Анатолій Гриценко: Якщо Аваков не зупинить скупку голосів, у цьому буде винен він особисто

Зняття Андрієм Садовим своєї кандидатури з президентських виборів на користь Анатолія Гриценка стало помітною подією останніх тижнів виборчої кампанії. Але до стрімкого зростання рейтингу Гриценко це не призвело – за даними останніх соцопитувань, він поки займає лише четверте-п'яте місце. Втім, лідер "Громадянської позиції" впевнений, що на відміну від своїх головних конкурентів, своєї електоральної стелі він ще не досяг. В інтерв'ю РБК-Україна Гриценко розповів про об'єднання з Садовим на президентських і парламентських виборах, загрози фальсифікації, роль Арсена Авакова, "неіснуючого як кандидата" Володимира Зеленського і про те, чому Святослав Вакарчук все ж повинен визначитися зі своєю позицією.

– Не так давно ви оголосили про угоду з Андрієм Садовим. Перед цим була публікація соціологічних досліджень, яка показувала вам досить впевнене зростання рейтингу в разі зняття його кандидатури на вашу користь. Але згодом опитування показали, що ніякого глобального зростання не відбулося. Чому?

– Я зараз стримано ставлюся до соціологічних досліджень. Ними часто грають і маніпулюють в залежності від того, хто їх замовляє. Але те, що запит на об'єднання був і є – факт незаперечний. Я об'їхав країну багато разів, так само, як і Андрій Іванович. Можу сказати абсолютно чітко – люди хочуть бачити цілісну команду, потужну команду з того табору, який представляє собою демократичні та європейські цінності. Це точний факт, і це спрацює.

– Вам не здається, що запит на опозиційного кандидата задовольнив Володимир Зеленський?

– Ви можете на це так дивитися. А я на Зеленського дивлюся по-іншому. Зеленського як кандидата в президенти або як державного діяча не існувало і не існує. Він не висловлювався щодо ключових питань державного будівництва, внутрішньої і зовнішньої політики, її пріоритетів і механізмів.

Зеленський – це продукт ненависті до політики і політиків, які не відповідали очікуванням людей. І якраз об'єднання опозиційних демократичних сил представляє суспільству не протестну, а змістовну ціннісну альтернативу. В цьому ми хочемо переконати людей, представляючи команду, яка готова працювати з першого дня. Я взагалі не бачив команди у Зеленського, як і не знаю його переконань і поглядів на ключові проблеми країни. І я не хотів би, щоб країна ризикувала ситуацією, коли прийдуть невідомі люди, сядуть і почнуть читати свої службові обов'язки. У громадян і у країни немає часу, щоб його втрачати.

– Ви відчуваєте, що вас сприймають як традиційного політика і частину тієї системи, бунт проти якої і зробив Зеленського одним з фаворитів кампанії?

– З такою оцінкою я не згоден. Насправді для людей важливо інше. Люди хочуть побачити і переконатися в наявності у майбутнього президента трьох речей. Перша – його розуміння ключових проблем, якими живе країна і кожна сім'я. Друга – продемонструвати переконливі шляхи вирішення цих проблем. І третя – подати команду людей, які зроблять це. Ми її представили, ми йдемо абсолютно чесно і прозоро.

Ніхто інший так не робить, ніхто не показав п'ять ключових кадрових призначень, з яких президент почне роботу на цій посаді, тільки ми. Я б хотів, щоб це стало традицією на всі наступні вибори. Багато хто уникає прямого спілкування, питань проти шерсті, а ми не уникаємо. Сподіваюся, люди це оцінять. Ні – значить, ні. Шанс буде втрачено. Але не наш шанс, а шанс країни.

– Повернемося до соціології. Після підписання угоди з Садовим, через тиждень-два, ви все ж очікували побачити інші цифри в рейтингах? Приміром, себе на другому місці або хоча б на третьому, з невеликим відривом від другого?

– Чесно кажучи, у мене немає бажання витрачати розмову на соціологію. Нехай цим займаються соціологи.

