Андреа Калан, Госдеп США: Зеленский не получил все, что хотел, но саммит – это победа Украины

О том, почему Украина так и не получила приглашения на саммите НАТО в Вильнюсе, российско-украинской войне как факторе сдерживания для Альянса, реакции России и том, стал ли саммит для Украины "зрадой" или "перемогой" – в интервью РБК-Украина в кулуарах саммита рассказала официальный представитель Госдепа Андреа Калан.

Наряду с Германией Соединенные Штаты стали главным "плохим парнем" в глазах украинцев в контексте прошедшего саммита НАТО. Из-за их позиции добиться приглашения в Альянс, пусть и обставленного какими-то конкретными условиями, так и не вышло.

Но и провалом саммит тоже не стал, особенно если глянуть на многочисленные новые пакеты военной помощи Украине и начало получения долгосрочных гарантий безопасности от западных союзников. Да и украинский президент Владимир Зеленский на второй день саммита заметно изменил свою риторику в позитивную сторону.

В разговоре с РБК-Украина Андреа Калан признает, что в Вильнюсе Украина не получила всего, что хотела. Тем не менее, считает саммит "перемогой".

– Наверняка для вас не секрет, что многие в Украине восприняли итоговое коммюнике саммита, мягко говоря, с очень большим скепсисом, не увидев в нем того, что хотели бы увидеть. Что вы нам в целом можете на это сказать?

– Мы слышим от наших украинских партнеров, что Украина хочет быть членом НАТО, и наш президент подтвердил, что наша позиция, позиция США не изменилась. Украина станет членом НАТО. Но вопрос в том, когда и каким курсом. Путь будет упрощен, как и сегодня заявил генсекретарь Столтенберг.

Я знаю, что все украинцы, с которыми я говорю, хотят знать конкретную дату, когда Украина будет приглашена. Президент Байден, Джек Салливан в Вильнюсе уже сказали, что сейчас не время для вступления в НАТО для Украины. Но это будет через какое то время. Нужно провести реформы.

Здесь в Вильнюсе все лидеры стран НАТО подтверждают, что они поддерживают Украину и будут поддерживать сейчас, чтобы она могла защищать свою территорию и в долгосрочной перспективе, чтобы Украина после войны могла гарантировать свою территориальную целостность.

– Ни у кого нет иллюзий, что вступление Украине в Альянс возможно во время активной фазы боевых действий. Но недоумение вызывает то, почему не сделать полушаг, а именно приглашение в Альянс, которое никоим образом не касается статьи 5 о коллективной обороне и точно не налагает на членов Альянса обязательств немедленно втягиваться в эту войну. Тогда почему бы это не сделать?

– Война идет – это препятствует членству в НАТО. Плюс нужно провести целый ряд реформ. То, что идет война, это много значит, потому что НАТО не хочет быть в прямом конфликте с Россией.

– И после приглашения ведь не будет.

– Мы не можем сказать, что может быть завтра. Но что мы знаем сегодня – это то, что нужно помочь Украине максимально защищаться, бороться с российской агрессией. И кроме этого, нужно показать Путину, что НАТО едино. Это наша задача здесь в Вильнюсе, чтобы все лидеры стран НАТО объединились, показали миру, что мы говорим одним голосом и что не существует трещин, а наоборот, что НАТО сильнее, чем раньше, сильнее, чем до полномасштабного вторжения России в Украину.

– То есть главным фактором сдерживания является все-таки война?

– Война – это, конечно, большой фактор, и президент Байден четко говорил об этом, как и Джейк Салливан. Но мы будем продолжать помогать Украине бороться. Украина должна иметь контроль над своей территорией, и это то, что хочет президент Зеленский, и мы его будем поддерживать.

– Когда в Москве будут анализировать решения саммита и сопутствующие комментарии официальных лиц и увидят, что война является фактором дискуссии об Украине и НАТО, к ней апеллируют, – не придут ли россияне к логике: а, пока идет война, Украина в НАТО точно продвигаться не будет, значит, давайте продолжать войну, пока есть силы, у нас, получается, есть право вето. Мы обстреливаем Украину – Украина не движется в НАТО. Вы видите такой риск?

– Какая логика в Москве, я не могу сказать. Они точно смотрят на то, что происходит в Вильнюсе. Мы видели заявления от Москвы, много дезинформация, которая как обычно исходит из Кремля. С Украиной стоит все НАТО. И не только. Важно подчеркнуть, что в Вильнюсе есть и представители четырех стран из Тихоокеанского региона, и это важно. Путин должен видеть в Вильнюсе, что это не только Европа, не только США, не только НАТО – а мир против того, что он делает.

