, скільки людей активно і наполегливо шукає на мене компромат. Ви розумієте, як складно знайти щось серйозне, якщо максимум, який мені закидають - це переліт в Гуту?

Що стосується Гути - я не люблю дні народження в принципі. Щоразу хочеться крізь землю провалитися. Стою і чекаю, щоб цей жах скоріше закінчився. Відчуваю себе дуже ніяково в такі моменти. Я і без цих традицій прекрасно знаю, хто і як до мене ставиться. Тому всі, хто мене знає... Та їм просто смішно, коли чують про якісь свята.

На 21-22 грудня ми запланували провести великий дипломатичний форум – 30 років української дипломатії. В один день в Гуту повинні з'їхатися відразу всі посли України. За два робочих дні нам потрібно буде обговорити багато речей. Я вже говорив раніше, що у президента України абсолютно нова стратегія роботи на дипломатичному рівні. Нам важливо активно і системно рухатися до міжнародної суб'єктності України.

Тому дуже важливо, щоб такий тімбілдінг для нашого дипломатичного корпусу відбувся. Також ми очікуємо приїзду міжнародних гостей. Для цього треба вирішити багато організаційних питань. Спочатку ми проговорили, як це буде. Потім було дуже важливо вивчити локацію, тому що президент воліє особисто перевірити кожну деталь.

Тому в п'ятницю ми туди полетіли. Туди ж приїхав, повертаючись з відрядження, пан Чернишов. У суботу я особисто пропрацював там пів дня. Далі, як би дивно це не звучало, у свій день народження, я встав о 5 ранку, о 6 ми виїхали в Івано-Франківськ, о 7 – вилетіли до Києва.

У неділю проходили заходи, пов'язані З Днем Гідності і свободи, потім була зустріч з нашими військовими, потім президент їх нагороджував. Увечері ми ще раз полетіли, тому що президент планував забрати сім'ю. А в понеділок ми були на роботі. Ось і все. Жодних гостей, жодних святкувань не було. У понеділок ввечері о 22 годині я зумів дістатися до батьків, які дуже мене чекали. Дві години посидів і поговорив з ними, тому що я не часто їх бачу. Ось і все моє святкування.

І на наступний день у вівторок в обід мене просто привітали співробітники. Зайшла Генеральний прокурор, спікер, також заглянули деякі з міністрів, які були в Офісі президента на нараді. І це все.

- Все-таки одна з основних претензій до вас і президента - це використання вертольотів ДСНС. Дійсно зламалися борти, як про це заявив президент?

- Я наведу приклад. У мене немає жодного охоронця. Я про це не кажу, але це так. А мої попередники, хоча на це і не має права глава президентського офісу, охорону мали. За логікою, враховуючи високу відповідальність і складність ситуації, охорона, ймовірно, потрібна. Але я вважаю, що раз не маю права, то я буду дотримуватися закону.

Те ж саме тут - соромно сказати - літак зламався. Потім президенту доповіли, що вертоліт теж вийшов з ладу. Тому летіли ми туди на військовому вертольоті. Є певний протокол безпеки, хоча президент і бореться з надмірними заходами. Він дуже скромна людина. Йому це дуже не подобається, дратує, і так далі. Але з іншого боку, ми розуміємо, що люди навколо нього, за законом, несуть кримінальну відповідальність, якщо не дай Бог щось трапиться.

Тому полетіли на військовому вертольоті, який навіть не долітав без дозаправки, довелося сідати і заправлятися. Тому в п'ятницю ми дісталися пізно ввечері, коли було вже темно.

Згідно з протоколом, коли таке відбувається, запрошується вертоліт супроводу. Це єдина причина залучення борту ДСНС. Президент ніколи не літає приватними літаками, користується тільки державними. А якщо я сам лечу у відрядження, то користуюся звичайними рейсовими літаками.

Тому вся ця історія придумана на рівному місці. Жодних святкувань не було, не планувалося і не могло бути. І вся техніка використовувалася виключно в рамках закону. Більше того, коли мене чатують на машині біля під'їзду, завжди кажу – ставте питання, я готовий відповісти. Але навіщо ховаєтеся? Я відкрита людина, мені нема чого приховувати, я 24/7 чесно працюю на країну.

Єрмак: у мене немає жодного охоронця (фото: Віталій Носач / РБК-Україна )

- Ви весь час посилаєтеся на прес-конференцію президента. Але там він шокував заявою про державний переворот. Причому він цю заяву зробив у контексті питання про деолігархізацію. Що ви знаєте про планований державний переворот?

- Перша частина - зовнішня загроза. Я, на жаль, не можу розкрити те, що я знаю. Можу сказати, що інформація, яку ми отримали від багатьох наших міжнародних партнерів, говорить про високий ступінь загрози ескалації на Донбасі.

Друга частина - це дестабілізація в країні. Причому я думаю, що це два рівносильних і пов'язаних фактори. Упевнений, у президента були серйозні підстави для таких тверджень і ці підстави глибоко вивчаються правоохоронними органами. Я знаю, що вони це роблять, причому роблять у співпраці з нашими міжнародними партнерами.