Ми провели базове і репрезентативне соціологічне опитування в кінці жовтня минулого року. Ми побачили рівень довіри до мене в суспільстві. Зараз ми бачимо, що в більшості областей, крім п'яти, ми не наблизилися за рейтингом до того, щоб трансформувати в рейтинг накопичений роками роботи кредит довіри. І тому у нас, на відміну від інших кандидатів, які вже вибрали все можливе і неможливе, ще є можливість нарощувати рейтинг.

Ми намагаємося достукатися до розуму і серця тих, хто не визначився, або хто ще не вирішив – йти чи не йти на вибори, або до тих, хто висловлює наміри голосувати за інших кандидатів, але робить це невпевнено. Наприклад, багато хто хотів голосувати за Петра Порошенка, але коли почули про жахливий скандал з мародерством на крові солдатів, вони відсахнулися від нього.

Анатолій Гриценко: "Зеленський – це продукт ненависті до політики і політиків, які не відповідали очікуванням людей". (Віталій Носач, РБК-Україна)

– Зараз йдуть активні розмови про фальсифікацію виборів, конфлікти на виборчих дільницях і підтасовування результатів. Причому з боку різних кандидатів. Ви цього очікуєте?

– Я вважаю, що питання фальсифікації виборів – це ганьба для всієї країни. Якщо б ми з вами сиділи у Вільнюсі, я був би кандидатом у президенти Литви, а ви – литовським журналістом, це питання взагалі не пролунало би. Вони давно відкинули у минуле подібні спроби вкрасти на виборах те, що тобі не належить. Хочу нагадати, що Майдан 2004 року був якраз про це. Тоді було зростання економіки 12 відсотків в рік, тоді був потужний середній клас, який, власне, першим вийшов на Майдан.

Люди були вкрай обурені тим, що хтось захотів вкрасти їх волевиявлення. Я хотів би, щоб ми не забували, і щоб у нашої команди вийшло зробити все, щоб вибори проходили швидко, щоб результат був відомий до ранку, як це відбувається у всіх цивілізованих країнах, і негайно починали роботу, а не кожен раз підрахунком голосів трусили країну.

– На цих виборах будуть красти голоси?

– Будуть пробувати красти. І будемо бити боляче по руках всі разом – різні кандидати, незалежно від того, що ми конкуруємо між собою. Є тверде переконання, що ми повинні вийти з цих виборів сильнішими. І з темпом проводити потрібні для країни рішучі зміни в усіх сферах, а не втрачати час на внутрішні потрясіння і тим більше не давати шанс Путіну знову зазіхати на нашу територію. Слабкістю користуються сильні хижаки.

Влада говорить про спроби Юлії Тимошенко організувати скупку голосів. Коли в ефірі одного з каналів ми готувалися до підписання угоди про чесні вибори за участю Юлії Володимирівни, до виходу в студію, я задав їй при свідках пряме запитання: "Юлія Володимирівна, ви гарантуєте, що ні ваш Валерій Дубіль, ні ваша Алла Шлапак, ні хтось інший не будуть організовувати "сітки" по скупці? Інакше я з вами не підпишу угоду". Вона сказала: "Я гарантую". Якщо я побачу неспростовні докази, що її штаб розгортає скупку голосів, довіри не буде, і тоді ми не будемо спільно захищати результати і буде жорстокий спротив.

– Поки ви не бачили таких доказів?

– Поки що я бачу війну силовиків, яких контролює президент, з силовиками, яких президент не контролює. Та де там правда – я не побачив ще чітку картину.

– Чи готові ви в разі спроб вкрасти голоси закликати людей вийти на вулицю?

– Давайте знімати головні болі по мірі їх надходження. Я вважаю, що превентивні заходи, які дозволяють уникнути конфлікту, набагато ефективніші і у всіх сенсах дешевші, вигідніші, ніж відкритий конфлікт і потім локалізація його наслідків. Тому зараз ми зосереджені на цьому. Ми фіксуємо будь-які порушення, які тільки є, звертаємося до поліції. Роль Авакова у запобіганні можливої скупки голосів - номер один. І якщо скупку він не зупинить, то в цьому буде винен він особисто. Якщо він зупинить, ми всі будемо йому за це дякувати, незалежно від того, хто скільки відсотків набере.

