Олексій Резніков: Після капітуляції Росії їх всіх чекає трибунал і майбутній "Нюрнберг"

Цього тижня на німецькій авіабазі Рамштайн відбулася п’ята зустріч міністрів оборони країн-партнерів України. Черговий пакет військової допомоги анонсували США, про плани передати озброєння також повідомили Норвегія та Великобританія.

За день до чергового "Рамштайну" РБК-Україна поспілкувалося з міністром оборони України Олексієм Резніковим – про те, чого не вистачає ЗСУ, невіру Заходу на початку війни в українську армію, плани про власну систему ПРО, а також очікування щодо завершення війни, переговори з Кремлем та майбутню капітуляцію Росії. Текстова версія скорочена для зручності, вся розмова доступна на YouTube-каналі РБК-Україна.

– Невдовзі відбудеться чергова зустріч міністрів оборони у форматі "Рамштайн", а останнім часом українські Збройні сили ефективно проводять контрнаступ і ефектно знищують російську логістику. То якої зброї ми потребуємо, щоб розвинути ці успіхи? І чи, власно, привеземо ми її після 5-го "Рамштайну"?

– Ми маємо сьогодні системи спецартилерії – HIMARS та MLRS, які якраз наносять ті точкові хірургічні ураження. Ми маємо артилерію 155-го калібру, більше семи сучасних натівських систем, ми маємо спецснаряди до MLRS і до 155-го калібру. Маємо системи безпілотників, різні системи контрбатарейної боротьби, антирадарні ракети, яких у нас раніше не було, якими ми знищуємо, засліплюємо ворога.

Ми маємо на озброєнні "Гарпуни" з пусковими установками, що дозволяє в Чорному морі почувати себе більш безпечно і, до речі, організовувати акції "доброї волі" по звільненню, наприклад, острова Зміїного і так далі. Разом з нашим "Нептуном".

В принципі, на війні ніколи нічого не буває достатньо, війна – це в першу чергу війна ресурсів, і ресурсу не тільки людського, а й по озброєнню, по техніці. Плюс техніка виходить з ладу, її треба ремонтувати, треба мати запчастини, системи цього ремонту. І в тому числі "Рамштайн" цьому присвячений. Тобто обговоренню допомоги Україні з боку наших партнерів не тільки в короткочасному режимі, а в середньостроковому і довгостроковому, що дуже важливо. Що звучало і на попередніх "Рамштайнах", і на донорській конференції в Копенгагені.

Партнери, які приєдналися до цих форматів, вірять в перемогу України. Це дуже важливий аспект. Ви пам'ятаєте ініціативу британців, до якої доєдналося дуже багато країн, – це навчання наших військових. Зараз на полігонах і в Східній Європі це буде відбуватися, плюс навчання наших артилерійських та MLRS-них екіпажів, тих, хто порається з "Гарпунами", тими самими Starstreak, NLAW та іншим різним озброєнням.

Але ми на цьому не зупиняємося, тому що у нас є потреба сьогодні в покращенні наших спроможностей в ППО і ПРО, тому що є наша стара радянська система...

Тому сьогодні американські партнери в одному з нещодавніх пакетів оголосили про постачання NASAMS, перших два комплекси, і потім ще шість у наступному пакеті. Що таке NASAMS? ППО ділиться на три категорії: короткої, середньої та великої дальності, - тобто 40, 80 та 200-300 км ураження. Так от NASAMS – це перша ланка, і, відповідно, нам треба думати і говорити з партнерами про допомогу Україні в середній дальності, про аналог Patriot, або систему THAD – це система ППО далекого ураження, наприклад, в Сполучених Штатах.

Це сьогодні на порядку денному обговорення. Це не означає, що завтра буде прийнято рішення і я привезу з "Рамштайну". Ні, це щоб не було завищених очікувань. Просто це теми, які мають бути обговорені. Ключових два слова - таймінг і транзішн, тобто своєчасність у допомозі Україні і трансформація, тобто перехід з радянської системи озброєнь на сучасну натівську. І от зараз ми це розвиваємо. Нам треба говорити про підтримку якщо не тільки українського ВПК, а і ВПК дружніх країн: Словаччина, Чехія, Польща, Румунія, країни Балтії.

Наприклад, ті ж самі AS Krab, їх треба робити далі, щоб в тому числі постачати до України, ті ж самі Pierun, ті ж самі гаубиці Zuzanna, які ми отримали від словацьких партнерів.

– Тобто, наприклад, інші країни допомагають полякам, словакам для того, щоб вони потім могли допомогти нам?

– Абсолютно вірно, тому що є країни, які мають гроші, але не мають того чи іншого озброєння або навіть вони його не виготовляють. Але вони є членами цього клубу і вони хочуть допомагати. Особливо, наприклад, наші далекі друзі – це Австралія, Нова Зеландія, Канада і так далі.

Не все є у їхнього ВПК, там Bushmaster, бронетанкові машини, ще чимось допомагають, але їм легше допомогти інструкторами або грошима, на які можна щось купити або проінвестувати в якесь виробництво, збільшити в такий спосіб працездатність тих чи інших комплексів, щоб знову-таки допомогти Україні.

– Ви перерахували велику кількість озброєння, яке Захід нам постачає, і це нам допомагає у війні з Росією. Та Захід поки зволікає з постачанням танків та літаків. Чи буде це питання підніматися на "Рамштайні"?

– Ви абсолютно праві. Сказати, що воно буде підніматися, буде недостатньо, тому що ми його піднімаємо з першого дня. І з першого свого візиту вже під час цієї навали, перше моє відрядження до Лондона було присвячено зустрічі з нашим другом Беном Уоллесом, де я вперше почав говорити – давайте змінювати доктрину і філософію допомоги. Давайте не бігати і шукати 152-й калібр або "Гради", або "Смерчі", а давайте говорити про підготовку наших екіпажів на 155-й калібр, на броньовані автомобілі, машини, БМП та сучасні БТР, на танки і на літаки.