І сьогодні потрібно бути дуже уважними. Коли президент назвав прізвище одного з великих бізнесменів, він кілька разів підкреслив, що, на його думку, людину намагаються втягнути в цю історію. Ми з вами зараз говоримо про багату людину, але неправильно сьогодні називати когось олігархом. Тому що після того, як закон підписаний, шість місяців йде копітка робота спільно з міжнародними партнерами з вивчення інформації та використання даного формулювання... Назвати когось олігархом можна буде тільки через 6 місяців, коли реєстр буде сформований.

- Це в травні.

– Так. І я хочу сказати, що навіть дуже багата людина цілком може не бути олігархом. Всю нашу історію багаті люди - не всі, але багато хто - намагалися використовувати свої ресурси і можливості для того, щоб управляти країною. Купувати політиків, міністрів, депутатів. І використовувати ЗМІ, часто збитковий бізнес, як важелі впливу. Щось не подобається, відразу ж йде медійна атака на владу - причому правда сказана, чи неправда, неважливо. Як кажуть, брехня, сказана сто разів, може бути прийнята за правду.

Тільки наявність двох цих обов'язкових факторів - впливу на політику і на ЗМІ - робить багату людину олігархом. Тим більше, що за шість місяців у всіх, хто не є такими, є повна можливість відстояти свою правоту – у них є величезні ресурси і команди кращих юристів.

Новий закон не спрямований проти конкретних людей. Він встановлює єдині правила для великого бізнесу. Ці правила повинні наблизити нас до демократичних стандартів розвинених країн. Великому бізнесу має бути зручно і вигідно розвиватися в Україні.

Якщо вони будуть працювати в рамках закону, інвестувати свої капітали не в підкуп чиновників, а в модернізацію існуючих і будівництво нових, найсучасніших виробництв в Україні, якщо вони будуть створювати тут нові робочі місця і піднімати зарплати нашим людям, то народу потрібні такі бізнесмени. І таких бізнесменів ми будемо носити на руках, підтримувати цілою системою пільг і стимулів.

По суті, закон спрямований на те, щоб всередині країни великий бізнес заробляв більше. Тому що чим більше заробляє бізнес, тим більше заробляє країна - це нові податки і робочі місця.

Закон спрямований на те, щоб на Україну перестали вішати ярлик, що у нас олігархи правлять країною.

- А як по-вашому, скільки їх?

- Чесно, не знаю, але точно більше, ніж ті цифри, які озвучувалися. Я хочу зазначити, що це базовий закон. Багато країн, які мають більш тривалу історію, прийшли до всіх цих речей, маючи антитрастове законодавство, закон про лобізм, регуляцію антимонопольним законодавством в тому числі ЗМІ.

У всьому світі це відбувається. Навіть коли відбувається злиття великих кінокомпаній, люди рік-два чекають дозволу на проведення концентрації активів. Комплексна зміна всіх інститутів - це тривалий процес, а країна вже сьогодні потребує очищення політики від тотального впливу великого бізнесу і масштабної корупції.

Дуже важливо те, що сьогодні ми рекордсмени з реформ. Ніхто з цим вже не сперечається.

Я часто повторюю: назвіть мені зараз хоч одну країну, яка в таких геополітичних і економічних умовах робить настільки Історичні реформи! Жоден політик у світі не може нічого мені заперечити.

Наш народ втомився чекати. Кожен хоче бачити позитивні зміни не через 20 років, а вже сьогодні. Але ніхто не уявляє, який шалений опір зустрічають будь-які кроки команди Володимира Зеленського, спрямовані на зміну старої олігархічної системи. Тому ми дійшли висновку, що системні зміни неможливі без такого закону і без послідовного позбавлення від впливу олігархів на владу.

Атакуючи державу, по суті, разом із зовнішнім агресором, олігархи загрожують самому існуванню України. Саме тому функція ведення такого реєстру тимчасово покладена на РНБО. Ще й тому, що там представлені керівники всіх ключових державних органів. І всі вони мають право на свою думку. Кожен має право ознайомитися з усією інформацією, поставити питання, проголосувати – підтримати або не підтримати будь-яке рішення. Для нас важливо кардинально і системно зміцнити політичні та економічні інститути. Коли зміни набудуть незворотного характеру, необхідність у втручанні РНБО відпаде.

Тому цей базовий закон про олігархів я вважаю досить прогресивним. Паралельно робляться або плануються інші системні кроки - з демонополізації економіки, встановлення більш прозорих правил роботи окремих ринків, політичних інститутів і так далі.

Ми дуже наполегливо рухаємося до реалізації задуманого. Хотілося б рухатися швидше, але ми реалісти. Ясно, що вся міць старої системи вже спрямована на те, щоб перешкоджати нашим зусиллям.

Згідно з тією інформацією, яку ми отримали від міжнародних партнерів, велика ймовірність, що для дестабілізації ситуації в Україні будуть використані люди, яким не подобається закон про олігархів. Я вважаю, що президент України дуже коректно і дипломатично озвучив частину цієї інформації, і навіть запропонував цій людині ознайомитися з наявними матеріалами. Тому що, на думку Володимира Зеленського, пана Ахметова намагаються навмисно втягнути в атаку на власну державу.

- Знаєте, як це з боку виглядає? Що Ахметову відкрили двері - він або погоджується, або ви будете приймати більш жорсткі рішення аж до санкцій і підете до упору, скажімо так.

