Олексій Гончарук: Ми не будемо захищатися від Банкової, там точно немає самодурів

Уряду Олексія Гончарука виповнюється 100 днів. Це перший Кабінет міністрів, який сформувала парламентська монобільшість "Слуги народу".

Очільника цього уряду до нинішньої владної команди привів Дмитро Дубілет, який отримав посаду міністра Кабміну. Також Гончарук раніше працював із Айварасом Абромавічусом, нині головою "Укроборонпрому". Він очолював BRDO – Офіс ефективного регулювання, який мав би генерувати ідеї реформ ще для уряду Володимира Гройсмана.

Однак тепер Олексій Гончарук має вирішувати проблеми власного уряду. Вже у понеділок на нормандському саміті може обговорюватися одне із найбільш принципових питань для української економіки – транзит та прямі поставки газу з Росії.

Про газові перемовини із РФ, тарифну політику, відносини з керівником Офісу президента Андрієм Богданом та самим головою держави Володимиром Зеленським прем'єр-міністр розповів у першій частині інтерв'ю для РБК-Україна.

Другу частину інтерв'ю з Олексієм Гончаруком про земельну реформу, МВФ, ПриватБанк, приватизацію та оліграхів читайте у суботу, 7 грудня.

Ми будемо сьогодні докладно говорити про реформи, але вони ніколи не бувають популярними, якщо це справжні реформи.

Я так не думаю.

Добре. Ви розкажете чому. Але, якщо ви будете робити щось непопулярне, чи готові ви взяти на себе політичну відповідальність? Чи готові ви принести себе в жертву реформам, особисто ви?

Ми вже робимо непопулярні речі. Точніше, окремі наші дії іноді здаються людям спрямованими проти них, хоча це так насправді не є. Є ціла низка постанов, ухвалених, наприклад, урядом Гройсмана в липні, ніби для того, щоби допомогти людям. Насправді – це жорсткий популізм: нібито про обмеження тарифів, яке подавалося Міністерством юстиції чомусь, і про захмарне підвищення зарплат вчителям на 45 мільярдів, яких немає, і так далі.

Звичайно для широкої публіки воно може виглядати дуже популярно. Ми скасували обидва ці рішення і це було представлено в медіа як те, що уряд підвищує тарифи і зменшує зарплати вчителям. Ми не боїмося таких рішень, ми будемо ухвалювати рішення, які є правильними на нашу думку, які зрештою зроблять українців багатшими, іноді у середньостроковій перспективі.

Ми беремо вже на себе політичну відповідальність за те, що ми робимо, і маємо намір робити це надалі. В таких складних випадках, як запровадження ринку землі, зняття мораторію ми взяли на себе політичну відповідальність. Уряд вийшов до парламенту зі своєю версією законопроекту, в якому ми чітко показали, які в нас наміри. Ми задекларували готовність продовжувати медичну реформу, хоча ми розуміємо, що це одна із найскладніших реформ.

Тому відповідь на ваше питання: однозначно, так. Ми вже беремо на себе відповідальність. Ми розуміємо, що за результатами нашої роботи будуть оцінювати нас, від цього залежить наша репутація. Переважна більшість міністрів – це молоді люди, які збираються ще десятки років жити у цій країні. Фактично ми змінюємо країну для українців, якими і ми є. Я особисто збираюся жити у цій країні не один десяток років і я свідомий того, що жити мені тут з тією репутацією, яку я матиму після того, як завершу роботу.

Чи готовий поділяти з вами цю відповідальність президент Зеленський?

Він вже поділяє. Він взагалі людина, яка отримала мандат довіри. Фактично він ділить цей мандат з членами своєї команди. Звичайно, ми одна команда.

Три місяці тому після призначення ви називали Зеленського політичним лідером команди та "камертоном", з яким треба звіряти усі рішення. Чи можна говорити про те, що рішення і думка президента щодо деяких непопулярних кроків є вирішальними?

З тих пір нічого не змінилося. Він політичний лідер команди і для мене особисто залишатиметься ним як мінімум до кінця політичного сезону, поки не сплине строк його повноважень за п`ять років. Я не говорив, що з ним потрібно погоджувати всі рішення. Він не мікроменеджер. Я казав, що звіряю їх з ним.

