Олексій Резніков: Мета Кремля – не Україна, вони хочуть, щоб світу стало страшно

Про загрозу вторгнення Росії, реакцію Заходу, нову зброю, визнання "ЛДНР", скасування строкової служби та українські "Байрактари", – міністр оборони Олексій Резніков розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

– Судячи з заголовків західних ЗМІ в останні дні, ми з вами повинні зараз це інтерв'ю проводити глибоко в бункері під землею. Що пішло "не так"?

– Я залишаюся в країні. Моя сім'я, близьке коло друзів і родичів – ніхто нікуди не втік, хоча нам обіцяли, що вторгнення буде 15 числа, потім 16-го... Всі говорили, що будуть затори на виїзді з Києва, на Житомирській або Одеській трасі – а насправді в'їхати до Києва о 7:30 ранку вже можна було насилу, всі їхали на роботу, ніхто нікуди не втік і не подівся.

Ось вам і відповідь на всі ці інформаційні польоти думки, які, я сподіваюся, і далі такими ж польотами залишаться і не перетворяться в реальність.

– Наскільки можна вірити різноманітним джерелам ЗМІ десь у західних розвідках, цим картам зі стрілочками вторгнень? З якою метою з'являється весь цей шквал "Інсайдів"?

– Інформаційні вкиди можуть переслідувати різний характер. "Жовта преса" робить це з однією метою, більш серйозна намагається відстежувати і давати справжню правду. І кожен робить свою роботу.

Але я хочу підкреслити: ми відстежуємо зміни обстановки навколо наших кордонів, ми звіряємо це з даними, які нам дають колеги і партнери, розвідувальні спільноти різних країн – фактаж збігається. Але оцінки, припущення, гіпотези і версії потім вибудовуються дуже по-різному. І вони дуже сильно залежать від порядку денного тієї країни, звідки, власне, і відбувається цей інформаційний вихід.

Тут немає єдиного пояснення, у кожного свій порядок денний і своя мета. Наша мета – зберегти спокій, зберегти стабільність, і, значить, стійкість в суспільстві.

– New York Times, CNN та інші пояснили, що такі публікації "покликані обіграти Путіна в його власній грі". Мовляв, якщо про його плани щодо вторгнення з деталями буде говорити весь світ, то шанси, що в Кремлі таки приймуть рішення про якесь повномасштабне вторгнення, знижуються. Цей інформаційний шум допомагає Україні чи навпаки?

– На це питання немає однозначної відповіді. З одного боку, це привернення уваги світової спільноти. У жовтні минулого року, здається, в Washington Post і Politico вийшли дві публікації, які збадьорили весь світ, світ "прокинувся" і сказав: вау, в Україні скоро буде війна?!

А ми відповідаємо: так ми вам вже восьмий рік говоримо, що війна йде з 2014 року, з моменту окупації Криму, Севастополя, а потім розвитку подій на сході України. Для нас це не новина, це для вас новина. Але спасибі, що ви, нехай і через вісім років, але цю "новину" помітили. Найважливіше, що це збадьорило вас і стало предметом вашого порядку денного, вашого політикуму, це обговорюється вами під час виборів.

Тому так, з одного боку нам це допомагає. Ми стали отримувати приголомшливі пакети і обсяги допомоги, грошової, політичної, економічної і, найважливіше, з військово-технічної частини – це озброєння і боєприпаси. Ми отримуємо те, про що раніше і мріяти не могли.

Але інформаційний перегрів і шум, яким користується, в тому числі, і наш північний недружній сьогодні сусід, чия мета – дестабілізація в нашій країні, ця поширювана паніка, – починають впливати на суспільство, і на це дуже чутливо реагують фінансові ринки.

Нам потрібно утримувати курс гривні, нам потрібно пояснювати: народ, у нас з економікою все добре, у нас найвищий показник ВВП за минулим роком, в січні перевищення на майже 10 мільярдів надходжень до скарбниці від запланованого, зазвичай невисокого в цьому місяці. І багато інших показників: у нас все добре з запасами вугілля, ми захищені по енергетиці і так далі.

Але люди живуть в тривозі, їм важко жити в тривозі. А далі медіа вже стають заручниками цього тренду, і нам потрібно виходити і говорити: спокійно, тримаємо стрій. Потрібен баланс у всьому. Зараз в інформаційній частині балансу немає, він сильно викривлений у бік тривоги. При недостатній кількості інформації ми схильні продукувати негативний сценарій.

І тому зараз в суспільстві, коли точною інформацією ніхто не володіє, коли хтось послався на розвідку, а хтось на неназване "інформоване джерело", у людей це викликає паніку, вони починають будувати немислимі сценарії.

Цивільні люди мислять інакше, ніж військові. Побачать БТР на вулиці, які вивели для тренування, для навчань, і буде паніка: мовляв щось сталося. Мені розповідали, як у прикордонних містах так вивели БТРи, і люди вибігли вночі до банкоматів знімати гроші. Тому у нас як у представників уряду, президента, парламенту, всіх, хто несе відповідальність сьогодні за країну, головне завдання – зберегти баланс.

– А що має статися, щоб ця паніка припинилася: рішення, заяви та фактичні дії північного сусіда-агресора чи припинення такого інформаційного шквалу з боку західних медіа та політиків?