– Наскільки конфліктною може бути ніч після виборів, коли, по суті, все буде вирішуватися? Ви бачите готовність силовиків припиняти порушення, незалежно від політичних симпатій?

– Ми можемо гарантувати те, на що безпосередньо ми впливаємо. Я знаю, що наш штаб не буде організовувати скупку голосів, наш штаб не буде планувати жодних провокацій проти кого-небудь. А що будуть робити інші кандидати і силовики – подивимося. Я не очікую нічого хорошого від керівництва СБУ, яке до цих пір займає деструктивну і незаконну позицію. Я дав відповідні свідчення на керівництво СБУ. Якщо говорити про поліцію, в її позитивних зусиллях я впевнений на 90%, я це відчуваю зараз. Як вони спрацюють в день голосування, в ніч підрахунку голосів і в конфліктних ситуаціях – ми разом побачимо.

Користуючись нагодою, я хотів би закликати всіх військовослужбовців та працівників силових структур до неухильного дотримання Конституції, закону і військових статутів, які є для них законом. У них закріплено право не виконувати явно злочинний наказ. І оскільки ці злочинні накази вже надходять і можуть надходити від нинішньої влади, я дуже хотів би, щоб люди не ризикували своїм майбутнім, майбутнім країни, навіть під загрозою звільнення. Краще бути звільненим, ніж потім сидіти в тюрмі або ходити на напівзігнутих ногах із соромом в очах.

– Про які накази правоохоронцям йде мова, можете уточнити?

– Наприклад, керівництво СБУ давало накази організовувати силові провокації з залученням бандитів, конкретно проти нас. Це закінчувалося бандитським побиттям наших партійців, і вони лежали зі струсом мозку. Це було зафіксовано, триває кримінальне провадження. Ми знаємо, хто віддавав накази і хто їх виконував: від генералів до лейтенантів, приміром, генерал-майор Юрій Федоров, начальник особистої охорони президента і його сім'ї. Ці люди вийшли за межі закону і будуть відповідати за це, я дав на них свідчення.

– Варто очікувати, що за час, що залишився до першого туру, хтось із кандидатів публічно заявить про вашу підтримку, ведуться якісь переговори?

– Теоретично це можливо, але це не вплине на зміст бюлетеня. Серед тих людей, хто міг би це зробити, немає тих, у яких рейтинг два і більше відсотка. Так що суттєвого впливу це не матиме, як немає його і після заяви Сергія Тарути про підтримку Юлії Тимошенко. Це треба було робити до 7 березня (останній день офіційної відмови від участі у виборах, - ред.). Всі, хто хотіли об'єднатися, виходячи з пріоритетів і інтересів країни, це зробили. Решта вирішили йти до кінця, йти до перемоги.

Анатолій Гриценко: "Я не очікую нічого хорошого від керівництва СБУ, яке до цих пір займає деструктивну і незаконну позицію". (Віталій Носач, РБК-Україна)

– Після вашого об'єднання з Андрієм Садовим і зняття на вашу користь Дмитра Добродомова та Дмитра Гнапа багато хто очікував, що вас публічно підтримає і Святослав Вакарчук. Поки що такої заяви не було, ви на неї чекаєте, ведете якісь розмови з Вакарчуком щодо цього?

– Якщо я можу радити, то поставте це питання Святославу Вакарчуку. Я вважаю, що люди такого калібру як Святослав Вакарчук не можуть на цих виборах промовчати, не мають на це права, вони повинні заявити свою позицію, - ось в цьому я впевнений. Якою саме буде позиція, це їм вирішувати. Хтось може підтримати Петра Порошенка, хто може підтримати мене чи інших кандидатів, але позиція повинна бути заявлена. Люди, які претендують на гідне, важливе, засноване на цінностях бажання зайняти місце у майбутній політиці, не мають права мовчати на такому важливому етапі, їм цього не пробачать.

– Але може бути озвучена позиція в дусі "я за чесні вибори, нехай народ визначається".