Він дуже орієнтований на людей. Він проста людина, яка раптом прийняла для себе рішення фактично покласти п’ять років свого життя на те, щоби справді служити людям. На мою думку, це унікальна ситуація, тому що у нього немає жодних своїх прихованих бізнес-інтересів. Він не служить ні олігархам, ні групам впливу.

Він самодостатня успішна людина, яка на певному етапі прийняла рішення подарувати країні значну частину свого життя, взявши на себе величезну відповідальність у дуже складний для країни момент. Тому, звичайно, він дуже тонко відчуває, на мою думку, потреби і настрої людей, звичайно, для мене він такий камертон, з яким я звіряю, в тому числі, і свої рішення.

Ви кажете, що подавали до парламенту певні версії своїх ініціатив, своїх реформ. Відверто кажучи, парламент їх бере і переписує. Наприклад, земельна реформа.

Це дискусія. Розумієте, Україна – це демократія, і це, до речі, велика перевага, це дає нам те, що англійською мовою називається sustainability, певну сталість нашого розвитку. Це гарантує нам, що завтра курс не може бути докорінно змінений волюнтаристською волею однієї людини.

Парламент складається з величезної кількості особистостей з дуже різним життєвим досвідом. У тому числі це люди, яких вибрав народ – вони їздять на округи, спілкуються з людьми. Одна голова добре, а багато – значно краще. Я вірю у те, що кращі рішення народжуються в дискусії, у діалозі.

Робота парламенту полягає якраз у тому, щоби отримувати від уряду ініціативи і разом їх допрацьовувати. Це не те, що вони їх переписують. Ми разом шукаємо рішення, яке може з одного боку бути сприйняте суспільством, а з іншого – насправді реалізованим.

Тобто станом на зараз ви не можете сказати, що парламент вам заважає чи не сприймає?

Точно не можу. Парламент – наш партнер зараз. Подивіться: законопроекти про концесії, анбандлінг, приватизацію, митні закони, які лежали до цього в парламенті по кілька років, – проголосовані. "Укрспирт", ДБР – проголосовані. Це дуже ефективний парламент.

Є багато людей, які в публічному полі намагаються створити уявлення про те, що неефективний парламент, там бардак, неефективний уряд, який нічого не може зробити, недосвідчений президент і так далі. Це все говорять персонажі, які рулили цією країною 30 років, це потрібно усвідомлювати. Вони намагаються створити у публічному просторі, медійному полі уявлення про те, що існує якась криза, непереборні проблеми.

Звичайно, є непорозуміння, іноді жорсткі, хтось із кимось не погоджується, десь знайшли спільну мову швидше, десь повільніше. Але всі об'єктивні чинники показують на те, що усе добре. Бюджет проголосований рекордно рано, хто би там що не говорив з приводу окремих позицій, де ми з окремою групою депутатів маємо протилежні позиції, але взагалі все дуже добре.

Прийнято багато складних законів, ще більше має бути прийнято. Наш уряд відчуває підтримку парламенту. В мене немає навіть тіні сумніву, що із цим парламентом можна ще довго нормально працювати і бути результативними.

Я чув таку думку, що в оточенні Зеленського є люди, які вважають, що у Кабінеті міністрів "турборежим" недостатній.

"Турборежим" не є самоціллю. Це відповідь на питання "як", а не на питання "що". Чи достатньо швидко ми працюємо? Напевно, можна було би швидше. Але якщо порівнювати зі швидкістю роботи попередніх урядів, то я думаю, що прогрес наявний.

Візьміть складні навіть рішення. Анбандлінг "Нафтогазу", який не могли проголосувати протягом років. Ми за перші два тижні роботи погодили модель, потім за місяць погодили і внесли необхідні законопроекти в парламент, і продискутували їх там досить швидко. Так, були сили в парламенті, які, я думаю, не без якогось сліду із Російської федерації, нам намагалися завадити і уповільнити цей процес.

Тому що росіянам дуже вигідно, щоби український оператор не відповідав європейським правилам, як наслідок, у нас би не було можливості ставити умови при укладанні нового транзитного контракту на європейських умовах.