– Це в комплексі. Як тільки відбудеться реальний відхід російського контингенту від наших кордонів, як тільки вони закінчать ці свої оголошені навчання, градус почне знижуватися. Звичайно, західні ЗМІ не зможуть на це не відреагувати і будуть говорити: ось, є позитивні сигнали. Ну, а далі, звичайно ж, всі повинні повернутися на трек політико-дипломатичного спілкування, переговорів, досягнення якихось домовленостей.

Кремль, на жаль, використовує тактику інформаційного шантажу: Ось бачите, ми ж можемо напасти. А західний світ, на щастя, вже не може на це не реагувати, бо раніше вони ж це пропускали. Зараз забути про Україну і про її участь у міжнародному військовому конфлікті, де агресором є Російська Федерація, вже неможливо. Про Україну говорять і точно знають, де Україна знаходиться на карті світу.

– Коли були навчання "Кавказ-2020", то російське угруповання навколо українського кордону істотно перевищувало нинішні цифри, тоді говорилося про близько 220 тисяч військових, деякі підрозділи були побудовані в ударні з'єднання. На даний момент цього немає. Тоді якось такої паніки не було, чому зараз через набагато меншу кількість військ розвинулася ця історія?

– Складно коментувати все-таки реакції наших західних партнерів, змінилося політичне керівництво в ряді країн, в США новий президент, в Німеччині новий канцлер.

Плюс ті ж США і країни НАТО в цілому пережили шок після виведення військ з Афганістану, я це називаю "афганський синдром". Трагічні кадри з Кабула, з аеропорту, облетіли весь світ, і в цьому заціпенінні і цій паніці, українські військові діяли спокійно і допомагали евакуювати, в тому числі, громадян інших країн.

Я думаю, цей "афганський синдром" діє. Через нього ряд зовнішньополітичних відомств були змушені переписати свої протоколи, зробити їх більш жорсткими, і сьогодні ми спостерігаємо, як посольства США і ряду інших країн переїхали до Львова, правда уточнюють, що тимчасово, скоротили свої дипломатичні контингенти.

Але на відміну від них, Європейські посольства нікуди не евакуювалися, посольство ЄС заявило про свою присутність. Я на постійному контакті з послами, з великим задоволенням побачив фотографію, коли на зустрічі з нашим міністром Кулебою чоловік сорок стояло. І сьогодні (інтерв'ю записувалося 16 лютого, – ред.) чоловік п'ятдесят послів поїхали або полетіли до Маріуполя, щоб брати з президентом Зеленським участь у заходах до Дня єднання.

Тобто різні країни по-різному реагують. Все одно, будь-яка дія, яку робить та чи інша країна, вона робить в інтересах свого народу, свого політичного моменту. Ми не всі зчитуємо, що відбувається в США або ще десь, їх не можна калькою України міряти. Ми бачимо активну позицію Великобританії після Брекзиту. Не думаю, що якби Великобританія була в ЄС, ми б таку жорстку позицію в інтересах України чули від їхнього прем'єр-міністра.

– З іншого боку, в РФ все заперечують, заявляють про часткове відведення військ, показують відео. Чи можна вірити цим повідомленням, чи фіксуємо ми насправді зменшення угруповання біля українських кордонів?

– Станом на сьогоднішній ранок (16 лютого, – ред.), згідно з доповіддю Головного управління розвідки Міноборони, на жаль, ми не фіксуємо поки реального відведення військ, про яке заявляє РФ. Невеликі підрозділи для виду дійсно відводяться, але сказати, що це тотальне або навіть істотне відведення військ – ні, цього не відбувається. І тут це збігається з вчорашніми заявами з США, що факту відведення військ немає.

– Канцлер Шольц після зустрічі з Путіним сказав, що є 100 тисяч військових біля наших кордонів, президент Байден – що 150 тисяч. Різниця суттєва. Скільки їх там насправді?

– У даному контексті пан Шольц сильно помиляється, пан Байден близький до істини. Якщо не помиляюся, станом на вчора було 125 тисяч наземного контингенту, а якщо брати морську і повітряну складову – то це десь під 140 тисяч приблизно.

Я дивився брифінг президента Макрона з президентом Росії, де Путін заявив, що в зоні проведення ООС на сході України знаходиться 120 тисяч українських військових. І це абсолютна неправда.

Або він помилився, або його обманюють його ж військові, або він в черговий раз сказав неправду на весь світ. Дуже багато зараз озвучується цифр, і деякі з них не зовсім точні, а деякі, як ми бачимо, або фейкові, або провокації, або абсолютний непрофесіоналізм розвідувального співтовариства однієї з країн.

Ми оцінюємо, що в ОРДЛО в окупаційному контингенті – це перший і другий армійські корпуси РФ, де командують дві тисячі російських офіцерів – 35 тисяч осіб. У нас така ж кількість військових в ООС, плюс-мінус в порядку таких же цифр.

Ніяких 120 тисяч бути не може, це легко перевіряється. Це було б видно навіть місцевому населенню. Нехай у Кремлі не бояться, якщо їх вводять в оману, або не обманюють світ.

– І це спростовує тезу про те, що ми нібито готуємо наступ на ОРДЛО і Крим.