- Я збрехав би, якби сказав, що ті потоки бруду, які ллються на нас, це приємно. Це неприємно. Але чесно скажу, що ми не будуємо державну політику зі своїх відчуттів. Наші дії говорять лише про те, що ми відкриті і вважаємо, що перед тими величезними викликами, які стоять сьогодні перед Україною, всі здорові сили повинні об'єднатися. Всі, хто зацікавлений в незалежності і розвитку нашої країни, щоб ми врешті-решт закінчили війну, повернули наші території, просто зобов'язані об'єднатися. І ми готові говорити про консолідацію з усіма, хто щиро вболіває за нашу країну.

Але ми не можемо торгуватися з тими, хто знову хоче урвати шматок пожирніше, хто звик грабувати і заробляти навіть на війні. Ми не можемо співпрацювати з тими, хто готовий на будь-які підлості, аби повернутися у владу і дорватися до фінансових потоків. Це брехня, що цим людям потрібна Україна. Їм не важливо, як буде називатися територія, яку вони продовжать грабувати.

А я вважаю, що для будь-якого великого розумного бізнесмена капіталізація країни, успіх країни - це його успіх. Просто прийшов час навести порядок в нашому домі разом, і це можна зробити, тільки об'єднавши зусилля. Наведення порядку, досягнення справедливості – це те, що підтримує український народ.

Шкода, що дуже мало дискусій про соціальну політику, про економіку, про те, що реально робиться для підвищення добробуту кожної людини, які можливості відкриваються перед Україною. Навіть в один з візитів в США журналісти задають питання не про суть переговорів, а про те, навіщо тут Єрмак і чи був присутній він на тих чи інших зустрічах.

Ну це ж повна дурість для будь-кого, хто розбирається в правилах міжнародної дипломатії. Питання не в Єрмаку, питання в країні та її інтересах. Сьогодні Єрмак, завтра інший. Але Україна у нас одна, і ми всі тут живемо. І цей Єрмак, якому так наполегливо ліплять демонічний образ, насправді, вболіває за свою країну. Хоче, щоб вона була успішною, щасливою, багатою.

Ахметова намагаються навмисно втягнути в атаку на власну державу - Єрмак (фото: akhmetovfoundation.org)

- Раз ви вже сказали - Єрмак, не Єрмак. Є розуміння, чому саме ви в епіцентрі цих скандалів?

– Є.

- Це ви придумали закон про олігархів?

- Ні, це була ідея президента, яку я повністю підтримую. Я брав участь, висловлював свої зауваження та пропозиції.

Історично всі політики в Україні були або залякані або куплені. Я не належу ні до однієї, ні до іншої категорії, і не збираюся підлаштовуватися під цю систему. Я прийшов з цим президентом, з цим президентом і піду.

У мене дійсно є прагнення зробити щось хороше для своєї країни. Мені не важливо, як до мене будуть якісь політики ставитися, мені важливо, як до мене люди будуть ставитися. Я дуже відкритий, я готовий спробувати достукатися до них і відкрито розповісти правду будь-якій людині. Особливо мені важливо достукатися до тих, хто, наприклад, захищав нашу Батьківщину. Ось ці люди для мене особливо цінні, я їх щиро поважаю, захоплююся ними.

Чому мене вибрали в якості мішені?

Я поясню. Коли мова йде про корупцію, зі мною неможливо домовитися. Я нормальна людина, я завжди відкритий для конструктивного діалогу, якщо мова йде про користь для країни.

Але коли якісь політики або бізнесмени мене намагаються втягнути в договорняки, я стаю абсолютно жахливий, я встаю на диби, все ламаю, трощу плани, і, звичайно, мене ці люди люто ненавидять.

А кому може подобатися людина, яка "наламує" тобі всю схему?

І коли якась частина політичного і бізнесового істеблішменту, яка звикла працювати "по-старому", на корупційних схемах, зрозуміла, що домовитися зі мною неможливо, що я дійсно настільки "відбитий", недоговороздатний і впертий як бик, що це все не жарт, то, звичайно, у мене з'явилося багато ворогів. А ці вороги інвестували в брендування мене "агентом Козирем" і знищення репутації.

Але повторюся, мене це не чіпає. Якщо для успіху реформ, які зроблять нашу країну сильнішою, багатшою, успішнішою, треба пожертвувати своєю репутацією – я готовий це зробити. Кажуть, у кожного є своя життєва місія. Якщо моя місія саме така - що ж, в цьому навіть щось є.

При цьому у нас вперше за всю історію вперше такий президент - чесний, відкритий, порядний. Тому мені дуже неприємно, що в той момент, коли ми боремося з величезними викликами, коли весь світ нам допомагає, коли ми маємо безпрецедентну підтримку, відбуваються ось ці внутрішні безпідставні і безсовісні атаки.

З тими ж американцями у нас сьогодні контакти на дуже високому рівні практично кожні кілька днів. Наприклад, очікується телефонна розмова Байдена з Путіним. І я знаю, що до цього буде розмова президента США з президентом України.

- До або після?

- Я думаю, що і до, і після. Точно буде одна розмова з президентом, а може бути і дві. Може бути, до – з держсекретарем, а потім – з президентом. Але точно буде.