Ми це подолали, хоча дуже багато я чув від наших колег з-за кордону, що це суто операційно неможливо. Ми зробили це в рекордно короткі строки і ті самі речі ми робимо і в інших сферах.

Я думаю, що, звичайно, ми швидкість лише набираємо, бо ми тільки створюємо команду. Ми не можемо сказати, що цей уряд вже працює три роки і от вони повільно працюють. Камон, ну. Ти лише починаєш працювати, навколо тебе стара система, яка опирається.

Завдання на другий тиждень після початку роботи – підготувати і внести бюджет. Далі підготовка до опалювального сезону, переговори з МВФ, анбандлінг "Нафтогазу", тристоронні переговори з ЄС та росіянами по газу і тому подібне. Я думаю, що ми стартували у максимально складний для старту час – це входження у зиму та інші дуже серйозні виклики.

Що точно нас відрізняє від усіх попередників – це те, що наші кадрові призначення чітко говорять про те, що ми не під якоюсь групою впливу. Нам відверто потрібна підтримка суспільства. Ми працюємо для людей, орієнтуємося на президента. До влади в Україні прийшло нове покоління. Ми принципово по-новому дивимось на світ. Ці нові підходи видно у кадрових рішеннях, які, на мою думку, проростуть реальним результатом.

На наступний рік у нас є багато амбітних проектів. Зокрема, проект "Велике будівництво". Ми хочемо, щоб з 1 березня країна поїхала, щоб з’явилось багато будівельних історій, проектів, доріг, мереж шкіл, лікарень. Ми хочемо завершити усі недобудови. Той самий Запорізький міст реально завершити за 2-2,5 роки.

Звідки брати гроші?

Все одразу зробити неможливо, але можна розігнатися. Зростання економіки може давати більше ресурсу. Економіка буде виходити з "тіні". У проект бюджету ми не можемо закласти детінізацію, оскільки її не можна довести. Але ми розраховуємо, що ми отримаємо додаткові надходження від детінізації.

Ми запускаємо приватизацію неприбуткових та збиткових держпідприємств, посилюємо боротьбу з неправомірним тиском правоохоронців на бізнес, запроваджуємо вільний обіг земель сільськогосподарського значення. Ми не могли сказати парламенту, що бачимо додатково 20 млрд гривень надходжень від митниці. Насправді, ми очікуємо, що отримаємо додаткові надходження від митниці та нормальної роботи Податкової служби.

Ми дуже добре розуміємо, що треба робити. Немає якихось чарівних пігулок! Оскільки грошей на все і одразу немає, нам потрібно визначати пріоритети. І починати потрібно з аналізу ефективності систем. Так, ми вже провели аналіз і визначили пріоритети в енергетиці, охорони здоров’я, де будемо впроваджувати масштабну реформу у 2020 році, а також в середній освіті.

І в рамках нашого пріоритету інвестицій у людський капітал ми плануємо у 2020 році передбачити кошти на будівництво опорних шкіл та інвестицій в лікарні екстреного лікування. Логіка наша полягає у тому, щоб рухатись не популістичними хаотичними діями, а аналізувати ефективність системи і вдосконалювати саме ті речі, які потрібно.

Які у вас стосунки з Андрієм Богданом?

Добрі.

Проблем немає?

Ні, абсолютно.

Чи задоволені на Банковій швидкістю вашої роботи? Я не один раз чув звідти, що ви маєте працювати швидше. Чи вам казали про це?

Слухайте, звичайно. Ми з Андрієм багато спілкуємося, це робочі абсолютно відносини. Ми хочемо самі працювати швидше. Звичайно, ми один одного хочемо підштовхувати і стимулювати, кажемо, що ви повільні, недостатньо швидко працюєте.

Ви Офісу президента кажете, що вони недостатньо швидко працюють?

В Офісі президента є дуже багато людей. Моя чесна відповідь, без маніпуляцій: звичайно, на робочому рівні якісь речі відбуваються дуже швидко, якісь – повільніше, ніж я би хотів. Наприклад, я хотів би швидше перенабрати всіх керівників центральних органів виконавчої влади. Я хотів би швидше запустити нову митницю. Я щиро вважаю, що ми могли би зробити це на пару тижнів швидше.