– Ми не збираємося ні на кого наступати з однієї дуже зрозумілої причини. На відміну від недружніх сусідів, ми дуже цінуємо людське життя кожного громадянина України. Навіть якщо у вас інші політичні, релігійні або ще якісь вподобання.

Тому ніяких силових акцій, ніяких військових операцій з силового повернення окупованих нині Росією українських територій з бойовими діями ми не плануємо. Ми все зробимо політико-дипломатичним шляхом.

Там живуть громадяни України, навіть ті, хто взяв російські паспорти, вони їх взяли, щоб вижити. Ми йдемо мирним шляхом, зробимо все спокійно, завтра або післязавтра і Крим, і Севастополь, і Луганськ, і Донецьк знову будуть українськими, там будуть українські прапори і українська влада. Це станеться без насильства, тому що люди хочуть цього.

– Перейдемо до питання про концентрацію російських військ. Чи бачимо ми підготовку до ескалації хоча б в обмеженому форматі з боку росіян?

– Вибачте за банальність. Ескалація почалася в 2014 році. Війна вже йде, її прояви змінюються, вона гібридна. Тому сьогодні і вчора були кібератаки на банки, Міністерство оборони і т.д.

Хоча це смішно – навіщо атакувати сайт Міноборони? Це інформаційний портал. На який ми викладаємо новини. Ми можемо це робити в Facebook, Instagram. Та якщо потрібно я буду спілкуватися з людьми в Tik-Tok. Але ні, вони хочуть показати нашу вразливість. Це все черговий етап ескалації.

– Говорячи про "класичну" ескалацію – чи бачимо ми, що формуються танкові клини, висуваються на ударні позиції ракетні комплекси, літаки, вертольоти?

– Вони хочуть, щоб світу стало страшно. Їхня мета – не Україна. Мета – порушити єдність НАТО і країн ЄС, визнання РФ як домінуючого суб'єкта у світовій геополітиці. Вони ж заявили про свої претензії. Вони сказали:"хлопці, ви там з 91-го року прийняли 14 країн в НАТО, будьте ласкаві їх вигнати, оскільки ми вважаємо, що Російська імперія – це і країни Балтії, Польща, частина Фінляндії, Словаччина, Чехія, Угорщина". Тобто свій апетит вони оголосили в публічних промовах.

Якщо ви шануєте їх ідеологів, вони взагалі розповідають, що їм там "нудно", "вузько", "тісно" і "прикро". З таким людей вже треба до психіатра відправляти. Це якийсь комплекс неповноцінності, але з сильними накачаними м'язами. Вони хочуть, щоб з ними рахувалися, розмовляли і головне – вмовляли. Але свої претензії вони заявили – поверніть все, як було в 91-му році. Вони розповідають якусь дивну казку, що їм колись хтось щось обіцяв.

Вчора я розмовляв з Беном Уоллесом, міністром оборони Великобританії. Кажу йому: "Ви давно в політиці. Скажіть, могло бути таке, що країни НАТО щось пообіцяли Росії, про що ми не знаємо всі, а росіяни пам'ятають і ображаються на вас?". Він відповів, що перевірив всі можливі джерела, але ніде, ні навіть на серветці, ні на коліні такого не було записано. Хто їм що сказав, хто дав якусь обіцянку – ніхто не знає.

Але тепер росіяни живуть у впевненості, що їм обіцяли, але обдурили. При цьому, досить таки успішно забувають про конкретні речі – підписаний міждержавний документ про гарантії безпеки у зв'язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї – Будапештський меморандум.

– Навіть не росіяни, а один конкретний росіянин.

– Ні, не один конкретний росіянин. Президент Росії – не один. Почитайте публікації ідеологів, послухайте виступи представників різних відомств. У них риторика дуже сильно в багатьох речах співпадає. Є речі, де вони діють згідно вертикалі, а є і умовна свобода маневру. Це бачення, це філософія, ідеологія, вони в це вірять.

Подивіться на виступи деяких телеведучих, у яких, правда, є прояви психічних хвороб, аж до піни на губах. Це домінуюче угруповання, яке сьогодні управляє Росією, це політична влада.

– У нас є ще один "цікавий" сусід. Днями відбулася ваша розмова з міністром оборони Білорусі Віктором Хреніним. Це викликало здивування у низки спостерігачів, адже офіційно Україна не визнає де-факто білоруську владу. Чим була викликана така необхідність і чи домоглися ви поставленого завдання?

– Коли є загроза, населення моєї країни намагаються налякати і навіть наші стратегічні партнери роблять заяви, що Київ протягом 72 годин мало не впаде, а атака відбудеться з півночі – з території Білорусі, через Чорнобильську зону або ще десь, то для мене в даному контексті важливі не регалії. Пам'ятайте старий вислів – вам шашечки або їхати? Так от мені їхати.

Нещодавно міністр оборони Ізраїлю Бені Ганц, в минулому військовий генерал, і я теж маю честь бути з ним знайомим, сказав приблизно таку фразу: "Командир або начальник, який відправляє солдатів вмирати в бою, повинен зробити все, щоб цього бою уникнути". Це сказав міністр оборони країни, яка все своє існування веде війну. І я теж не хочу бути людиною, яка легко відправить людей вмирати. Зроблю все, щоб бою уникнути, звичайно, не втративши честі і гідності країни, ні в якому разі не відступивши.

