Генерал Дэвид Болдвин: Российская армия стала бумажным тигром, украинская намного лучше

О контрнаступлении Украины, американских инвестициях в украинскую победу и влиянии будущих президентских выборов, бессмысленности "красных линий" и том, почему украинская армия намного сильнее российской – в интервью РБК-Украина рассказал американский генерал-майор в отставке Дэвид Болдвин, до лета прошлого года командовавший Национальной гвардией Калифорнии. 

Со стороны западных союзников Украины риторика о неких "красных линиях" или "недопущении эскалации" на официальном уровне уже почти не звучит. После создания "авиационной коалиции" и предоставления дальнобойных ракет Storm Shadow в плане вооружений для Украины табу уже фактически не осталось.

Тем не менее, согласно многочисленным материалам западных медиа, на непубличном уровне ряд западных лидеров по прежнему чего-то опасается: либо слишком активных действий Украины в отвоевывании своих территорий (главным образом, Крыма), либо конкретных шагов по ее вступлению в НАТО.

Американский генерал-майор Дэвид Болдвин, много лет командовавший калифорнийской Национальной гвардией, еще летом 2022-го призывал как можно скорее дать Украине западные истребители. Сейчас же, говорит Болдвин, многим в американской элите просто не нравится слишком рисковать в отношении Украины и нарушать статус-кво – в том числе, из личных политических соображений.

Но в целом, генерал максимально оптимистичен. "Нет сомнений в том, что вооруженные силы и спецслужбы Украины выиграют эту войну", – говорит он РБК-Украина в кулуарах прошедшего в Киеве Украино-Американского форума. И в целом, по словам Болдвина, украинская армия сейчас несравнимо сильнее российской. При этом с нашими вооруженными силами генерал познакомился не с началом большой войны, а намного раньше – еще в 90-е, когда калифорнийская Нацгвардия начала проводить совместные учения с украинцами.

– Владеет ли сейчас Украина инициативой в войне? В целом, мы приближаемся к победе?

– Нет сомнений в том, что вооруженные силы и спецслужбы Украины выиграют эту войну. Сколько времени это займет? Мы не знаем, но они определенно на правильном пути. Как партнер Вооруженных сил Украины я не мог бы сильнее гордиться эффективностью, самоотверженностью и доблестью ВСУ.

– На наше контрнаступление возлагаются большие надежды, но не кажется ли вам, что они несколько преувеличены? Слишком многого ожидают западные СМИ, украинские СМИ, украинцы, западные правительства, все.

– Я думаю, время покажет, и мы увидим колоссальный успех. Потому что помните, военные действуют способами, которые не рассчитаны на то, чтобы произвести впечатление на прессу. Они рассчитаны на то, чтобы убивать врагов и побеждать в войне.

– Насколько дальнейшая поддержка Украины Соединенными Штатами будет зависеть от успеха этого контрнаступления? Потому что мы видим, что это работает именно так: чем больше мы побеждаем, тем больше получаем.

– Соединенные Штаты привержены успеху Украины, но американские налогоплательщики хотят видеть, что они получают за свои деньги. Так что успех, безусловно, помогает, но проблема в том, что Украина, несомненно, должна выиграть эту войну, а для этого она должна иметь постоянную поддержку США. Так что в любом случае мы должны сделать так, чтобы Украина победила, и Украина победит.

– В какой степени дальнейшая поддержка США будет зависеть от президентской кампании, которая сейчас фактически набирает обороты?

– В политике, конечно, иногда трудно предсказать, в каком направлении она пойдет. Президентские выборы в США окажут влияние. Однако американский народ привержен успеху Украины, и политики это знают.

– Наша война повлияет на сами выборы как таковые?

– Я думаю, что это будет тема для обсуждения, но есть двухпартийная поддержка успеха в Украине. Так что дискуссия будет не о том, поддерживаем ли мы Украину, дискуссия будет о том, сколько денег мы тратим.

– Как долго Украина сможет рассчитывать на тот же объем и регулярность поддержки США, которую мы видели раньше?

– Я думаю, что это восходит к вашему другому вопросу. Пока Украина продолжает демонстрировать эффективное использование ресурсов, показывать, что деньги тратятся там, где должны быть потрачены для обеспечения победы, мы сможем и далее поддерживать.

– Раздаются голоса, которые говорят: нет, у нас много внутренних проблем, надо их решать. Эти голоса слышны довольно громко.

– И эти голоса звучат все громче, поэтому нынешние операции становятся настолько важными, чтобы Украина и далее демонстрировала успех на поле боя. Это поможет получению большей помощи. Опять же, раздаются голоса, которые спрашивают: мы платим столько денег, какую ценность мы получаем? Но украинские вооруженные силы продолжают ежедневно демонстрировать эту ценность.

– То есть правильно ли это назвать инвестицией, в терминах бизнеса, в победу Украины, и вы получаете какую-то прибыль от этой инвестиции? Я имею в виду не финансовую прибыль.

– Инвестиции в свободу и обеспечение демократии и противодействие незаконным действиям и незаконному вторжению. Так что это не должно иметь цены.

– А для большинства американцев – все это представляет такую большую ценность?

– Очень трудно спорить с аргументом, который, конечно, используют американцы: мы хотим тратить деньги дома, почему мы тратим все эти деньги на место, о котором большинство даже не знает, где оно находится? Но если подчеркнуть – это для свободы, и либо Украина воюет с россиянами, либо мы воюем с ними. Украина это делает и делает очень эффективно.