Наразі, що буде в якості бойового танку і основного бойового літака на озброєнні української армії, – це політичне рішення ще не прийнято. І, звісно, ця дискусія точиться кожного дня на моєму рівні з моїми колегами, на рівні міністрів закордонних справ, керівників уряду і на найвищому топ-рівні – наш президент Володимир Зеленський зі своїми колегами, керівниками та очільниками держав. Але поки що це рішення не прийнято.

Звісно, я і там його обговорював, але це навіть не рішення міністрів оборони, це набагато вище. Тому що вони абсолютно прагматично та свідомо оцінюють. Якщо вони щось Україні готові давати, вони прийняли рішення, вони мають оцінити, чи це є на складах в достатній кількості, щоб нас забезпечити відразу. Чи це не змінить рівень обороноздатності їхніх збройних сил.

Пам'ятаєте виступ моєї колеги пані Крістіне Ламбрехт, очільниці Міноборони Німеччини, яка казала, що у Бундесвера не так багато залишилося, тому ми хочемо і будемо допомагати Україні, але наш ресурс обмежений? Тому що, якщо ми там щось віддамо, це понизить рівень захищеності Бундесверу.

Я вам скажу, що 20 років тому у Бундесвері, якщо я не помиляюсь, було 26 бригад. За 20 років вони зменшилися до шести. На 20 бригад через свій миротворчий настрій вони скоротили свої збройні сили. І це сьогодні для них виглядає, мені здається, ризиковано з точку зору загрози з боку "оркостану", який планує легко відновити Берлінський мур, якщо раптом вони б пройшли через Україну.

І це критерій, який оцінюють наші партнери. Якщо вони нам дають HIMARS або MLRS, вони рахують їх кількість, кількість ракет до них, боєприпасів, щоб давати нам і ми були ефективні, але щоб вони не втратили свою боєздатність.

– Тобто критерії якраз таки технічні.

– В першу чергу.

– Проблема не в якомусь психологічному бар'єрі?

– Мені здається, що вже ні. Раніше це було у психологічному бар'єрі – чи ми здатні це опанувати, чи воно не потрапить до рук ворога. Тому що більшість вірила, що за 72 години Україна впаде, і навіщо давати майбутньому лузеру серйозну та чутливу зброю? Ну дамо їм протитанкові і переносні ЗРК, аналоги Stinger, Javelin та NLAW, щоб вони хоча б партизанську війну могли вести. Ну це ж реально, це правда!

А коли вони побачили, що українці не просто спроможні зупинити ворога, вони спроможні бити "другу армії світу" і бити ефективно, тоді реакція вже інша - "вау, я хочу бути партнером у цій перемозі". Вони в це повірили і почали інакше себе вести. Плюс їхні виборці почали тиснути на уряди, на парламенти, і тому ми бачимо сьогодні реакцію, отримуючи таке вже серйозне озброєння.

Але, наприклад, ми вели дискусію про А10, літаки Thunderbolt – вони класні та потужні, вони спроможні знищувати танкові колони, але це літаки минулого покоління і вони повільні. І ризик, що в повітрі він не зможе протистояти винищувачам ворога, дуже великий.

По-друге, про них давно не дбали, вони зняті з озброєння, а значить, що вони технічно не готові. А віддати нам технічно не готове – це брати на себе ще й моральну відповідальність. Тому вони не хочуть приймати такого рішення. А віддати нам літаки 5-го покоління – теж нереально, тому що є деякі речі і воно може потрапити до ворога, тому що це війна, лінія фронту рухається туди-сюди і незначне захоплення техніки може бути.

Тому чутлива техніка, яку ми отримуємо, вона не біля лінії фронту. Наприклад, HIMARS можуть наносити ураження досить далеко від "передка", а значить без ризиків їх захоплення. Тому бойовий танк – це наш виклик, і літак теж. Тому ми всюди боремося – давайте почнемо вчити наші танкові екіпажі. Тим паче ми довели, що ми спроможні опанувати AS Krab за три тижні, хоча стандартна базова підготовка – три місяці, або Caesar, або Panzerhaubitze.

Сьогодні ми маємо деякі речі, про які я зараз точно не буду говорити, але з іншими дружніми країнами, в тому числі Швецією, деякі пакети, які уряд зараз готує нам на допомогу, це теж буде потребувати певного навчання наших військових для того, щоб вони вправно могли їх застосовувати.

– А сумніви наших партнерів, які були на початку війни, як вони в цілому вплинули на її хід?

– Мені здається, це буде вже припущення, у мене все ж таки професійна деформація юриста з попереднього бекграунду. Не кажу, що завжди так роблю, але мінімізую ситуації, коли базую свої висновки на припущеннях.

Мені не соромно сказати, що я висловлював серйозне припущення, з яким я серйозно помилився, коли казав, що я не вірю, що Путін буде бомбити українські цивільні міста. І я кажу, що я помилився, тому що я не вірив, що вони настільки "кончені" в тому "оркостані", що вони настільки будуть розлючені і роздратовані, що українці, особливо російськомовна частина населення на Сході України – Харківщина, Волноваха, Маріуполь – не будуть їх зустрічати з квітами, а будуть чинити опір.

Їх настільки це розлютило, що це реальна помста сьогодні Харкову, що вони продовжують його нищити "Градами", "Смерчами" і так далі. Тому це було моє помилкове припущення і я на цьому закінчив.

– Я поясню, чому ми запитуємо. Тому що є певні очікування, які вже від політиків звучать, що війна надовго, і українці хочуть розуміти, чи готовий Захід цю дистанцію пройти разом з нами.

– Давайте я скажу свої особисті відчуття і враження, побудовані на фактах. Я базуюсь на тому, що бачу і чую на зустрічах, дзвінках і, звісно, в рамках "Рамштайн". Я ж чую та бачу, як відбуваються ці засідання, чую, що конкретно говорять колеги – і Ллойд Остін, і Марк Міллі, і Бен Воллес, і Мортен Бедсков, і Маріуш Блащак та інші наші колеги. Вони всі один одного не те, що переконують, а навпаки висловлюють свою переконаність в тому, що вони з Україною разом до кінця цієї війни, і кінцем цієї війни вони бачать перемогу України. Це ключові речі.