Звичайно, я буду розмовляти з тим, хто сьогодні керує армією Білорусі, з міністром оборони. Так, ми офіційно не визнаємо результати президентських виборів у їхній країні. Але ми не заперечуємо існування республіки, білоруського народу та їх армії, яка проводить навчання.

Адже білорусів лякають страшною Україною і тим, що ми мало не готуємо військові наступальні операції. Я вважаю, що і простих білоруських громадян теж треба заспокоїти. Там є уряд, з яким у нас є угода про додаткові заходи довіри і безпеки від 2001 року, якраз про взаємини, пов'язані з військовою активністю.

Я поставив питання: а як було раніше? Раніше ми запрошували їхнього аташе на навчання, а вони – нашого. Але в силу політичних подій це перестали робити. Так, я ініціативно запропонував телефонну розмову з міністром Хреніним за темами, які мене турбують. Я ж бачу дані розвідки, хотів почути його відповіді, і якщо у нього є питання – надати на них відповіді. Тобто моє завдання було – знизити градус напруженості з Білоруссю.

– Як вважаєте, вдалося знизити градус?

– Думаю, так. У нас замість протокольно заявлених 30 хвилин бесіда тривала годину. Я йому поставив питання, назвав місця, населені пункти, конкретні види важкого озброєння, які у них є. Це стосується і білоруських "Ураганів", і російських "Іскандерів". Назвав і чисельність російського контингенту у них, навіть місця – скупчення угруповання в шість тисяч в районі Гомеля і три тисячі ближче до нашого кордону.

Міністр підтвердив ці дані, сказавши, що там будуть проходити навчання, стрільби, які не спрямовані проти України, це їхня оборонна доктрина. Каже, зауважте, що суперник не названий, А використовується віртуальний суперник.

– Їхній віртуальний суперник – "Дніпровія". Досить легко читається, про кого тут мова.

– Так, але Україну вони ніде суперником не називали. І міністр сказав мені важливі слова: "Орієнтуєтеся на мене. Ніякої агресії, ніякої загрози з боку Білорусі щодо України немає і бути не може. А ось у вас така і така операція, наприклад, "Полісся" викликає у нас сумніви, там багато нацгвардійців".

Я кажу: "Так, але ми ж теж захищалися, коли були міграційні ризики. Зараз їх немає, але у нас в цих операціях ЗСУ і не були задіяні. Так, була поліцейська операція, населення нервувало, але можу сказати, що все під контролем".

І ми знайшли рішення. Щоб не було недомовок, випадкових провокацій або випадків, які можуть кимось ще бути використані як провокація, давайте відновимо комунікації в рамках діючої міжурядової угоди – контакти на рівні аташе з військових справ, на рівні Збройних сил і на рівні міністрів. Якщо потрібно, зідзвонилися, обговорили, закрили тему.

Він з цим погодився, підтримавши мою ініціативу. Щоб нікуди нічого не відкладати, ми домовилися, що наш аташе побуде на їхньому полігоні під час навчальних стрільб. І вчора він там був. Його публічно представили, про це було сказано місцевій і російській пресі. А сьогодні їхній аташе присутній у Рівному на полігоні, де проходять наші навчання. Це частина навчань "Заметіль-2022", де ми демонструємо, як ефективно українські воїни володіють вже українськими Javelin, NLAW, Bayraktar і Stinger для цілей оборони.

Вважаю, що ми зробили хороший крок у бік зниження градусу напруги між Україною і Білоруссю. Ця напруга нам не потрібна. Мета будь-якого опонента – послабити тебе, змусивши сваритися ще й з іншими, розфокусувавши увагу. Ми знаємо небезпечні напрямки, якщо все-таки ухвалять у Кремлі рішення. І наші ЗСУ до цього готові. Щоб не тримати розфокус і не відволікатися там, де ми могли б уникнути бою, ми будемо уникати, щоб зберегти наші ресурси. Ось мета мого дзвінка.

Так, політичні сприйняття/несприйняття одне одного між Україною і Білоруссю є, ми будемо далі займати позицію, відстоюючи права людини. Але я як міністр оборони в оборонних цілях моєї країни буду розмовляти з міністром оборони Білорусі, тому що це важливо для України.

– Говорячи про загрози, ви згадали, що розумієте, звідки в разі чого вони можуть статися. Скільки нам потрібно часу, щоб вибудувати на цьому напрямку настільки сильну оборону, щоб такий сценарій нас не хвилював навіть гіпотетично?

– Не зможу відповісти на це питання. Є деталі, які я не можу розкривати, тому що по них можуть зробити певні висновки. Скажу одну річ – наші ЗСУ сьогодні розташовані за рішенням головнокомандувача Валерія Залужного, досвідченого бойового генерала, так, щоб ми могли відреагувати в будь-якому місці, бути готовими і забезпечити мобілізацію, якщо буде необхідність підтягувати резерви.

Звичайно ж, чим більше і швидше ми будемо розвивати наші Збройні сили, тим ще більш безпечно ми будемо себе почувати скрізь. Коли у тебе поруч є сусід-агресор, то ти не можеш спокійно спати, доводиться жити в напрузі.