Я прекрасно понимаю, что украинский народ хочет членства в НАТО. И это понятно, потому что они хотят просто спокойно жить и учиться, делать покупки на выходных, не думать, что на магазины могут упасть бомбы. С нашей стороны, мы – это США, НАТО, наши коллеги и партнеры, будем работать вместе, чтобы показать Путину, что его решение начать полномасштабное вторжение – это была огромная ошибка, что Россия находится в худшем состоянии, чем была до войны.

Эта война может закончиться сегодня. Я знаю, что мы говорим часто: Путин может в один прекрасный день решить вывести войска из Украины и положить конец войне, и дать украинцам жить покойно. До сих пор это самый простой вариант.

– Вы верите, что он возможен?

– Я просто скажу, что он начал эту войну – и может положить ей конец, выведя войска. Мы знаем, что в конце концов война заканчивается дипломатическим путем. Но до момента, пока Путин не выведет войска из Украины, НАТО, США будут помогать Украине и материально, и военной техникой и боеприпасами, и гуманитарной помощью.

– В первые месяцы вторжения очень часто звучал аргумент об "эскалации" – как повод что-то делать или чего-то не делать. Сейчас "эскалация" в контексте российской агрессии против Украины упоминается гораздо реже. По ваше мнению, этот аргумент в принципе еще имеет смысл?

– Не надо эскалации, но не надо и войны. Нам нужно, чтобы война закончилась, чтобы Россия не могла проводить ракетные удары по Украине, и чтобы Россия не имела возможности продолжать свою агрессию. Здесь важны санкции, давление на другие страны, чтобы они не помогали Путину материально или военной техникой. Когда мы оказываем давление на Россию и всех, кто ей помогает, таким образом не будет эскалации, потому что у Путина будет меньше средств вести войну против Украины, и Украина сможет более успешно провести контрнаступление и защищать свою территорию, мы вместе работаем со всеми инструментами, которые мы имеем.

– Популярный аргумент украинской власти: Украина – сейчас единственная страна, которая на поле боя успешно сдерживает Россию, главную угрозу для НАТО. И кто уж как не мы, заслуживаем быть в НАТО? Разве мы этого не заслужили своей борьбой? Что бы вы ответили на это?

– Украина станет членом НАТО, вопрос когда и какой путь Украина должна пройти. Мы видим героизм Украины. Я помню, когда мы были в Мюнхене, на конференции по безопасности, тогда все описывали войну как битву Давида и Голиафа. И действительно, Россия раньше описывала себя как огромная страна, страна с массой военной техники, "вторая армия мира"...

– Наверное, для многих это стало шоком?

– Для тех людей, которые изучают Россию, которые видели систему, может, это не было шоком, но для мира, который раньше считал, что Россия – это "вторая армия" и так далее, эти люди не учли, что украинцы защищают свою страну, свои дома. Они не знали Украину. А теперь весь мир знает Украину.

Я из Техаса, и когда я бываю дома в Далласе, то раньше, когда я возвращалась из Украины, все спрашивали: ну, как Россия? Я отвечала: не знаю, я давно там не была. Теперь все знают, где Украина, все говорят о ситуации, и все поддерживают Украину. Путин думал, что через три дня он уже будет в Киеве, а получил обратное – это провал, он плохо рассчитал свои возможности, и напротив, весь мир един против действий России. И мы будем продолжать помогать Украине, не только США, администрация Байдена, но и американский народ и народы всех стран НАТО.

– Саммит в Вильнюсе, если подытожить, можно назвать победой для Украины? Это "зрада" или "перемога"?

– С одной стороны, это победа для Украины и победа для НАТО, которое показывает, что НАТО сильное. И хотя Украина не получила всего, что хотела, но начал работать Совет НАТО-Украина, также мы слышим много заявлений о помощи для Украины, и в этом коммюнике включена формулировка о том, что НАТО поддерживает Украину в долгосрочной перспективе. Так что это "перемога", поскольку отношения между Украиной и НАТО стали сильнее.

Хотя президент Зеленский, наверное, не получил все, чего хотел, но получил возможность сказать всем другим лидерам, что он хочет для своей страны, и почему важно поддерживать Украину, и почему важно, чтобы Украина стала членом НАТО. Очень важно, чтобы все страны это услышали. Не забывайте, что НАТО работает на базе консенсуса, мы говорим об этом каждый день, а консенсус строится медленно.

Нужно начать строить консенсус сейчас, чтобы потом, когда Украина получит приглашение, консенсус был уже сформирован. И это немаловажно.