У робочому режимі в окремих випадках ми дійсно могли би працювати швидше. Але в загальному уряд працює у "турборежимі". Для людей, які розуміють, що таке анбандлінг "Нафтогазу", як підготувати одночасно такий пакет документів…

Подивіться на кількість поданих в Раду законопроектів, на кількість проведених через уряд постанов. Це в умовах тотального кадрового перезавантаження. Це в умовах, коли деяким міністрам об'єктивно потрібен місяць-півтора, щоби сформувати оточення.

Я сам за те, щоби робити деякі речі швидше, але наші ресурси, перш за все, людські, обмежені. Я часто приїжджаю на роботу о 7, іноді навіть раніше, а їду звідси часто після опівночі. Я хотів би мати більше годин на добу і багато моїх міністрів хотіли би. В мене є деякі міністри, які ночують на роботі. Це ненормально, це нелюдські умови. Тому, на мою думку, швидкість достатня, але я хотів би більше.

Ваш уряд працює майже 100 днів. Ви можете назвати міністерства, які, на вашу думку, показали найбільшу ефективність за цей час, і міністерства-аутсайдери?

Я би не хотів публічно давати таку оцінку своїм колегам. Я би говорив про те, що у кожному міністерстві дуже специфічна своя ситуація. Хтось знаходиться в більш-менш стабільному стані, а когось всередині "колошматить", бо вони готуються до стрибка.

У Міненерго виклики неадекватно серйозні у порівнянні до тих спроможностей, які можна об'єктивно наростити за півтора місяці. Комусь простіше: на Мінкульт, можливо, не так давлять дедлайни і у них трохи більше часу, щоби подумати, розробити стратегії і знайти якісь рішення.

Я вважаю, що у нас дуже сильний уряд, з кожним днем міністри набувають досвіду, посилюють команду і спроможності. Цей уряд буде щодня зростати і ставати більш ефективним.

Вперше я поставлю питання ефективності у лютому, коли у нас буде проміжний звіт в парламенті, ближче до тієї дати ми підійдемо до реальної оцінки ефективності. У таких умовах оцінювати міністрів за три місяці роботи, коли основна її частина це формування команди і це тільки старт фактично, я би поки що не став.

Чи будуть за результатами чотирьох перших місяців роботи уряду прийняті окремі кадрові рішення? Когось з міністрів звільнять?

Я не бачу для цього підстав. Діяльність кожного з міністерств потрібно оцінювати за адекватний період, на мою думку, це мінімум півроку. Можуть бути окремі політичні заяви, майже кожного з наших міністрів атакує якась група, інтереси якої зачіпає його діяльність.

Чи готові ви захищати своїх колег по Кабміну, якщо на Банковій вирішать, що кимось з них доведеться пожертвувати заради збереження політичного рейтингу?

Ми точно не будемо захищатися від Банкової. Там є люди з різними особливостями характеру, але там точно немає самодурів. Президент Зеленський – це людина, яка приймає там рішення. Всі ці казки, що хтось приймає за нього рішення, ним маніпулюють, він маріонетка – це все неправда.

Тому я виключаю ситуацію, що на Банковій просто так, без аргументації, бо комусь так захотілося, буде прийняте рішення, яке не має сенсу. На мою думку, така ситуація нереалістична. Ми одна команда і ми дуже добре координуємося із парламентом та Офісом президента. У нас, очевидно, є помилки у взаємодії, як у будь-яких великих структур, але загалом я би оцінив рівень нашої взаємодії як досить високий.

Якщо я не погоджуюся із якимось рішенням або я би бачив, що їхня ініціатива неправильна – ми завжди у діалозі вирішуємо як правильно. Немає такого, що хтось вирішив, а всі інші мають просто виконувати. Уряд сьогодні максимально незалежний і у нього є необхідні інструменти для того, щоби робити реформи і приймати самостійні рішення. Нам ніхто не диктує кадрову політику.

Ви головуєте на засіданнях Кабінету міністрів, фактично керуєте всім урядом, але у вас є людина, яку ще недавно називали не першою, але і не другою у державі. Які у вас стосунки з Арсеном Аваковим і чи можете ви ефективно керувати міністерством внутрішніх справ зокрема?