Але той стрес, який ми з вами проходимо зараз, в тому числі психологічний, насправді робить нас сильнішими. Ми зараз отримаємо певне щеплення. Це як перехворіти "ковидом", але ми отримаємо колективний імунітет. Він у нас і так вже сильніше, ніж у багатьох інших країн світу.

– Тоді поговоримо про "пташок". За останній час в Україну мало не щодня прилітають літаки з військово-технічною допомогою від наших партнерів – Javelin, NLAW, Stinger, SMAW-D і так далі. Розкривати точну кількість отриманої зброї, зрозуміло, було б некоректно. Але в цілому про який порядок цифр йдеться? Це сотні, тисячі?

– Прошу не забувати, що у нас дуже хороші свої українські розробки, які називаються протитанкові ракетні комплекси…

– "Корсари", "Стугни"...

– Абсолютно вірно. Якщо всі протитанкові та інші аналогічні засоби для ураження бронетехніки або подібних їм цілей, що у нас є на озброєнні, зібрати разом, то можу припустити, що ми входимо в п'ятірку країн світу з такого озброєння. Тому я можу сказати, що передбачуваних мішеней менше ніж засобів ураження в цій частині.

– Нам це все дарують або ми за це все ж платимо?

– Все, що зараз ми отримали – те, що ми військовим сленгом називаємо "пташки" – це все безкоштовно. Ми не платимо за це, це в рамках міжнародної технічної допомоги від різних країн. Воно було на озброєнні і нам його передають.

Те, що ми собі купуємо – це окремо і планово, про це знають народні депутати в профільному комітеті Ради. Ми не враховуємо ці закупівлі, коли говоримо про цих "пташок". "Пташки" – це все подарунки.

– Британські, американські, литовські, які ще?

– Очікуємо ось-ось військово-технічну допомогу від Латвії, Естонії, Польщі, Чехії та Канади.

– Яке ще озброєння і від кого ми б хотіли отримати в осяжній перспективі? І чи йдуть вже які-небудь предметні перемовини з цього приводу?

– Від кого – не так зараз важливо. Для нас важливо посилювати наше ПРО і ППО. Це ключові і пріоритетні завдання сьогодні. Цим ми сьогодні займаємося: розвиваємо своє, і де це можливо намагаємося швидше отримати від наших західних партнерів. Це не швидка історія, але ми над нею працюємо.

– Ви днями говорили з міністром оборони Німеччини. Наскільки ймовірно, що ми отримаємо німецьку зброю? Нам важливий сам факт політично – що це сталося, або якісь конкретні найменування німецького виробництва?

– У мене була бесіда-знайомство. Це була перша відеорозмова, ми знайомилися. Ми домовилися продовжити комунікацію. Вона запропонувала таку формулу: давай говорити один з одним, а не один про одного публічно. Я відповів "приймається". І ми домовилися найближчим часом про живу зустріч.

Якби все залежало тільки від міністра оборони, я б розумів це і докладав би максимум зусиль. Але все залежить від політичного рішення правлячої сили в Німеччині. Тому для нас зараз не настільки актуальна будь-яка зброя з Німеччини, наскільки розблокування можливості купувати зброю.

Питання першого порядку – шановні, наші дорогі друзі в Німеччині, перестаньте блокувати можливості України купувати оборонну зброю, навіть летальну для оборонних цілей у інших країн, якщо там у вас є право вето. Про що мова? В першу чергу, це агентство NSPA – NATO Support and Procurement Organisation.

Коли ми намагалися купити в американців і литовців снайперські системи, парашути і протидронні рушниці, то німецька сторона скористалася своїм правом вето, перервала процедуру мовчазної згоди і таким чином заблокувала покупку всієї партії. Хоча з нас вже взяли гроші на рахунок, ми пройшли всі перевірки. Так, потім вони починають вибачатися, мовляв, це стосувалося тільки снайперських комплексів Barrett. Але вони заблокували все і вони це знають.

У той же час ми дуже вдячні нашим німецьким партнерам за те, що вони дають гроші на госпіталі, лікують наших поранених з 2014 року. Але я їм постійно кажу: дорогі наші друзі, якщо ви перестанете блокувати покупку оборонного озброєння, то агресор буде розуміти, що йому краще не витрачатися на прояв будь-якої агресії. Це означає, що не будуть вбивати і поранити наших військовослужбовців. Це означає, що німецькі платники податків перестануть витрачати гроші на лікування наших поранених.

– Є позитивні сигнали, що це можливо?

– Це політика. Політичні питання, особливо, які вкоренилися, швидко і легко не вирішуються. Але скажу просту річ. Коли я приїхав в США в новому статусі і просив Stinger, то мені по суті "показували пальцем біля скроні" – делікатно посміхалися і говорили на найвищих рівнях, що це неможливо. І так само говорили нашому президенту, моєму колезі міністру закордонних справ, голові Офісу президента.

А зараз ви знаєте результат. На сьогодні ми вже отримали Stinger, вони вже на складах і наші військовослужбовці вже тренуються. Так, вони приїхали до нас від дружніх литовців, але це Stinger американського виробництва і їх поставили з офіційної згоди американської влади.