– Кожен скаже своє. Своє я сказав, своє сказав Андрій Садовий, своє сказали Дмитро Добродомов, Віктор Чумак, Микола Томенко, Мустафа Найєм, Світлана Заліщук та інші. Ті, хто не сказали, у них ще є час. Але щоб не було пізно.

– Будь-який кандидат в президенти, який переможе: ви, Тимошенко, Порошенко, Зеленський – буде президентом 20 відсотків виборців. Що з цим далі робити? На старті у президента буде критично низький рівень довіри, на відміну від 2014 і навіть 2010 року.

– Це не принципово. Важливі дії. Люди розчаровані відсутністю прозорості в політиці, підкилимністю, відсутністю рішучих змін, які б відчула кожна родина. І коли влада, нехай навіть обрана не більшістю людей, а таке було в нашій історії, продемонструє позитивний результат – люди це оцінять.

Тим більше, я чітко заявив, що я йду на один термін, рейтинги мене будуть цікавити в останню чергу. Я розумію, що доведеться приймати в інтересах країни рішення, яким може бути не будуть аплодувати, але вони потрібні саме для того, щоб ми стали чистішими, справедливішими, жили в безпеці та порядку.

– Якщо уявити, що перемагає інший кандидат, крім нинішнього президента, то більшість у Верховній раді все одно залишиться у Порошенка. Крім того, що потенційно новий президент не зможе змінити генерального прокурора, голову СБУ, всю свою вертикаль влади, він ще може нарватися на спробу зміни Конституції і ослаблення президентських повноважень. Як ви оцінюєте таку ймовірність?

– Це питання не тактичне, про розклади в парламенті, а світоглядне. Я переконаний, що позитивні імпульси, зміни і рішення президента в інтересах країни, спрямовані на те, щоб не було дискримінації, а були рівні умови для всіх, здатність реалізувати себе в цій країні – не зупинить ніхто. У тому числі, як ви вважаєте, "пропорошенківська" більшість, яка впаде негайно, разом із затонулим "Титаніком" Порошенко.

Багато людей, які туди прийшли, виявилися в більшості Порошенка абсолютно випадково. У нього не було партії, він завів усіх, кого міг, або тих, хто заплатили за кампанію. Але задоволених там стає все менше, і вони вже посилають сигнали різним кандидатам, і нам зокрема, про готовність співпрацювати. Ось побачите, ще жодного разу не було, щоб після президентських виборів парламент влаштував якийсь саботаж або демарш позитивним і правильним рішенням президента.

– Під вас може сформуватися якась більшість в разі перемоги?

– Я вважаю, що під правильну позитивну політику більшість буде сформована. Візьміть недалекий випадок, лютий 2014 року. Там була "проянуковичська" більшість, але коли побачили загрозу агресії і розвалу країни, хтось втік, але хтось залишився, і почали працювати в режимі практично "онлайн", без вихідних і з виходом за межі робочого часу приймали необхідні для країни рішення.

– Не погодимося з вами. В лютому 2014 року депутати у Верховній раді не боялися Путіна, вони боялися того, що їх будуть розстрілювати, саме тому вони погоджувалися голосувати за все.

– Цей фактор був, фактор страху, я з вами згоден.

– Нового президента будуть боятися?

– Чесним людям боятися нічого.

– А тим, які в парламенті?

– В парламенті є різні люди. Є ті, хто там опинився випадково, є ті, хто прийшов захищати свій бізнес. Там є люди, які прийшли до корита. Ось від корита будуть відсунуті. Але ніхто не дозволить створити там більшість якоїсь фронди, яка буде зупиняти країну в режимі "лежачого поліцейського".

І якщо таке станеться, якщо позитивним змінам для країни хтось буде перешкоджати і саботувати, значить, його буде відсунуто, включаючи силовий спосіб. Ніхто не може стримати правильний розвиток країни в інтересах десятків мільйонів, виходячи зі свого корпоративного, корупційного, монопольного або будь-якого іншого інтересу.