І вони якраз, на відміну від інших їхніх політиків, які відчувають втомленість від війни та України, самі дуже часто в моїх двосторонніх розмовах телефоном кажуть: "Олексію, допоможи нам допомогти вам". Це ключова фраза, яка звучить постійно.

– Це що мається на увазі?

– В різних контекстах звучить, але суть така – продовжуйте це-то, маєте публічно щось там висунути. Наприклад, коли пару місяців назад були сумніви, транспарентно чи не транспарентно, звинувачення в контрабанді зброї, вивезення і так далі. Вони казали: "Ми вам віримо, ми точно знаємо, але допоможіть нам довести фактами нашим з тих, хто сумнівається".

І ми вчора мали зустріч з послом США пані Бріджит Брінк, вона теж казала, що вірить, але просила дати щось ще, "бо в мене скоро звіт в Конгресі, щоб я могла покласти на стіл факти". Я кажу, що нема питань, і сьогодні у неї відбувається зустріч з моїм заступником і командою, яка займається якраз питанням Logfas, "Каравай" та іншими системами обліку. Їй продемонструють прогрес, де ми знаходимося, дорожню карту впровадження і так далі, щоб вона на власні очі побачила і могла це далі презентувати тим, кому вона має звітувати.

І це якраз звучить в різних контекстах - допоможіть нам, щоб допомогти вам, тому що саме ці люди точно впевнені, що ми маємо перемогти разом з ними. І вони хочуть бути співучасниками цієї перемоги, і це цінний момент.

– Ви сказали, що ви дуже акуратно тепер намагаєтеся робити будь-які прогнози, базовані на припущеннях. Не вдаючись в конкретику на зразок "2-3 тижні", "2-3 місяці", "2 роки", "5 років" і так далі, чи можете ви сказати українському народу про те, що цілком ймовірно, що воювати так, як ми зараз інтенсивно воюємо, нам доведеться ще довго?

– А у мене якраз інше чуття.

– Не довго?

– Слово "довго" – це теж відносна історія.

– Тривалий час?

– Я спробую пояснити своє відчуття, або я б навіть сказав – переконання. Чому більшість у світі не вірили в перемогу України і вірили в нашу швидку поразку? Декілька чинників. Перший – нас завжди сприймали як колишню радянську країну, що ми, може, частково з Радянського Союзу, може, частково якась навіть Росія, плутанина, подібні мови, скажімо, інформаційна історія.

Друга історія – наші Збройні сили сприймали як маленьку радянську армію, яка буде протистояти великій радянській армії. Тобто зійдуться дві радянські армії, тільки величезна і маленька. Звісно, що маленька програє великій, бо однакові стандарти, підході, озброєння, рівень проходження сигналів, наказів і моральних дух. І це виявилося абсолютно відмінним.

І третій чинник – відмінність українського солдата на полі бою від російського в тому, що російські солдати - половина з них їхала на навчання, половина їхала за легкою прогулянкою з парадною уніформою вже в танку. Бо їм сказали, що за три дні по Хрещатику будуть йти з парадом і їх з квітами будуть зустрічати місцеві, а решту заженуть на підвал, як це їм досить легко вдалося в 2014 році в Криму, Донецьку та Луганську. І вони йшли за тим сценарієм.

Але до нас насправді приїхали воювати люди, більшість з яких в житті не бачили унітазу, пральної машини, електрочайника. І це ж не придумка, не фейки, це реальні історії. І вони потрапили в інший світ, перетнули портал – і треба грабувати, ґвалтувати, бавитися, вбивати, бухати і легкою прогулянкою йти. І тут їх починають вбивати. У них немає моралі, за що воювати, хіба що їх батьки про білу "Ладу" мріють, що син помре рано чи пізно.

Ми ж захищаємо свою країну, свою родину і свою землю, у нас абсолютно інша мораль. У нас немає іншого варіанту, ми маємо вижити як нація, народ, країна і люди. І це абсолютно не співмірні речі.

І тому я переконаний, ще декілька успіхів на фронті в якості певних нехай незначних, але перемог, коли війська росіян будуть бігти, а вони будуть, повірте мені, тому що ми сьогодні руйнуємо їхні логістичні ланцюжки, склади і так далі. І постане питання: а куди йому діватися? І моральний дух... це буде, як лавина, дрогне одна лінія оборони, і воно посиплеться.

Їм тоді вистачило клепки відвести (війська, - ред.), втікати з Київщини, Чернігівщини, Сумщини, коли ми почали їх там витискати, вони назвали це "актом доброї волі", тому що розуміли, що торба їм там настає. Немає чим їх годувати, заправляти танки, бо ми різали їхні ланцюжки. Це ж саме відбувається зараз із застосуванням високоточної артилерії і техніки, тому шанс такий, що ця лавина полетить швидше.

Який буде сценарій виходу з цієї війни? Тут я не беруся зараз прогнозувати, тому що це буде залежати від наших партнерів у світі теж. "Мінську" або "норманді" ми вже не віримо, ні президент не вірить, ніхто не вірить в третій Мінськ, четвертий "норманді" і тим посередникам теж. Тому що посередник, яка очолювала уряд Німеччини, вона ж була проти вступу України до НАТО в 2008 році, тому тут чистий конфлікт інтересів.

Тому зараз якщо ми і будемо говорити про модель завершення цієї війни з перемогою України, то тільки з серйозними партнерами і серйозним розумінням архітектури безпеки для України в подальшому. Тому що було дві Чеченські війни в Росії, де вони після першої підписали мирову угоду і через два роки порушили умови цієї угоди. Тобто знову підступно напали на нещасну Чечню.

– Особисто у вас є бачення завершення цієї війни? Наприклад, у форматі ми їх витискаємо з усього Донбасу, виходимо до прикордонного стовпа, ставимо свій блокпост, заставу чи закопуємося в землю, і після цього "спецоперація" закінчується указом Путіна. Чи будь-який інший сценарій.