– И люди это понимают.

– Да.

– Многие топовые СМИ США, например, ссылаясь на свои источники на высшем уровне, утверждают, что власти США обеспокоены, когда речь заходит о возможной украинской военной операции в Крыму. Что кто-то боится, что это будет та самая настоящая "красная линия", и Путин уже окончательно сойдет с ума. Вы видите в этом смысл?

– Таким образом, эти сообщения основаны на том факте, что многие люди беспокоятся о том, что все, что мы делаем для Украины, приведет к эскалации. Но каждый раз, когда мы делаем следующий шаг, что происходит? У Украины есть успех и нет лишней эскалации.

Я не могу говорить за правительство США, но лично я определяю успех, победу в этой войне, как восстановление границ Украины до 2014 года. Так что весь Донбасс, весь Крым, – вот что значит победа.

– Но почему так часто упоминают эти границы 23 февраля?

– У нас есть много лидеров в правительстве Соединенных Штатов, которые очень не любят рисковать и им нравится статус-кво. Они не любят раскачивать лодку. Я больше склонен к риску, и я больше человек, который верит в то, что морально правильно. Эта война началась не в прошлом году. Эта война началась в 2014 году. И нам нужно сделать все так, как было до 2014 года.

– Что касается восстановления границ, как вы считаете, это будет сделано только военным путем или возможен и какой-то смешанный политико-военный путь?

– Это еще предстоит выяснить. Я думаю, что, к сожалению, в краткосрочной перспективе это будет военное решение, а затем придет дипломатия.

– Но почему элиты США, лидеры общественного мнения, СМИ и так далее не понимают довольно простой вещи: если Запад сделает какой-то большой шаг (типа предоставления нам HIMARS или танков или гаубиц) по факту ничего не произойдет? Почему мы до сих пор слышим или знаем об этом аргументе: знаете, если мы это сделаем, может что-то случиться? Семь раз до этого ничего не случалось. Почему это должно случиться в восьмой раз? Почему они не понимают? Это из-за сверхосторожности?

– Вы должны быть на Капитолийском холме, приводя этот аргумент, потому что вы делаете очень, очень хороший вывод: каждый раз, когда они говорят, что есть красная линия, и мы перешагиваем эту линию, это показывает, что те, кто слишком беспокоится, были неправы, и что мы должны давить дальше.

В школьном дворе, когда есть хулиган, вы его победите, когда встанете перед ним и ударите его по носу. Вы не отступаете и не говорите, что не можете пересечь эту линию. И в Вашингтоне есть много людей, которые этого не понимают или это не в их интересах.

– Что вы имеете в виду, говоря об интересах?

– Я имею в виду их политические интересы. Особенно, если они заняли какую-то позицию и теперь не могут изменить ее вместо того, чтобы быть более проворными и менять свою позицию в зависимости от ситуации.

Если вы спускаете г-ну Путину или любому другому диктатору с рук такого рода вещи, другие попытаются это сделать. Вы должны противостоять ему. Вы должны идти на риск, и вы должны знать, что право восторжествует.

– Как бы сравнили украинскую армию с российской?

– Невозможно сравнивать. Украинская армия очень хорошо управляема. У них большой боевой опыт с 2014 года, отличная организация, и они борются за то, во что искренне верят – за свою Родину. Вы противопоставляете это российской армии, которая, я бы сказал, стала бумажным тигром.

У них все еще есть очень смертоносные возможности, к сожалению, у них есть ядерный потенциал, у них есть крылатые ракеты, у них есть отличные технологические системы, и украинский народ продолжает страдать из-за этого. Но с точки зрения боевой мощи нет сравнения – украинская армия намного, намного лучше. Я думаю, посол Волкер лучше всех сказал, что российская армия больше не является второй армией мира, теперь она является второй лучшей армией в Украине.

– Есть много различных мирных планов или мирных инициатив от многих стран, таких как Китай. Что вы думаете о них? Почему они появляются? Есть ли у них вообще какая-то перспектива?

– Лично я поддерживаю только те планы, реализация которых не начнется, пока границы Украины не будут восстановлены и не будут созданы условия для того, чтобы Украина оставалась свободной и независимой, чтобы у нее была надежная оборона, чтобы она могла защитить себя и запустить свой экономический двигатель. Потому что у Украины такой большой потенциал, просто необходимо выйти из-под тени России.

– Чего, на ваш взгляд, Украина реально может добиться на саммите НАТО в Вильнюсе в июле этого года? И вообще, теоретически возможно членство Украины в НАТО до конца войны?

– Мне всегда приятно слышать, когда люди говорят: вопрос не в том, разрешит ли НАТО присоединение Украины, а в том, разрешит ли Украина присоединение НАТО. Но это в конечном итоге становится политическим решением. С точки зрения военного потенциала и военных стандартов Украина более чем способна достичь не только боеспособности НАТО, но и требований для членства в НАТО. Они это продемонстрировали. У них есть еще несколько областей, которые они должны улучшить, чтобы быть полностью совместимыми с НАТО. Так что в военном отношении я не вижу в этом проблемы.

Тем не менее, политика остается под вопросом, потому что, к вашим предыдущим вопросам, это еще одна из тех красных линий, о которых все беспокоятся. Но это не было проблемой для Швеции или Финляндии. Так что я по-прежнему очень-очень оптимистично настроен в отношении способности Украины достичь оперативной совместимости с НАТО, и я по-прежнему очень надеюсь на возможность получения членства.