– У жовтні нас чекають парламентські вибори. В якому форматі зараз йдуть переговори про можливе об'єднання, в першу чергу з "Самопоміччю"? Ваша угода з Садовим із одного пункту – "бути чесним", залишає занадто багато простору для тлумачень. Може, варто було додатковим протоколом, можливо непублічним, прописати ваше подальше співробітництво?

– Ми не обговорювали з Андрієм Садовим, фракцією і партією "Самопоміч" формат участі у наступних парламентських виборах. При цьому ще з перших наших зустрічей з Садовим, а їх було багато за останні півтора року, ми чітко визначилися, що в наступному парламенті фракції "Самопомочі" та "Громадянської позиції" будуть першим, хто підійде один до одного для формування більшості.

Ми не можемо сказати, яким буде формат участі у виборах, декількома потоками або одним потоком, на основі існуючих партій або об'єднанням на іншій платформі. Або, може, через формування блоку, адже невідомо, якою мірою вдасться змінити виборче законодавство, зокрема, прибрати мажоритарку. У цьому пакеті змін якраз і може бути зниження прохідного бар'єру, дозвіл формувати виборчі блоки і т. д. Це контурні думки, які поки що не обговорювалися і не лягали у якийсь формат угод.

Але є чітке розуміння, що ті політсили, які стоять на загальних програмних і ціннісних установках, повинні знайти переможний формат, щоб в наступному парламенті була стійка більшість. Ключове слово – стійка, щоб не було фракції, яка підторговує кожним голосуванням в обмін на преференції для себе. Ви говорите про союз з "Самопоміччю", але можуть бути і інші гравці. Ви згадували Вакарчука, він заявляв, що буде формувати свою політсилу і має намір ввести в парламент і уряд нових людей. Тому формат може бути ширшим, але поки пріоритет – перемога на президентських виборах.

Анатолій Гриценко: "З Порошенком нецікаво – його переможе будь". (Віталій Носач, РБК-Україна)

– Як ви оцінюєте успішність злиття з Садовим і його командою, наскільки він посилив вас своїми організаційними та кадровими ресурсами, зокрема, в регіонах?

– Я вдячний Садовому за те, що він прийняв рішення, непросте з психологічної точки зору, але правильне з точки зору інтересів країни, свого політичного майбутнього і майбутнього створеної ним "Самопомочі". Співпраця у різних регіонах відбувається по-різному. Десь ми посилилися членами комісій, там, де у "Самопомочі" були підготовлені кадри.

Але якщо ці підготовлені кадри розраховували на якусь фінансову підтримку, то у нас її немає, і там співпраці не вийшло. Є депутати від "Самопомочі", які активно включилися в кампанію, зустрічаються з людьми, виступають в ефірах. У суботу у Львові ми проводимо марш, і ми там будемо разом з Садовим. Тобто, цей союз точно пішов нам у плюс, а наскільки – ми оцінимо 31 березня.

– Геннадій Корбан і Михайло Бродський працюють у вашому штабі?

– Ні Корбан, ні Бродський в нашому штабі не працюють. Пряме питання – пряма відповідь.

– Чи очікуєте ви якихось гучних скандалів та резонансних подій останнього передвиборчого тижня?

– Події трапляються щодня. Наприклад, заяви Юрія Луценка назло Америці – краще б я їх не чув... (мова про заяви генпрокурора з приводу "списку недоторканних", який нібито передала йому посол США в Україні Марі Йованович і розслідування втручання українських правоохоронців у президентську кампанію в США на боці демократів, - ред.)

Є скандал з мародерством на крові. Я їжджу по регіонах і бачу гнівні очі людей, у яких не вкладається у свідомості, як можна в одній руці тримати томос, а інша – в крові солдата. Це ті люди, які аплодували Петру Порошенку зовсім недавно, коли він їздив з томос-туром.

І він дійсно доклав зусиль до цієї історичної події, але потім він цим скандалом обнулив себе повністю. Ось події, які відбуваються буквально на наших з вами очах. Ми вже представили частину своєї команди, будемо робити це і далі, вже в регіонах. А як діятимуть інші учасники виборів, хто кому буде ставити підніжки, створювати надумані або реальні інформприводи – я не знаю.