– Я вам дам критерій мого розуміння завершення цієї війни. Він дуже простий, їх є два - наші прикордонники на всіх кордонах, визнаних в 1991 році, це такий формально-юридичний. А реалістично-життєвий, коли ми з вами зустрінемося в аеропорту "Бориспіль", ви будете сідати на літак з членами своєї родини, вилітаючи, наприклад, до Туреччини, а я зі своєю дружиною буду вилітати, умовно кажучи, теж до Туреччини, і ми з вами будемо обговорювати, в якому готелі ви плануєте зупинитися на відпочинок...

Або ні, навіть не до Туреччини. Я до Франкфурта, а ви – до Лондона, це означатиме, що British Airways і Lufthansa відкрили знову польоти по Україні. Це означає, що в Україні наступив мир.

– Звучить дуже круто, насправді. Це одне з питань, яке ми на кінець залишали, але хочеться поставити його зараз. Росіяни після усунення Путіна або після його смерті будуть воювати з Україною?

– Я думаю, що той, хто очолить уряд РФ, буде якраз шукати можливість витягнути свою країну з тої прірви, в яку вона летить сьогодні, вони просто цього ще не всі усвідомили до кінця. А для того, щоб хоча б зупинити це падіння – вони мінімум на 10-15 років в мінус пішли по економіці, по всьому – щоб не шмякнутися досить боляче, вони будуть шукати варіанти зняття певних санкційних обмежень.

І для цього їм треба буде сідати і домовлятися з основними гравцями світу. А основні гравці якраз і будуть тими партнерами, законодавцями моди, зараз модно не любити РФ, модно робити для них будь-які обмеження, і ця мода буде продовжуватися.

– Ленд-ліз. Скоро нарешті має запрацювати багатоочікуваний закон про ленд-ліз. Ми розраховуємо на якісь конкретні постачання? Наскільки це можна озвучувати, тому що сама концепція ленд-лізу передбачає постачання усього, що треба для оборони, умовно кажучи, від бензопили до озброєнь. Є у нас якесь розуміння що це буде, коли це буде? Наскільки можна це деталізувати.

– Я вас напевно розчарую, тому що остаточне розуміння, як буде виглядати ленд-ліз, ще народиться. Тому що наші партнери ще остаточно не завершили формувати модель. Тобто прийнято принципове рішення, що ленд-лізу бути, визначено об'єм грошей по цій програмі і прийнято принципове рішення, що на ці гроші Україна зможе придбати те, що їй потрібно для перемоги в цій війні. А от нюанси і деталі, яким цьому ленд-лізу бути, ще досі обговорюються.

Тому що, як сказав би класик, ленд-ліз ленд-лізу "рознь", були різні моделі. В одному випадку це звичайний кредит, як під час Другої світової війни для СРСР та Великобританії. І там були цікаві умови. Я не думаю, що це буде така модель, вона буде якась інша, але зараз розкривати деталі я не готовий.

Щоб я зараз не сказав, воно може у фінальній версії бути трошки іншим. І тут ще важливо, що скоріш за все дизайнером остаточної моделі будуть не міністри оборони, а міністри фінансів. Тому що це все ж грошові стосунки. Моя задача - проконсультувавшись з Генштабом, взявши їх потребу, сказати, що мені потрібні саме ці безпілотники чи ракети.

В чому ідея ленд-лізу у них? Гроші, які будуть направлятися на придбання, будуть йти в економіку Сполучених Штатів. Тобто вони отримають оздоровлення економіки, свого ВПК, вони починають виробляти. Наприклад, вони зі складів дають нам ракети для HIMARS. Це означає, що компанія, яка їх виготовляє, почне виробляти, щоб заповнити ці склади. Тобто ми їх забрали, а вони мають собі на склад це покласти, нехай через 2-3 роки.

– Поки механізм ленд-лізу не запрацював, Україна продовжить вибирати по тим пакетам допомоги, які вже затверджено?

– Так, на сьогодні в США є чотири програми і вони всі працюють. Тобто все одно політичне рішення в головах керівників Сполучених Штатів – президента, Пентагона, Білого дома – вони з Україною до кінця, до завершення війни, де Україна буде переможцем. Тому вони гроші продовжують виділяти, отримують дозволи в Конгресі, Сенаті і потім фінансують ті чи інші програми.

Єдиний нюанс: поки що, приймаючи рішення, що включити в той чи інший пакет, вони з нами проводять консультації, але все одно остаточний вибір, що саме надати саме в цьому пакеті, за американськими друзями в даному випадку.

Тобто я надсилаю їм листи, мені потрібні антирадарні ракети, я це почав писати з листопада, отримали ми їх відносно нещодавно і вже досить вдало використовуємо. Коли я благав, що мені потрібні MLRS… Але коли я перші розмови вів з паном Ллойдом Остіном, він казав, що буде шукати "Смерчі" та "Урагани". Тому що HIMАRS та MLRS – це дуже чутлива історія для США. А зараз ми їх маємо.

– До речі, у березні Україна буквально благала про те, щоб західні партнери закрили небо. Країни НАТО, очевидно побоюючись прямої конфронтації з РФ, на це не пішли. Втім, українські сили ППО почали збивати ракети, спочатку відсоток збитих ракет був десь 50%, зараз, кажуть, в середньому до 70%. Це ми навчилися, кращою стала наша система ППО? Чи у росіян закінчуються хороші ракети?

– Два фактори. Ми дійсно навчилися, наші унікальні спеціалісти роблять дива. Я нещодавно бачився з нашим командувачем Повітряних сил паном Олещуком, він розказував, що він кайфує від того, що наші хлопці навчилися робити тими самими "Буками". Але росіяни, за даними нашої розвідки, витратили більше 57% свого ракетного потенціалу.

– Це загалом по всім категоріям ракет?

– Так. А для того щоб його відновити, до речі, їм як мінімум п'ять років знадобиться. Це при умові, що санкції попустять, тому що там дуже багато складових, електроніки.

– Якщо не витрачати і тільки виробляти – це п'ять років?

– Так, щоб відновити той потенціал, з яким вони зайшли станом на 24 лютого цього року. І вони спочатку витрачали дорогі ракети – "Іскандери", "Калібри" та решту. Сьогодні коли я бачу у зведеннях кількість витрачених "Іскандерів", то їх там вже одиниці, тому що вони вже закінчуються.