І в цей час просто добивають, вивертають навиворіт нашу розвідку. Хоча після звіту Bellingcat всім стало все зрозуміло, що питань до влади у журналістів-розслідувачів по суті немає. Але ці безвідповідальні міркування в телеефірах дивимося не тільки ми, але і весь світ. І ми прекрасно знаємо, що розділити і посварити нас всередині України і з нашими міжнародними партнерами – це стратегія зовнішнього агресора.

Тому я завжди виступаю за діалог. Як всередині України, так і на міжнародній арені.

- Скажіть як юрист, яку ви бачите головну загрозу для олігархів у цьому законі?

- Загроза тільки ментальна. Їм потрібно буде жити не так, як звикли. Ніхто з них нічого не втрачає, ніхто з них не стає біднішим. Просто потрібно буде жити за новими правилами.

- Тобто це особиста образа.

- А кого образили? Володимир Олександрович дуже вихована людина. Ми нікого не ображаємо. Просто кожна людина повинна ставити інтереси своєї держави вище власних не на словах, а на ділі.

- Ваші опоненти стверджують, що цей закон покликаний змусити здати телеканали.

- Як можна змусити людей, у яких мільярди і найкращі юристи, в демократичній державі в 21-му столітті, де протестувальники приходять на Банкову, розмальовують двері і їх ніхто не зупиняє, як можна взагалі в принципі когось змусити? Їхнім юристам треба ж якось виправдовувати зароблені гроші. Тому юристам треба розповідати про загрози, а потім ці загрози нібито долати.

- Є популярна теорія, що у людей, які потрапили до реєстру олігархів, будуть проблеми в банках та інших фінансових установах. Хіба це не загроза?

- У всіх з них є можливість до цього реєстру не потрапити. Будь-які додаткові перевірки будуть засновані тільки на наявності дуже серйозної інформації. Звільнення політики від корупції - це глобальний тренд. Розвинені країни впроваджують все більше подібних обмежувачів, які в першу чергу стосуються відмивання грошей і боротьби з тероризмом. Людина, що впливає на політику у себе в країні, буде намагатися впливати на політику і в тій країні, в якій вона хоче відкривати бізнес.

Саме тому ми хочемо покласти край звинуваченням України у втручанні в чужі вибори, які ми не так давно пережили. Ми все це робимо в інтересах нашої країни. Для будь-якої багатої, але чесної людини, яка хоче чесно займатися бізнесом, як, до речі, вони і декларують, жодних загроз немає. Взагалі жодних.

- Найбагатші люди в цій країні зробили свої статки на природних монополіях або на експлуатації наших надр. Дуже багато анонсів йшло з боку Офісу президента, з боку РНБО про зміну ситуації в надрокористуванні і перегляді ліцензій. Що ви плануєте робити?

- Продовжувати цю роботу. Україна дуже багата природними ресурсами, це надбання всього українського народу. На жаль, всі ці роки це було не так. Пов'язані з владою кишенькові компанії отримували ці ліцензії, самі не розробляли і іншим не давали. Тобто тримали цю монополію. Ми хочемо, щоб це сьогодні приносило благо країні і кожному українцю. Тому буде продовжуватися дуже жорсткий контроль над тим, що видано або не видано, над законністю і так далі. А далі це все буде на прозорих умовах, залучатимуться інвестори, щоб вони цю сферу економіки перетворили на золоту жилу, яка працюватиме на весь український народ.

Тому що в цьому сенсі у нас унікальна країна – більше 9 тисяч різних родовищ, які мають промислове значення. Але коли ми стали розбиратися, кому вони належать і на якій стадії розробки знаходяться, виявилося все дуже сумно. Багато чого з того, що ми можемо самі видобувати і переробляти всередині України, ми імпортуємо. Ну, це ж маячня. Якщо хочемо зробити Україну успішною, ми зобов'язані системно поміняти правила гри і в цій сфері. І ми це робимо.

РНБО продовжить розбиратися в ситуації з українськими надрами (фото: president.gov.ua)

- Це інвестиції. Хочуть – розробляють, хочуть – ні.

- Звичайно, інвестиції йдуть туди, де прозорі умови, де нормальна судова система, де захищені права інвесторів і так далі. Причому це стосується не тільки іноземних інвесторів, а й внутрішніх. Саме тому ми ведемо реформи відразу в усіх напрямках – від судової реформи до цивілізованої роботи окремих ринків. І сфера надрокористування - якраз дуже яскравий приклад.

У парламенті вже прийнято законопроект у першому читанні. Важливо, щоб ліцензії можна було отримати значно швидше за максимально спрощеними процедурами, істотно скоротивши кількість державних органів, які впливають на процес, тим самим зменшуючи можливості для корупції. Доступ до всієї геологічної інформації повинен бути відкритий для будь-якого інвестора. Чим простіше, прозоріше і стабільніше будуть правила, тим комфортніше буде інвесторам.

Але якщо подивитися трохи з іншого боку, то я вважаю, що всі, хто має здоровий глузд, зрозуміють, що набагато вигідніше займатися чесним бізнесом – більше заробите. Немає сенсу купувати політиків. Продажні політики - люди невдячні. Сьогодні працюють на одного, завтра - на іншого.