На те, щоб зрушити ситуацію з місця, пішло майже три місяці. І цього домагалися і президент, і прем'єр-міністр, і міністр закордонних справ, і глава Офісу, і наш посол Оксана Маркарова, і наші аташе. Це результат наполегливості українців. Тому я впевнений, що і з Німеччиною нам вдасться переламати ситуацію і у нас все буде ще краще.

– Путін після переговорів з німецьким канцлером знову заявив, що перед Україною повинні закрити двері в НАТО, щоб Росія відчувала себе в безпеці. Перед цим наш посол у Великобританії Вадим Пристайко зробив неоднозначну заяву про те, що Україна могла б розглянути варіант невступу в НАТО, якщо так складуться обставини. МЗС цю тезу спростувало. За вашими даними, така опція в принципі на столі?

– Ні, я вперше чую про таку опцію. У нашій Конституції вступ до НАТО записано як наш намір і план. Я перевіряю соціологічні дослідження: на сьогоднішній день більшість українців за вступ до НАТО. Відповідно, це буде віддзеркалювати в парламенті. Від цього буде відштовхуватися і президент, адже він також обирається народом. Тому ніяких змін на столі бути не може.

Більше того, Україна мала позаблоковий статус у 2014 році. І це не завадило росіянам напасти і окупувати Крим, Севастополь і частину сходу України. Так що це абсолютно неробоча з точки зору відносин з Росією історія. Те, що наш курс на повноправне членство в Європейському Союзі і НАТО, записано в Конституцію вже на шостий рік після початку агресії – в лютому 2019 року.

Але ось що змінилося в риториці Кремля? Раніше вони говорили, що не можна брати країни в НАТО, тому що НАТО їм загрожує і наближається до їхніх кордонів. Але тут кумедна історія – росіяни самі стали наближатися до кордонів НАТО. Вони проводять навчання в Білорусі, а це буквально на кордоні з Польщею і Литвою – країнами НАТО. Вони окуповують Чорне море, а там знаходяться Болгарія і Румунія – також країни НАТО. Тобто вони самі йдуть, не вибудовуючи ніяких буферних зон. Тому вони знову лукавлять тут.

Другий посил взагалі викликає розчулення. Раніше говорили, що нікого не можна приймати в НАТО і потрібно повернути все до стану 1991 року, тому що НАТО нападе. Тепер вони кажуть, що не можна брати Україну, тому що вона стане для Росії небезпечною.

Чому ви раптом стали нас боятися? Тому що ви зрозуміли, що ми стали сильнішими, впевненішими і далеко від вас пішли після вашої агресії? Ми дійсно далеко пішли в прозахідному напрямку. Ми точно не хочемо і ніколи не повернемося в Радянський Союз і в імперію теж – забудьте.

Але ми не збираємося на вас нападати, у нас зовсім інший тип мислення. Ми не претендуємо на ваші території. Ми претендуємо на свої території, які ви у нас відтяпали і які ви нам повернете мирним шляхом. Причому ще ваші покоління заплатять нам за це величезні гроші у вигляді контрибуції. Міжнародне право нікуди не дінеться. Це все станеться – повірте мені. Але не забувайте, ми готові і будемо себе захищати.

– Продовжуючи тему з ультиматумами, питання до вас як до колишнього міністра з питань реінтеграції. Чи можливо в ситуації, що склалася, якось виконати політичні вимоги "Мінська" в найближчому майбутньому? І чи готуються, за вашими даними, будь-які кроки в цьому напрямку?

– Ми готові виконувати "Мінськ", оскільки сьогодні іншої політико-дипломатичної платформи немає, але він не ідеальний, тому весь "Мінськ" зараз виконати не можна. Ви знаєте мою позицію з приводу пункту 9. Це черговість – кордон або вибори. На цій же позиції стоїть президент Володимир Зеленський, уряд, Офіс президента, вся Україна. Тобто в цьому питанні ні у кого немає ніяких дискусій.

Мінські угоди були в принципі Україною підписані під дулом автомата або гаубиці, виходячи з того, що була важка ситуація з безпеки і тому на це змушені були піти. Але як зараз можна погодитися на політичну частину пакету не закривши питання з безпеки.

Тому спочатку, хлопці, давайте ми вирішимо питання безпеки, давайте питання контролю над кордоном вирішимо, ви виведете звідти іноземні – російські війська, і своїх найманців, вивезете техніку і важке озброєння.

Я відповідально заявляю, ми бачимо і знаємо, де у вас знаходиться все, щоб ви не думали, що ви десь це сховаєте. Ви навіть не здогадуєтеся, як ми добре обізнані, навіть не перетинаючи лінію зіткнення. І сьогодні наші партнери нам теж допомагають. Ми бачимо все і знаємо, що і де у вас знаходиться. Тому не розповідайте казки про танки, які випадково завалялися в шахтах з часів Другої світової війни і раптово знайшлися.

– По "Мінську", з урахуванням вищесказаного про нагнітання інформаційної обстановки плюс загрози про визнання "ЛДНР" і так далі. Чи немає у вас відчуття, що нас з усіх боків схиляють до виконання "Мінська" на умовах, що нам не підходять?

– Це не відчуття, це правда. Нас схиляють до виконання "Мінська" за сценарієм Кремля, з моменту підписання цих угод. Але це не означає, що ми схилилися або збираємося це зробити.