Чому це важливо мати на увазі? Тому що за стандартами вони мають тримати стратегічний запас мінімум 25-30% на випадок, що на них нападуть. Тому якщо 57% витратили, додайте ще 25% і ви побачите, скільки залишається.

Тому вони сьогодні вже почали використовувати стару рухлядь, різні "Х", які десь на складах. Вони й не думали, але вже почали їх використовувати. А це більш повільні ракети, трохи легше з ними боротися.

Є швидкісні сучасні ракети, її важко зупинити, вона летить, ти її бачиш – і вже ось прилетіла. Тому я й кажу, що два фактори - це зменшення кількості найбільш модернових і сучасних ракет і вони змушені не так часто їх використовувати, а друге - ми дійсно дещо навчилися робити.

– А буде у нас саме система протиракетної оборони?

– У нас ціла програма затверджена на законодавчому рівні, і за це відповідає керівник "Укроборонпрому" Юрій Гусєв. Я буваю на тих нарадах, є ця програма, є розуміння. Та найголовніше для мене – ракетна програма направлена на розвиток саме українського ВПК. Ми маємо зробити свою українську ракетну індустрію та систему. І ми маємо такий потенціал. Наші "Нептуни" цьому доказ, наші "Стугни", "Корсари", "Вільха" і так далі.

Ми абсолютно маємо такий шанс і ми маємо цим скористатися. Тому що добре, перемогли ми в цій війні, але ж Росія нікуди не ділася, вона залишається поруч. Значить, ми маємо бути як держава Ізраїль, яка 70 років вже існує і практично все, що вони використовують, захищаючи себе, це ізраїльського виробництва, максимально. З залученням якихось дружніх технологій, але, за великим рахунком, все своє. Так і ми маємо це робити. Наша незалежність полягає не тільки у відчутті незалежності, а в тому, що ми ще й незалежні від допомоги. Тому нас будуть більше поважати.

– Але у держави Ізраїль суперник з дещо іншої вагової категорії.

– Суперники, вибачте. Вони коли народжувалися, були у повному оточенні. А у нас, слава Богу, є Словаччина, Польща, Румунія, Молдова - це дружні країни, і навіть Угорщина з її нейтралітетом.

– До речі, ті системи, які є в Румунії та Польщі, чи можемо ми розраховувати на такі речі? Чи це тільки привілеї для країн НАТО?

– Ви кажете про їх національні чи ті, що поставило НАТО?

– Про американські системи.

– Значить, вони поставили їх як до країн НАТО, це умови їхнього альянсу.

– Тобто це для країн НАТО?

– Станом на сьогоднішній день – так. Але знову ж таки буквально місяць тому поняття NASAMS – це була моя мрія, я виписував його в своїх листах. Бам! І дві системи NASAMS у попередньому пакеті і ще шість NASAMS в наступному пакеті вже проголошено. Тому я кажу, що ми не зупиняємося, я вірю і у бойовий танк, і у бойовий літак.

– Захід не дає напряму гроші на фінансування армії, у них є якісь певні етичні застереження, можливо, політичні. Якщо війна надовго, якщо буде ще тривалий час, можливо, треба вже почати переговори про те, що цю умову треба переглянути?

– Насправді мій колега Сергій Марченко (міністр фінансів України, - ред.) це щодня робить, бореться за гроші. І прем'єр-міністр Денис Шмигаль. Але є певні умови, що партнери допомагають нам зброєю, але годувати свою армію ми маємо самі. От така є умова, тому що певні є обмеження, тому що донори, держави, які скидаються грошима, вони кажуть, що є нейтральними країнами і не можуть фінансувати війну. Швейцарія нам відмовляє в певних речах, є й інші країни з офіційним статусом нейтральності.

У нас же проблема була з "Гепардами", які давали і дають німці, боєкомплекти на них мала поставити Швейцарія. Вона сказала, що дотримується нейтралітету і не може нам поставити. Знайшли ми рішення в Німеччині, це просто як приклад. Але це не означає, що швейцарці не можуть нам допомогти в розмінуванні, якихось гуманітарних речах і так далі.

Тому я вважаю, що ми повинні, незважаючи на реальну війну, дбати про економіку, робочі місця, щоб український бізнес працював, сплачував податки, мито. І ми повинні забезпечити наповнення бюджету і за рахунок цього бюджету... Розумієте, є люди, які вважають, що війна вже закінчилася, вступили в партію тих, що завершили війну. Ну це ж не так.

– Це в Україні люди чи за кордоном?

– Так, в Україні, тому на "розслабоні" думають, вибачте. Ні, війна не закінчилася і вона дуже кривава, і вона дуже небезпечна для нас залишається. Лише завдяки сектору оборони і безпеки ми їх стримаємо. Але ми з вами зобов'язані дбати про країну, а це означає, що треба не міркувати мирним часом – там десь на Сході щось відбувається, а я собі тут гуляю і так далі. Ні, треба працювати, заробляти і платити податки, наповнювати бюджет, по суті, жити на рейках воєнної економіки.

– Ви вже згадували, що міністр оборони Білорусі Хрєнін запевняв вас, що з території Білорусі не буде вторгнення в Україну. Він, по суті, вам збрехав…

– Я вам скажу більше, він давав слово офіцера, і по суті, його зрадив.

– Білорусь такий самий ворог як і Росія?

– Я маю надію, що білоруський народ не є ворогом України, не сприймає Україну вороже, як російський народ, що переважно під впливом пропаганди вірить в успішність "спецоперації". Вони настільки відірвані від ситуації, що вірять в байки про нацизм, фашизм, у них є несприйняття українського народу, у них вороже ставлення до українського народу і вони, по суті, пасивно підтримують політику свого керівництва. Маю надію, що білоруський народ так не думає.

– А Путін може переконати Лукашенка використати білоруську армію проти України і чи виконає білоруська армія такий наказ?