- Ще одне уточнення про переворот. Чи правильно я зрозумів, що інформацію про якісь рухи отримали взагалі не українські спецслужби, а спецслужби іноземні?

- Не зовсім. Це наші спецслужби отримали додаткову інформацію на підтвердження тієї інформації, яку раніше отримували від іноземних колег. Тобто йде постійна співпраця між спецслужбами.

- Є політичне питання про ваших колишніх соратників. Наприклад, про Дмитра Разумкова. Розкажіть, що сталося у стосунках з ним?

- Чесно кажучи, тема Діми Разумкова мені абсолютно нецікава. Сталося те, що у партії, і у Діми Разумкова розійшлися шляхи. Діма Разумков з'явився на політичній карті виключно завдяки одній людині - Володимиру Зеленському. У людей можуть розходитися дороги, розходитися інтереси. Але я вважаю, що завжди потрібно залишатися гідною людиною, це найголовніше.

Більше я б не хотів нічого коментувати. Достатньо сьогодні послухати цю людину, порівняти з його риторикою рік тому, вдуматися в те, що він говорить зараз, на яких медійних майданчиках він це говорить, щоб самим зробити висновки.

- Як ви вважаєте, він електорально вас "покусав" чи ні?

- Я вважаю, що тільки зараз виборець його починає сприймати як окрему людину. До цього його сприймали як частину нашої команди, тому і зростання рейтингів у нього за рахунок цього. Говорячи щось, він намагався відмежуватися від якихось помилок, а всіма плюсами і досягненнями він дуже добре користувався. Мені це нецікаво коментувати, правда. Ось є серед наших опортуністів люди, яких я поважаю, які мені, незважаючи на конфронтацію, чисто по-людськи цікаві.

Діма Разумков до їх числа не відноситься, ось все, що я можу сказати.

- Я розумію, але ви ж курируєте внутрішню політику. Чи бачите ви загрозу для монобільшості і для "Слуги народу" у зв'язку з діями Разумкова?

- Внутрішню політику я не курирую. Але будь-який організм повинен пройти випробування, тоді він стає сильнішим і загартованішим. Я говорив це багато разів, я вважаю, що серед наших депутатів "Слуги народу" більшість - пристойні і професійні люди. Всі пройшли якийсь свій шлях, всі як і раніше об'єднані навколо президента і наших спільних цілей щодо зміни України.

І я вважаю, все, що нас не вбиває, робить нас сильнішими. Тому я спокійний за майбутнє партії "Слуга народу". Відбулися зміни, новий керівник партії - Олена Шуляк, дуже розумна, професійна та ерудована. Саша Корнієнко - перший віце-спікер...

- Кажуть, що Шуляк ви підтримували.

- Так, тому що вважаю її професіоналом і гідною людиною.

- Щодо внутрішньої політики, ще одне питання стосується Конгресу регіональної влади, який, наскільки мені відомо, просували саме ви.

- Це була ідея президента, яку я дуже підтримував.

- Це така спроба придушити бунт мерів?

- Ні, це абсолютно не має до цього відношення. У Раді Європи існує абсолютний аналог, дуже успішний, ми вивчали його досвід, і це дуже поєднується, координується з реформою децентралізації. Навіть керівник маленької ОТГ точно так само, як і голова великого міста повинен мати можливість поставити запитання прем'єр-міністру, президенту, будь-якому міністру і так далі.

Всі позитивні зміни, всі реформи в Україні, які задумав Володимир Зеленський, будуть ефективні тільки тоді, коли їх будуть якісно впроваджувати на всіх рівнях, і особливо важливий рівень місцевої влади.

Саме тому нашим завданням було об'єднання зусиль усіх рівнів та активне залучення місцевих лідерів у процес перетворень у країні. Наша спільна енергія повинна йти не на протистояння, а на розвиток міст, сіл і селищ України.

Ми створили структуру, яка дозволяє це робити, і вона вже довела за ці кілька місяців, що вона життєздатна, вона ефективна, вона генерує ряд ідей, і вже вирішила кілька серйозних проблем. Тому в даному випадку це такий унікальний майданчик, де всі можуть спілкуватися і співпрацювати, і він буде тільки розширюватися. Я нещодавно проводив зустрічі з Європейським Конгресом, і там цю ініціативу дуже високо оцінюють, готові на щільну співпрацю, обмін досвідом і так далі.

- Чому я про це питаю. Не так давно спілкувався з Олексієм Даниловим, секретарем РНБО, і він в негативному ключі висловлювався не про ідею децентралізації, а про те, як вона була проведена. Чи означає це якусь спробу з вашого боку переробити модель децентралізації в Україні?

- Я з Олексієм Мячиславовичем, напевно, частково погоджуся. У нас багато реформ до Володимира Зеленського носили тільки назву "реформи". Саме тому ми сьогодні, скажімо так, бачимо такий спротив, бо ми почали робити реальні реформи, а реальні реформи – це завжди дискомфорт. Виходити із зони комфорту не дуже приємно.