– Схиляє тільки лише Росія чи тепер уже й Захід?

– Кожен веде свою політику, я просто нагадаю початок нашої бесіди. Все, що роблять наші західні партнери, вони це роблять в інтересах, в першу чергу, своїх країн.

Інтереси можуть змінюватися, змінюються прізвища канцлерів, президентів, прем'єр-міністрів, може змінюватися політика. Тому по-різному вони поводяться. Ми ж розуміємо, що є пряма зацікавленість у ряду країн торгувати з Росією, але вони змушені підтримувати санкції, хоча багато хто не хоче.

– Чи можливе, на вашу думку, визнання "ЛДНР" з боку Путіна?

–Так, абсолютно можливе. Цим будуть шантажувати і бравірувати. Я передбачав цей сценарій останній раз місяць тому. Зараз керівник Кремля гратиме: визнаю – не визнаю. Але вони самі потрапляють у власну пастку, тому що визнання цих терористичних організацій, які називають себе псевдореспубліками, насправді означає, що росіяни вийшли з Мінська.

Тоді точно виникає питання пакету санкцій, який вони намагалися всіляко зняти. Чому вони нас постійно штовхають на прямі переговори? Якщо ми почнемо говорити з ватажками, то росіяни цієї ж секунди в усі сторони почнуть знову заявляти: ось бачите, ми не агресор, ми взагалі не сторона конфлікту, це їхні внутрішні справи, тому знімайте санкції, а ми пішли в миротворці.

– На початку лютого президент оголосив новий етап оборонної реформи. Серед ініціатив є і скасування строкової служби в армії. Скільки часу відведено на прийняття закону з цього приводу і коли з'явиться альтернатива "срочці" у вигляді інтенсивної військової підготовки?

– Просто взяти і скасувати сьогодні строкову службу ми не готові. Тому і з'явилася ідея цієї альтернативної підготовки. Я припускаю, що вона буде заснована на методиці підготовки Сил територіальної оборони. Над цим вже працюють українські інструктори.

Спочатку будемо пілотно вводити таку підготовку. В указі президента зазначено, що за два роки ми повинні підготувати нормативну базу і почати це впроваджувати, подивитися як працює. В указі сказано – забезпечити впровадження моделі інтенсивної системи військової підготовки як можливої альтернативної форми проходження строкової служби. Працюємо над цим з парламентським комітетом.

Також зараз спільно з апаратом РНБО і суміжними структурами ми закінчуємо законопроект про Сили кібероборони, обговорюємо основний драфт. В указі президента написано про створення кібервійськ, але ми поспілкувалися з фахівцями різних країн і погодилися, щоб це були Сили, це дає додаткові юридичні можливості, трохи ширше ніж у військ.

– У скільки обійдеться створення Сил кібероборони і коли вони з'являться?

– Ми зараз працюємо над нормативно-правовою базою. У законі буде записано, як ці сили будуть виглядати, яка у них структура і тоді буде зрозуміло яке на це є фінансування і за який час їх можна розгорнути.

– Один з етапів оборонної реформи передбачає, що особовий склад ЗСУ зросте на 100 тисяч осіб до 2025 року.

– Протягом чотирьох років ми повинні створити умови для збільшення на 100 тисяч. Але з моменту прийняття рішення парламентом.

– По суті мова йде про перехід до повністю професійної армії. Військові експерти кажуть, що в такому випадку кількість військових навпаки знижується. А посилення відбувається за рахунок автоматизованих систем управління (АСУ), високоточного озброєння і спеціальних систем розвідки. Яке місце ці 100 тисяч бійців повинні зайняти в системі оборони країни, які завдання перед ними стоять?

– Давайте візьмемо за приклад державу Туреччина. Там АСУ, прекрасна техніка, сьогодні їх "Байрактари" показують високу ефективність, але у них півмільйонна армія.

Багато експертів аналізують сучасні армії, які не воюють, і у яких загрози в принципі немає, вона дуже умовна. Якщо брати сьогодні чисельність збройних сил країн НАТО в Європі, то вони взагалі мізерні. Тому що вони розраховують на підтримку США, Великобританії, Німеччини та Франції в рамках Альянсу.

Ми вже восьмий рік перебуваємо в протистоянні з армією, яка входить до п'ятірки найбільших у світі. Тому ми повинні ставати сильнішими, щоб наша оборона була сильнішою, але для цього потрібен баланс. Це і чисельність, і якість озброєнь і систем управління.

Це не означає, що набравши 100 тисяч, ми не будемо розвивати АСУ, ми це робимо тут і зараз. І озброєння ми хочемо і протиракетне, і протиповітряне і протизенітне тут і зараз. Але це все час. Українська ракетна програма передбачає 10 років розвитку і дуже великі гроші, сьогодні в проекті закладено 250 млрд.

Тому так, ми формуємо професійну армію. Вона повинна стати найцікавішим роботодавцем, щоб там хотіли служити довго, укладали довгі контракти. Розумно інвестувати в військовослужбовця, який готовий служити умовно десять років. Але він за це отримує мотиваційні речі: гарантоване житло, гідну платню, умови для своєї сім'ї і дітей для отримання освіти і так далі.