– Слово "переконати" – це не про стосунки Путіна і білорусів. А спробувати примусити – може. Аншлюс Білорусі фактично відбувся. Але мої спостереження за уже майже сім місяців говорять, що немає палкого бажання білорусів воювати в Україні, це зчитується керівництвом Білорусі.

– Останнім часом почастішали контакти РФ з країнами-ізгоями, Іраном, КНДР, щодо можливого постачання озброєння. Це говорить, що Росія сама не витягує?

– Абсолютно. Я вам уже казав на початку розмови, що це війна ресурсів у першу чергу. І "друга армія світу" прорахувалася і в забезпеченні ресурсами. Якщо вони шукають боєприпаси в інших країнах, це означає, що запаси у них скорочуються.

Це ж не фейк, це не наша ІПСО, коли ми говоримо, що замість тротилу у них були дерев'яні бруски. Або у них аптечки, я сам тримав їх в руках, там цей джгут Есмарха, який якщо ти її витягнув з целофану, втрачає свою гнучкість і не працює. Сучасні турнікети – вони не знають, що це таке. З іржею голки на шприцах. У нас в сучасній аптечці навіть шприца немає, у нас інший підхід проведення певних акцій у разі поранення. Навіть їхні санітарні втрати тяжкі. І це хороша ознака, що вони побігли до інших країн, бо це означає, що у них ресурс починає виснажуватись.

– Тут питання: чи продадуть (озброєння, - ред.) і чи стане це проблемою для нас?

– Наявність Росії поруч і є проблемою. Це ще один виклик, але ми з вами, коли вступили в цю війну і сказали, що не здамося, ми не думали, вистачить у них снарядів чи ні. Ми будемо битися за себе.

Що важливо: за нашою спиною стоїть серйозний ресурс країн-партнерів, більше технологічний і сучасний. Обидва друга України, Бен Уоллес і Ллойд Остін (міністри оборони Великої Британії і США, - ред.), чітко говорять: росіяни використовують тактику м'ясорубки, а ви не повинні використовувати таку тактику, бо ми не зможемо вам допомогти. Ми хочемо вам допомагати, вчити використовувати ту зброю, яку ми вам даємо, максимально філігранно, точно, щоб наносити максимальне ураження для них, щоб зберігати ваш ресурс. І це відповідає нашим українським цінностям: максимально зберігати життя наших людей і перемагати.

– Ви сказали в одному з інтерв'ю: "я не вчу Залужного воювати". А чому ви за весь період повномасштабної війни самі навчились у військових?

– По-перше, я вже непогано розбираюсь в озброєннях, яка зброя, чим відрізняється і як її застосовувати.

Я позбувся ідеалізму. Колись я не вірив у відкрите бомбардування, я розумів, що вторгнення у вигляді певної агресії абсолютно реалістичне. Але я не вірив, що буде у такому режимі бомбардування, ураження цивільних об'єктів, згвалтування і т.д.

Я став більш недовірливим і більш критично ставлюся до багатьох речей, в тому числі й до обіцянок наших партнерів.

І якщо мені буде доручення від президента України в якомусь майбутньому сісти за стіл переговорів у складі якоїсь делегації, яка буде обговорювати майбутнє завершення цієї війни шляхом прийняття капітуляції від РФ, хай вона і не буде називатись капітуляцією, я буду займати позицію найбільш недовірливого члена цієї делегації.

– Головнокомандувач Залужний направив на Міноборони звернення з проханням дозволити виїзд за кордон чоловікам, які не підлягають призову, зокрема студентів. Міноборони має прийняти наказ про це. Чи плануються такі речі?

– Так, Валерій Федорович направив цю ініціативу. Так у нас відбувається: Генштаб дає пропозицію, бачення, ми її оцінюємо з точки зору політик як міністерство, впроваджуємо або відмовляємось. Він це зробив на прохання однієї з активних народних депутаток, яка вирішила, що вона має вступитися за студентів.

Але за місяць до того, як вона взяла це собі на прапор, ми з моїм колегою по уряду Денисом Монастирським (міністр внутрішніх справ, - ред.), у вертикалі якого знаходиться Прикордонна служба, проект цієї постанови погодили, і вона на розгляді в уряді.

Тобто ми давно цю роботу зробили, бо це логічно і нормально, бо студенти все одно ще воювати не можуть, тільки добровільно. Багато є таких речей, коли це "модно", є запит в суспільстві, хтось каже: о, давайте доб'ємось, а ми давно вже цю роботу зробили. Це стосується і призову жінок.

– Щоб поставити крапку в цій історії чи істерії довколу призову жінок – що зміниться з першого жовтня?

– Нічого не зміниться. Поясню чому. Питання підходу до мобілізації і обмежень, виключень (в розвиток приписів Конституції, що всі мають конституційний обов'язок захисту країни) – вони регулюються законом. Український парламент прийняв закон, який має це регулювати.

Згідно з приписами цього закону, є повна гендерна рівність: військовозобовязаними вважаються всі громадяни України, жінки і чоловіки. Особливості – які професії більш потрібні Генштабу, менш потрібні – регулюються підзаконними актами, можуть бути постановами уряду. А далі Генштаб формулює саму потребу: скільки радистів, лікарів, санітарок, кухарів треба, ще якісь професії. Вони визначають це і кажуть.

Ми збільшились з 261 тисяч до 700 тисяч (йдеться про чисельність армії, - ред.) – треба збільшити кількість лікарів, санітарок, медсестер чи медбратів і т.д. І наказом міністра оборони ця потреба Генштабу визначається.

Пам'ятаєте, були історії, скільки буде таких професій, більше, менше, вже півтора роки від ухвалення закону минуло. На виконання приписів закону Міноборони з Генштабом діяли. І з 1 жовтня мала би ця відстрочена історія на реалізацію закону працювати, всі дівчата і жінки мали бути зобов'язані. Але тоді ми ще з Генштабом визначили перелік професій, які точно їм потрібні, а решта – не обов'язкові.

І ми запропонували їм ідею: а давайте в принципі підемо назустріч жінкам і скажемо: вони йдуть в армію на добровільних засадах, по інших професіях, хочуть – нехай ідуть служать. Я знаю навіть кілька народних депутаток, які добровільно пішли і служать в ССО сьогодні, це їх бажання.