Тому напевно було багато помилок, реформа адже починалася не при нас. Але я не вважаю, що Конгрес - це інструмент виправлення помилок реформи децентралізації. Для цього є інші механізми. Ми дуже уважно ставимося до всіх елементів адміністративної реформи, в якій децентралізація – лише важлива частина. Тим більше що є важливі моменти, які згадані в Мінських угодах. Тому ми дуже уважно підходимо до всіх питань, пов'язаних з відносинами влад на всіх рівнях і балансу прав, повноважень і відповідальності.

- Ще одне питання стосуватиметься кадрів. Постійні кадрові перестановки в уряді - з чим вони пов'язані? Ви постійно в пошуку людей і стикаєтеся з великими проблемами.

- Сьогоднішні величезні виклики, що стоять перед Україною вимагають унікальних людей. Вони вимагають людей не просто професійних, не просто талановитих, а мега працездатних і стресостійких, які не втомлюються і не ламаються. А таких людей в принципі в світі дуже мало.

- І ще охочих подати електронну декларацію.

– Цілком правильно. І тому, безумовно, йде постійна кадрова робота не тільки в Кабінеті міністрів, в Офісі президента, в інших міністерствах, відомствах і в регіонах.

В уряді регулярно відбуваються кадрові перестановки (фото: Віталій Носач / РБК-Україна )

– Чому ви розійшлися з вже колишнім першим віце-прем'єром Олексієм Любченком?

- Це було рішення прем'єр-міністра. У зв'язку з цим мене це торкнулося наступним чином: у мене забрали висококласного фахівця Юлію Свириденко. Я, чесно кажучи, на початковому етапі чинив опір, але потім знову-таки інтереси країни взяли гору. Я розумію, що вона дійсно гідна і є дуже грамотною і порядною людиною. Я, згнітивши серце, погодився. Для її заміни знайшли Ростислава Шурму. Я вкрай задоволений, що ця професійна і дуже гідна людина з'явилася в нашій команді.

- А вас його бекграунд не бентежить?

- У кожної людини є якийсь бекграунд. Насправді, для мене важливі професійні якості і порядність. Напевно, це основне. Тому що смішно сьогодні шукати людину, яка має хороший професійний досвід і ніяк не пов'язана з минулим... Він же не може з'явитися з нізвідки.

- Давайте про міжнародні справи. Росіяни блокують всі дії по Донбасу, будь-який формат. Більш того, зараз Нормандський формат змінюється до невпізнання, тому що зі свідків Мінських угод залишився в ньому один Путін. Якою ви бачите долю переговорного процесу?

- Він дійсно зайшов у глухий кут.

- Нормандський формат?

– Так. Але це, в тому числі, було пов'язано і з виборами в Німеччині. Через тиждень-півтора з'явиться новий канцлер. Хоча Ангела Меркель доклала багато зусиль, щоб організувати новий саміт лідерів нормандської четвірки. І я неодноразово повторював, що було б чудово якби наприкінці її каденції таки відбулася зустріч лідерів країн нормандського формату. Але, на жаль, не склалося.

- Чи працює Україна над якимись іншими форматами? Чи обговорюється щось із залученням США, Британії?

- Я можу точно сказати, що на сьогоднішній день Америка для себе ухвалила рішення бути активним учасником мирного процесу, причому на всіх рівнях, починаючи з президентського. І вони глибоко в матеріалі, це буде відбуватися паралельно з існуючим нормандським форматом. Вони з великою повагою ставляться до того, що було зроблено і Меркель, і Макроном. Це дасть додатковий імпульс, тому я думаю, що найближчим часом ми будемо свідками активізації цього процесу.

І давайте не забувати, що Німеччина є найактивнішим учасником і всього актуального енергетичного порядку денного, а ми як і раніше вважаємо, що питання "Північного потоку-2" і транзиту газу – це питання нашої безпеки, вони повинні всі розглядатися в комплексі. Звичайно, у нас складний четвертий учасник переговорів, але консультації тривають.

- Ви досі комунікуєте з росіянами через Дмитра Козака?

- Так, він представник в Нормандському форматі і основна контактна особа.

- А він взагалі контактний останнім часом?

- Вони займають позицію, яку займають. Будь-які переговори - це пошук виходу. У нас він непростий, тому що ми маємо документ, який дістався у спадок від попередньої влади.

- Мінські домовленості.

- До яких у нас, м'яко кажучи, дуже багато питань. Але відразу хочу для всіх критиків сказати, що ми ніколи не заявляли, що ми виходимо з них. Документи підписані від імені нашої держави, і на сьогоднішній день є єдиною базою для переговорів. І навіть на цій базі ми відстоюємо національні інтереси України.

При цьому людина, яка затверджувала ці документи, при тому, що я визнаю, що були непрості часи, і розумію всі складнощі, сьогодні є головним критиком кожного рядка. Самому узгодити це все, а потім відхрещуватися і маніпулювати, викривати – це, звичайно, якийсь позамежний рівень лицемірства. Навіть не знаю хто ще так може, крім нього.

Ця людина допустила в Мінських домовленостях низку двозначностей, які сьогодні використовують проти України. При цьому він же кричить "зрада" і виводить людей на вулиці. З іншого боку, ми як люди відповідальні розуміємо, що це відповідальність держави. Неважливо в якому стані, як, хто і з яких міркувань схвалював ті документи.

- Ви про Петра Порошенка?