Підготовка бійця з нуля коштує близько 1,5 мільйона гривень. Звичайно, не вигідно, що він через рік піде. Саме тому ми повинні створити умови, щоб людина хотіла бути в професії військового. Власне, можливість скасування строкового призову – це теж один з кроків щодо скасування "примусовості" і переходу на високо мотивовану професійну армію.

– Збільшення чисельності ЗСУ, озброєння нових підрозділів, підвищення зарплат і поліпшення житлових умов. Ми розуміємо, що це дуже багато грошей. Скільки на це потрібно коштів? І чи є у вас гарантії від Кабміну, від президента і парламенту, що всі ці кроки будуть належним чином профінансовані?

– По кожній з цих програм я знаю, скільки потрібно, це великі цифри, це дуже великі цифри, але це реально. Деякі концепції у мене ще не затверджені, коли вони будуть затверджені я зможу оприлюднити цифри і те, як я це бачу. Грошей потрібно багато.

Політично від президента і прем'єр-міністра у мене зелене світло, але прагматично з фінансового боку я розумію, що потрібен збалансований підхід і врахування можливостей держбюджету. Тому ми сідаємо і в результаті дискусії це вибудовуємо. Адже підтримувати треба не тільки Збройні Сили, а й прикордонників, Нацгвардію і Нацпол, а одночасно і вчителів з лікарями. Ось і шукаємо цей баланс кожен день.

– Була у нас резонансна історія – це військовий облік для жінок. Перелік спеціальностей і професій в результаті істотно урізали. Коли він буде введений в дію? І як в цілому держава бачить участь жінок в обороні країни?

– Ми разом з Генеральним штабом вирішили, що стільки професій у списку військовозобов'язаних жінок зараз не потрібно. Ми його спростили, погодили з колегами, відправили до Мін'юсту і чекаємо від них затвердження, після цього він набуде чинності. Але Генеральний штаб має право залежно від загроз і викликів вносити правки.

– Минулої п'ятниці в Харкові президент сказав, що є проблеми з комплектацією в Одеській області, Маріуполі, Рівному, Києві та Київській області і порекомендував місцевій владі вирішити це питання за допомогою військових, інакше будуть кадрові рішення. Чи вдається виправити ситуацію?

– Йшлося не про комплектацію Сил територіальної оборони, йшлося про приміщення для них. Сьогодні в Києві, на жаль, десять батальйонів терроборони не мають свого приміщення, тому очікуємо від київської влади, що вони з'являться. Я особисто спілкувався з адміністрацією Одеської області, там, на мій погляд, вже практично вирішено все позитивно, сподіваюся, і по інших регіонах це відбудеться.

– Тобто проблем з комплектацією сил тероборони у нас немає?

– За місяць вже практично на 70% укомплектований штат територіальної оборони мирного часу – це 10 тисяч осіб. Далі буде 130 тисяч резервістів. Є проблема саме із забезпеченням приміщеннями для розміщення підрозділів.

Щоб набрати 130 тисяч чоловік, потрібно спочатку створити ці військові частини, щоб у них були збройові кімнати, боєприпаси, секретні кімнати і так далі. Тоді можна людей набирати. Ось зараз в цьому завдання, тут повинні допомагати місцева влада і адміністрації.

– Чи потрібен Україні супутник для потреб оборони, чи є плани щодо його запуску?

– Супутник потрібен завжди і скрізь, але з приводу планів запуску, це питання не до мене. Космічне агентство перебуває у віданні Павла Борисовича (Рябікіна, міністра з питань стратегічних галузей промисловості, – ред.).

– Коли на озброєнні української армії з'являться "Байрактари", зроблені в Україні, і скільки їх нам потрібно?

– За моєю інформацією, на початку літа ми повинні вийти на будівництво заводу, а він досить швидко будується. Моє відчуття, що протягом року вони вже з'являться. Та кількість, яка вже є, це вже не погано, а скоро ми отримаємо ще, згідно з підписаним минулого року контрактом, і цього вже буде достатньо навіть до будівництва заводу.

– У рамках концепції всеохоплюючої оборони розглядається легалізація зброї для самозахисту цивільних осіб? Або впровадження швейцарської моделі, з урахуванням того, як у нас ростуть сили тероборони, коли її учасники зможуть вдома зберігати бойову зброю?

– Я давній прихильник легалізації зброї з кількох причин. Як юрист, я вважаю, що в принципі повинен бути закон, який регулює обіг зброї, його досі немає. Зброя повинна бути легалізована, описано, хто яку вогнепальну зброю повинен мати. Люди повинні мати право на зберігання – не носіння – короткого ствола, у багатьох країнах це є, і це підвищує безпеку громадянина, допомагає правоохоронним органам, зменшує злочинність, це точно.

Що стосується сил територіальної оборони, то бойова зброя повинна зберігатися в збройових кімнатах у військових частинах, і в міру необхідності резервісти, які підписали контракт, будуть її отримувати для навчань або, не дай бог, при розгортанні сил.

Це різні типи зброї, одне з іншим не пов'язане. Але коли потенційні недоброзичливці знатимуть, що на руках в українців легально знаходиться якась кількість коротких стволів та іншої зброї, це додатковий фактор задуматися: яка ціна буде у цієї агресії.