Але чомусь відбулася спочатку дискусія, знайшлись інші народні депутатки, які якраз за гендерну рівність, з повагою ставлюсь до їх позиції, вони кажуть, що не треба цієї добровільності, і цей законопроект знявся. А у жінок якраз запитання: так я тепер теж не можу їхати за кордон, я маю довідку брати з центру комплектації, бо я така ж зобов'язана як чоловіки?

Щоб зняти цю напруженість, я підписав внесення змін до цього наказу і змінив дату вступу його в дію, поки що не буде першого жовтня оцього "закриття кордонів". Ми відтермінували на рік, умовно кажемо, це буде 1 жовтня 2023 року.

Але ми все ж таки наполягаємо, що депутатам ВР потрібно визначитися і сказати: чи може бути гендерна нерівність на користь жінок в даному випадку, чи дамо їм добровільну засаду воювати, окрім окремих, можливо, специфічних професій. Це в першу чергу медицина, зв'язок - за визначенням Генштабу.

Мене порадував Олександр Завітневич, голова профільного комітету, що вони на комітеті більшістю голосів в першому читанні підтримали зміни до законопроекту про введення цього догмату добровільності для жінок.

Тому поки наш парламент буде визначатися у своїх політичних дискусіях, шукати політичний консенсус, маю надію, що до 8 березня вони визначаться, щоб це не було "подарунком". Ми поки що у межах моєї компетенції і повноважень відтермінували. Тому я хочу передати жінкам, які не хочуть добровільно йти служити: спіть спокійно, виховуйте дітей, підтримуйте своїх чоловіків, синів. А жінкам, дівчатам, які служать – величезне дякую.

– Для чоловіків виїзд за кордон все одно залишатиметься можливим лише для певних категорій? Поки це не переглядається?

– Це війна. І як би нам не хотілося, ми несемо втрати, а ці втрати можуть бути безповоротні або санітарні, а іноді такі, що людина лишилась жива, але не може повернутися назад в стрій. Це означає, що Генштаб і весь сектор безпеки і оборони повинні мати можливість залучати резерви, поповнювати ряди із мобілізаційного резерву. А це означає, що так, на жаль, чоловіки тут, в стані війни, у своїх вікових параметрах переважною більшістю повинні бути готовими воювати, навіть не бути призваними, а воювати.

– Періодично в медіапросторі з'являються якісь історії про те, що всередині військово-політичного керівництва країни ніби є якісь суперечності чи боротьба амбіцій, чи щось подібне. На вашу думку, ці речі з'являються тому, що це риса, притаманна українській політичній культурі – постійно шукати щось чи боротися? Чи це чисто російські вкиди? Чи це з українського боку може від окремих якихось політичних, суспільних або громадських сил вкидається та розганяється? Чи може все разом?

– Ви зараз за мене назвали всі три фактори, тільки я б змінив їхню черговість. Дійсно, якщо ви пригадаєте перший виступ очільника Кремля і нещодавнє продовження його виступів, підхоплених Лавровим, то вони повторюють цю тезу, що в Україні був переворот, якісь бандерівський чи нацистський режим, але є військові, з якими ми можемо домовитися. Мовляв, військові мають скинути свій злочинний режим, і вже з ними домовлятимуться і "все буде хорошо". І цей наратив вони почали крутити ще тоді. Їхня ідея була розколоти суто військове і політичне керівництво країни.

Далі якраз з притаманною нам зрадофільністю і політичним різнобарвним наповненням країни це з радістю підхоплюється, тому що всі шукають десь якісь конфлікти, протиріччя, хтось комусь більше симпатизує, комусь менше. Є люди, як прихильники у футболі, ваш клуб програв чемпіонат, але ви мрієте, що чемпіонат повториться і ваш клуб буде боротися. Тому ви ненавидите переможців, тому що ви фани свого клубу, ви, по суті, секта однієї футбольної команди, а ви секта іншої, а я третьої. І якщо ви вболіваєте за "Шахтар", то ніколи не будете вболівати за "Динамо". Це неможливо, і там, відповідно, за "Дніпро" чи за "Карпати".

Те ж відбулося, коли відбувся політичний сезон, 2019 рік - зміна політичної влади, президента і парламенту, відповідно, уряду. Але є люди, які абсолютно свідомо, маючи на це абсолютне право, вболівали за інші політичні команди. Вони програли ці змагання, але вони вірять в повернення турніру. Не тому, що це хороша команда, просто зазнали поразки - значить їм потрібна перемога. А їх перемога - це поразка цього попереднього переможця. Тому із радістю шукають собі обґрунтування, чому ці погані.

І тому це роздмухується дуже легко, це ІПСО називається - інформаційно-психологічна спеціальна операція, яка робиться ворогом. І чесно скажу, і нами робиться ІПСО у відповідь на території Російської Федерації і на тимчасово окупованих територіях, це війна гібридна, в тому числі її інформаційні речі.

Тому ці байки про внутрішній конфлікт між військовим керівництвом, військово-політичним керівництвом - це маячня. Є верховний головнокомандуючий президент України, є головнокомандувач, є Генеральний штаб, є командувачі відповідних родів військ і так далі, плюс є Ставка верховного головнокомандувача, міністерство як цивільно-демократичний контроль. І повірте – щодня механізм працює, я цьому свідок, учасник всіх цих подій. Тому це все надумані історії.

– Ви свого часу були учасником українських переговорних делегацій з росіянами спочатку в Білорусі, потім в Туреччині. Зараз, як відомо, жодних перемовин на жодному з рівнів ні про що немає, але чи бачите ви опції, за яких такі перемовини можуть початися? І чи бачите ви в принципі сенс в таких перемовинах в якійсь більш-менш осяжній перспективі?