– Так. Але є відповідальність країни і відповідальність перед країною. І у команди президента Зеленського не помінялися пріоритети. Тому головна наша мета - це припинення війни і повернення людей і територій на підставі національних інтересів України.

Але вважаю, що нам вдалося домогтися безпрецедентної консолідації всіх наших партнерів з нами. Адже я глибоко в процесі і розумію, як було раніше.

Ті заяви, які ми чуємо від Німеччини, Франції, Великобританії та США – такого не було ніколи. І вони не тільки говорять - вони справді готові на дуже багато, якщо комусь прийде в голову божевільна ідея почати ескалацію на Донбасі або десь ще.

- Вони готові за нас воювати?

- Я б не хотів відповідати за наших партнерів. Але їхні справи свідчать багато про що. Наша оновлена Хартія з США, оборонне партнерство з Великобританією... Німеччина і Франція однозначно підтримують мирні зусилля України і критикують позицію РФ.

- Розвідданими допомагають?

– Звичайно.

- Згідно з цими розвідданими, як ви оцінюєте ризик повномасштабної ескалації взимку, про що говорять американці?

- Скажу так: ризики високі, але я сподіваюся, що цього не станеться.

- А ви розумієте мотивацію Кремля? Навіщо їм це треба?

- Вся мотивація у великій політиці - великі інтереси. Можна тільки здогадуватися. Я вважаю, ми робимо все, в тому числі, на дипломатичній арені. Про це не прийнято багато говорити, але повірте, ми робимо все можливе. І ми відчуваємо величезну повагу до нашого президента і нашої країни. Всі цінують його чесність і вважають його сильним лідером. І тому сьогодні все, що планується керівництвом України, проходить в рамках практично щоденних консультацій з іншими світовими лідерами.

Але я ще хочу звернути особливу увагу, що сьогодні у нашої країни налагоджені глибокі і партнерські відносини з країнами і об'єднаннями, які відіграють ключову роль – США, Великобританія, Туреччина, Франція, Німеччина і ЄС в цілому.

Захід попередив Україну про високий ризик нового російського вторгнення (фото: Sean Gallup / Getty Images)

- Не можу не запитати про союз з Туреччиною. І, як я розумію, є спроби вибудувати нові відносини з монархіями Перської затоки. Чого ви від них хочете? Чого ви від них очікуєте?

- Україна, з точки зору президента і команди, займає в Східній Європі лідируючі позиції. Це одна з ключових країн Європи. Відповідно, ми не повинні замикатися тільки на традиційних партнерах і ринках. Тому ми налагоджуємо серйозні і дуже активні партнерські відносини з Катаром, ОАЕ, Працюємо з іншими державами цього регіону.

Ще один новий напрямок, який, я думаю, буде дуже активно розвиватися – Африка. Також для нас важливі Латинська Америка, Індія, інші регіони і країни. Я думаю, що в майбутньому році нас чекає велика кількість дуже високих гостей. Природно, ми працюємо і з Китаєм.

- Тобто все-таки розглядаєте активну взаємодію з КНР?

- Звичайно, Китай на сьогодні - це найбільший наш торговий партнер. Ми завжди зобов'язані думати про економічні інтереси України.

- А ви не вважаєте, що це увійде в протиріччя з позицією США і Великобританії?

- Сьогодні навіть ці країни мають величезний товарообіг з Китаєм і продовжують дуже широку співпрацю. Так що питання в мудрості політики, щоб знаходити здоровий баланс. При такому підході я не бачу особливих протиріч.

- Одне з найважливіших зараз питань - це енергетична криза, яка є в Європі, і є загроза того, що ця енергетична криза буде створена і нам. Руками росіян, ясна річ. Як ви оцінюєте ймовірність такого розвитку подій цієї зими? Умовно кажучи, якщо вони нам візьмуть і прикрутять тиск в трубі?

- Ми ж не сидимо на місці, ми прекрасно розуміємо і оцінюємо всі ризики. Криза - ви правильно сказали - не тільки європейська, вона, напевно, світова. Якщо говорити про газ, то у нас достатньо запасів газу, хто б там що не розповідав.

Що стосується всього іншого, ми дуже добре тримаємо руку на пульсі, ми в постійних консультаціях з нашими партнерами. Я особисто, будучи в Америці, вів переговори, пов'язані з поставками вугілля. Я точно знаю: ми домовилися що американські партнери нададуть нам необхідне сприяння. Енергетичний тиск - це ж теж один з елементів внутрішньої дестабілізації, всі прекрасно це розуміють.

У цьому сенсі в тому числі дуже важлива позиція відповідального бізнесу. Коли мова йде про інтереси країни, буде вкрай неправильним якщо хтось – і я не вірю, що так станеться – буде використовувати свій вплив на енергетичний ринок, для того щоб, наприклад, висловити своє невдоволення якимось законом і чинити тиск на державу, змушуючи мерзнути простих людей.

- А ви бачите такий ризик?

- Я сказав, я не вірю в те, що це може бути. Тому що все-таки, я вважаю, що люди після восьми років війни стали по-іншому дивитися на багато речей... Я вважаю, що ці непрості роки дуже згуртували наш народ. Думаю, спроби бізнесу підігравати зовнішньому тиску на Україну люди не пробачать.