– Незалежно від результату президентських виборів, ви припускаєте для себе знаходження вашої партії в коаліції з партією "Слуга народу"?

– Я не знаю партії "Слуга народу". Ви знаєте?

– Вона займає перший рядок у рейтингах.

– У нас після повернення з полону першою в рейтингу була Надія Савченко. Де вона зараз?..

Рік тому Ігор Гринів почав включати "партію Вакарчука" в соціологічні опитування. Але ця партія тільки зараз з'явиться. Ми говоримо про неіснуючі ще реалії. Немає партії "Слуга народу", у них немає навіть осередків в регіонах.

Є дуже сильне розчарування суспільства і протестний потенціал. Якщо цей потенціал знайде переконливу альтернативу, яка виправить ситуацію в країні, то може і не бути партії "Слуга народу" або подібних партій, які просто виникають в уяві людей. Давайте побачимо цю партію.

Я хочу побачити кандидата в президенти Володимира Зеленського. Я публічно закликаю його вийти на прямі дебати зараз, і не самого, а зі своєю п'ятіркою і поговорити про ключові проблеми, які хвилюють людей. Я не знаю, хто переможе на цих дебатах, але люди повинні почути відповіді, а не купувати кота в мішку. Це неправильно по своїй суті, це дискредитує механізм та інструмент виборів, якщо щось неіснуюче може мати перспективу. Потім це неіснуюче сяде в реальне крісло з реальними повноваженнями, і кожен день буде приймати сотні рішень, від яких залежить наше з вами життя.

– На вашу думку, Зеленський – це підконтрольна Ігорю Коломойському постать або він самостійний?

– Я ніколи не спілкувався особисто ні з Коломойським, ні з Зеленським. З Зеленським говорив один раз по телефону, коли не тільки проти нас влаштовували провокації, а і проти нього. Я його запитав, чи можливі при будь-яких обставинах варіанти співпраці наших штабів та юридичних служб, щоб спільно фіксувати порушення і протидіяти їм.

У цій частині ми знайшли розуміння, він дав нам контакт людини в своєму штабі, але з тих пір я не чув про серйозні провокації проти нього. А завдяки зусиллям поліції, яка супроводжує мою роботу в регіонах, нам в зародку вдавалося гасити провокації проти мене з боку СБУ. Тому не було підстав для практичної роботи з Зеленським і його юридичною командою. Тож оцінити успішність співпраці, чи тримає він слово або не тримає, я не можу.

А з Коломойським я ніколи не спілкувався, тому сказати, які у них із Зеленським стосунки, яка ступінь довіри та впливу, теж не можу.

– А з Аваковим ви спілкуєтеся?

– З Аваковим я спілкувався кілька разів по телефону, а так ми переписуємося в месенджері, коли я отримую інформацію про скупку голосів. І якщо людина готова дати слідчому свідчення, які це підтверджують, то я пересилаю її контакти поліції, і вони підтверджують: кримінальне провадження порушено, розслідуємо.

– В штабі Порошенка впевнені, що Аваков працює на Тимошенко, ви бачите підтвердження цього?

– Щоб це побачити, треба сидіти поруч, відстежувати розпорядок дня, зустрічі і т. д., але за непрямими ознаками я бачу готовність "Народного фронту" у другому турі підтримати Тимошенко, якщо вона туди вийде. Це моє особисте відчуття. Порошенка вони точно не підтримають.

– З ким би вам було цікаво вийти у другий тур?

– Зі світоглядної точки зору, з точки зору інтересів країни, найцікавішою у другому турі була би пара Гриценко-Зеленський. З Порошенком нецікаво – його переможе будь-хто. Тимошенко я теж перемагаю. А з Зеленським – це був би виклик.

Але я відчуваю силу подолати цей виклик і переконати країну, що на цьому критично важливому етапі потрібен професіоналізм, мораль, досвід і готовність підтримати молоде, драйвове, креативне покоління, щоб воно отримало потрібний досвід під час мого першого і єдиного президентського терміну, і далі рухало країну вперед.