– Перемовини - це завжди інструмент у вигляді процесу для досягнення якоїсь мети. Мета - це мирне врегулювання того чи іншого конфлікту. Це перемовини між дружиною та чоловіком, між бізнес-партнерами, між політичними партіями, коли вони досягають політичного консенсусу голосувати за той чи інший закон. І це перемовини, які ведуться, коли дві країни воюють одна з другою або декілька країн проти інших. Тому перемовини - це інструмент обговорити ті чи інші умови, на яких обидві сторони будуть готові завершити цей конфлікт. Причому капітуляція і акт капітуляції - це теж завершення війни, на якихось умовах.

Я вам нагадаю, 1945 рік, 8 травня, акт капітуляції фашистської Німеччини і підтриманий потім акт капітуляції Японії, коли імператор підписав акт і багато японців робили собі сепуку. Тому що як так, наш імператор погодився на капітуляцію. Але це теж за столом переговорів відбулося

І за те, що ті, хто представляв вже покійного фюрера, підписали акт капітуляції, вони отримали певні умови і гарантії збереження і розвитку країни, яка називається Німеччина. Так, вона була розсічена на дві частини. Австрія, до речі, теж була під певною угодою декількох країн, поки не отримала свою незалежність. І Японія теж - умови нерозвитку збройних сил, обмеження технологій і так далі. І таких актів капітуляції ми можемо назвати багато.

Як продати в сучасному світі майбутню капітуляцію Росії, звісно, будуть думати за столом переговорів наші партнери, щоб, як вони люблять казати, "зберегти обличчя Кремлю".

– Але ті воєнні злочини росіян, які побачив весь світ, зокрема у передмістях Києва стали холодним душем. В принципі, ми розплющили очі і побачили, який наш ворог насправді є. Саме в цей момент закрилися двері для дипломатії?

– Я не думаю, що вони закрилися і навіть станом на сьогодні, тому що є деякі наші країни-сусіди, особливо на європейському театрі, які і зараз мріють торгувати з Росією. Так вигідно, так зручніше. Якщо економіка однієї з дуже розвинутих країн на більш ніж 50% залежить від російського газу, особливо хімпром, то це означає, що вони будуть щасливі, будуть скакати до стелі, якщо вдасться завершити цю війну, якщо сучасний світ їм дозволить спочатку потроху, поступово торгувати з росіянами далі. Тому вони точно не закрили свої дипломатичні двері. Вони мріють про це, просто зараз не модно вести з ними відкриті переговори.

Буча, за якою стоять всі інші назви: Маріуполь, Гостомель, Ірпінь, Дмитрівка… Всі знають слово "Буча", бо це всім зрозумілий "бренд" того жахіття, яке принесли російські війська в Україну. Це був той "чорний лебідь", який змінив в тому числі ставлення простих людей на вулицях Берліну, Парижу, Амстердаму, Стокгольму, Лондону. І вони почали вже тиснути на свої "клуби", за які вболівають – ті чи інші партії, а ті в парламентах почали тиснути на уряди, і воно спрацювало нам на користь.

Але світ навіть не знає, які жахіття нас чекають у звільненому Маріуполі, страшно припустити, скільки десятків тисяч цивільних людей там загинули… Це тільки в Маріуполі, я не кажу про Волноваху й інші міста.

За будь-якого акту капітуляції, який ми приймемо від Росії, з часом, як би він не називався, як би він не був завуальований, я переконаний, що трибунал і майбутній "Нюрнберг" їх всіх чекає. Навіть якщо їх судитимуть заочно чи посмертно.

– Інших варіантів, крім капітуляції Росії ви не бачите?

– Мене можна назвати "упоротим", але я просто реаліст. Я не бачу іншої реальності після Бучі, Гостомеля, Маріуполя, жертв, які ми з вами понесли і не злякалися, не здалися, не пішли колаборантами зустрічати цю наволоч – я не бачу іншого варіанту. Єдиний варіант – Україна відновлюється в міжнародно визнаних кордонах 1991 року, це означає і Крим, і Донецьк, і Луганськ.

Модель, перехідний період – все це вже деталі. Але реально фіналізація цього всього – це повне відновлення суверенітету і територіальної цілісності, іншого не сприйме українське суспільство. Відповідно, і парламент – це віддзеркалення українського суспільства. А наш президент відчуває пульс суспільства, і він сам на сьогодні емоційно пережив стільки всього, з першого дня, і я собі не можу навіть уявити іншого сценарію. Ми не можемо здатися, ні в якому разі, ні в якому вигляді.

Ми не віримо росіянам, і не будемо їм вірити, хто би не очолював Кремль завтра. Тому єдина річ, яка може збалансувати цю зневіру (а це на покоління, наші з вами правнуки будуть пам'ятати, хто такі росіяни і не будуть їм вірити) – це архітектура безпеки, гарантована серйозними партнерами: Велика Британія, США, країни Євросоюзу, Туреччина. Безпекова система архітектури, в яку ми з вами повіримо, на відміну від Будапештського меморандуму.

– Наостанок декілька питань в режимі бліцу. Це війна України проти Росії чи війна сучасної цивілізації проти середньовічного мороку?

– Друге. Це цивілізаційна війна.

– Війна вийде за межі України?

– Ні.

– "Хорошиє рускіє" є? Якщо є, то в самій Росії чи за її межами?

– Скажімо так: є росіяни, які зможуть змінити історію Росії. Треба дати їм шанс.

– Не питаємо коли – але чим закінчиться війна?

– Перемогою України.

– Росіяни будуть воювати з Україною після смерті чи усунення Путіна?

– Вони перестануть вести цю війну основною своєю масою, будуть деякі спроби, бажання реваншу, від якихось військових, але це поступово зійде нанівець.

– Російська Федерація буде існувати у нинішніх межах через п'ять років?

– Ні. Я думаю, буде парад суверенітетів, буде тріщати РФ на різні державні утворення.

– Останнє питання. Після війни Олексій Резніков – це політик, міністр, депутат, чи юрист зі своєю приватною практикою, часом на родину і особисті захоплення?

– Після війни Олексій Резніков – це вільна людина, не на публічній службі, з якимось новим проектом, можливо, це якийсь цікавий курс лекцій, в інтересах своєї країни, але з повним відчуттям свободи і вільності від публічної служби.