- Ви сьогодні багато говорили про стан розуму, як треба змінити ментальність. А ви впевнені, що знаєте, що саме треба зробити? Та ж корупція не починається нагорі, корупція починається внизу.

- Згоден.

- І що треба зробити внизу, щоб змінити стан розуму?

- Скажімо так, в історії було кілька шляхів. Були жорсткі шляхи і жорсткі методи. Жорсткі методи завжди мають свою зворотну сторону, про яку їх прихильники вважають за краще мовчати. Але про мільйони жертв не можна забувати. Були інші методи, коли у людей в силу поступового розвитку економіки підвищувався рівень життя…

- Протягом тривалого періоду.

- Так, еволюційним шляхом. Поки у нас такий середній варіант. Але мені здається, тут унікальність полягає в наступному. Для низки людей найулюбленішим і найбільш підтримуваним політиком є президент. Як особистість, як людина. Він приклад людини абсолютно не корумпованої - по суті своїй, за своїм походженням, за батьками, за сім'єю. Приклад того, що можна бути дуже успішним, можна бути лідером нації, але при цьому відторгати корупцію на самому базовому рівні.

Тут найголовніше, щоб у молодих людей був приклад, як можна жити по-іншому, чесно. Сьогодні світ настільки відкритий, що неможливо нічого приховати. Сьогодні абсолютно реально швидко розбагатіти. Причому чесно, в рамках закону і без корупційної складової. Якщо раніше були якісь бізнесмени, якісь диктатори, якісь керівники різних країн, які щось могли заховати, то зараз це неможливо зробити, світ занадто прозорий і занадто відкритий.

- Ви правда вірите, що в країні, де 500 років відбувається одне і теж по суті, чийсь приклад може щось змінити?

– Так. Я всією душею в це вірю. А просто не було іншого прикладу. Ми ж не розуміємо, що ми унікальні. У нас трапилася дивовижна історія, злам літосферних плит, трансформація системи, у нас перекинувся стіл.

Не буду поки називати прізвища, але дуже багато світових режисерів, сценаристів, вже пропонували зняти кіно на підставі подій в Україні. Кажуть, а можна ми будемо писати сценарії, а дайте ми візьмемо участь. Ми сьогодні живемо в унікальний час. Ми просто не вміємо цінувати своє. На жаль, це наша національна риса. Ми не вміємо цінувати наші таланти.

Ось бачите, я починаю говорити про це, і закипаю навіть. Я весь час, з першого дня кажу, ми станемо іншою країною, як тільки у нас кумирами стануть вчені, інженери, діячі культури, спортсмени, а ніяк не політики. У нас сьогодні на телебаченні немає спорту, у нас сьогодні практично немає культури, у нас нескінченні політичні шоу, які нормальна людина дивитися не може. Я не уявляю, як це можна дивитися 24 години поспіль, я не розумію. Але при цьому ми не говоримо про наших видатних вчених, культурних діячів, спортсменів.

- Так і спорт часто сприймається через політичну призму.

- Це ж ненормально, Сергій, абсолютно. У нас же божевільна історія. Де наші серіали, присвячені видатним людям, про яких знають у світі? Адже це б сьогодні було не менш круто, ніж та ж "Гра престолів" або "Вікінги".

- Ну так попит народжує пропозицію.

- А ви запропонуйте. Але ніхто не пропонує. А я впевнений, що він є.

- Попит?

– Звичайно. Я впевнений, людям просто не пропонують це. Якусь кількість років тому ніхто не думав, що скільки не відкривай фітнес-клубів, вони будуть битком набиті. Люди хочуть бути здоровими і добре виглядати. Знаєте, як у фільмі про Бетмена: "цьому місту потрібен герой". Так от, цій країні теж потрібні герої. Не політики, а справжні герої. І той, хто в медіа першим задовольнить цей попит, почне виводити в світ софітів не героїв політичних шоу, які набили оскому, а справжніх героїв спорту, культури, креативу, технологій – той увійде в історію.

Сьогодні ЗМІ формують специфічний попит. А я впевнений, що людям це не цікаво, люди не живуть цією чорнухою. Я не про критику влади зараз. Та критикуйте, заради Бога, ми нормально до критики ставимося. Я взагалі готовий зустрічатися з усіма і відповідати на будь-які питання. Був би час на це. Але коли це перетворюється в якісь образи, якихось колишніх чиновників або політиків, ну чесно, хіба це просуває нашу країну вперед?

Ви зверніть увагу на прес-марафон президента. До мене після нього підійшов один журналіст, я запитав його: "Ну як тобі?". Він відповів: "Та якось так мало було про візію, стратегію, глобальний дискурс. Helicopter view не вистачило".

І в цей момент мене як струмом вдарило. Я кажу: "Так а питання журналістів, там хоч одне було про таке? Їх цікавило, чи був я в Гуті 21-го листопада, а не який у президента helicopter view по частині міжнародної політики України, або економіки, або культури. Гелікоптери їх цікавили, але тільки в іншому сенсі!".

Президент не може ввертати такі речі у відриві від питань. А йому хотілося б набагато більше саме про такі речі говорити, в такому дискурсі перебувати. Але ніхто не питає. У цьому гірка іронія. Тому давайте більше думати про майбутнє, про розвиток, про спільні цілі.