Кабінет міністрів це колегіальний орган, який складається з урядовців. Прем'єр-міністр не керує окремими міністерствами чи органами. Це важливо розуміти. З Арсеном Аваковим у мене робочі рівні відносини. У нас є спільний план, який погоджений загалом урядом. Найважливіший і найяскравіший проект, який координується міністерством, – це створення служби порятунку "112". Це телефон порятунку, координація п'яти відомств: швидка допомога, ДСНС, пожежні, поліція та служба газу.

Ми хочемо у наступному році врятувати максимальну кількість людей. Ми величезну кількість людей втрачаємо внаслідок нещасних випадків, у тому числі в ДТП. Хтось не доїжджає до лікарні, до когось не доїжджає швидка, когось доводять до лікарні, а там їм не можуть надати адекватну допомогу. Одна з головних цілей нашого уряду наступного року – врятувати максимальну кількість життів або здорових людей, у тому сенсі, що після неадекватно наданої допомоги багато людей залишаються з інвалідністю.

Тому я розглядаю співпрацю з міністром Аваковим через призму конкретних справ та проектів. Там, де у нас цілі співпадають, ми співпрацюємо. Пілот проекту "112" вже працює в Білій Церкві. З січня ми спробуємо запустити Київську область, а за наступний рік – переважну більшість областей.

Ви кажете про величезну кількість людей, які гинуть у ДТП. Чи в рамках вирішення цієї проблеми ви плануєте посилити відповідальність за порушення правил дорожнього руху?

Ми точно посилимо контроль на дорогах. Є ідеї з приводу встановлення камер та фіксаторів порушення швидкісного режиму, тому що це один з найбільш серйозних факторів, які призводять до ДТП. З приводу посилення відповідальності я зараз не готовий відповісти, тому що є різні ідеї і ми дискутуємо.

Більш конкретне галузеве питання. У нас є інформація з дуже авторитетних джерел, що Росія готова підписати контракт на транзит газу на три роки. Чи це правда?

Думаю, що реальної готовності росіян до якогось варіанту ми не знаємо. Те, що озвучується на різних рівнях під час різних раундів переговорів, необов'язково є справжньою позицією. На що реально росіяни готові, ми побачимо, коли контракт буде підписано.

Чуток я чув дуже багато різних. Одна із найбільш поширених, що є якісь окремі двосторонні переговори по поставках російського газу зі знижками Україні напряму. Це маніпуляції, які покликані дискредитувати і виставити команду Зеленського як зрадників, які ведуть прямі переговори з ворогом.

Насправді у нас є тристоронній формат, який давно започаткований. Він передбачає дуже тісну співпрацю та консультації з Європейськими партнерами на політичному та технічному рівнях. Фактично кожен крок з української сторони узгоджується з європейцями. Тому я би не став коментувати межу готовності росіян.

Особисто ви виступаєте, ідеологічно навіть, проти прямих поставок російського газу чи за?

Я вважаю, що вся ця "газова історія", вона, перш за все, про питання безпеки, а не грошей. Інтереси росіян виходять далеко за межі економіки, і розглядати будь-які відносини зараз з ними лише в цій площині – це небезпечно. Якщо подивитися на Nord Stream 2, то можна побачити, що цей проект має серйозне політичне підґрунтя.

Це питання енергетичної безпеки та стабільності для Східної Європи та Європи в цілому. Тому у нас є лише один формат, в рамках якого можливі відносини щодо газу з Росією. Це формат тристоронніх переговорів за участі Європейського союзу. Я вважаю, що будь-які інші варіанти зараз містять набагато більше ризиків, аніж вигідних можливостей.

Тому що потрібно просто розуміти: те, що ти підписуєш контракт, абсолютно не гарантує тобі його виконання у майбутньому. Ти маєш розуміти, як ти забезпечуєш, або чому сторони, які уклали контракт, будуть добровільно його виконувати, чому всім це вигідно.

От я думаю, що нам потрібно шукати такий формат, який був би сталим. І, на нашу думку, єдиним таким сталим форматом може бути довгостроковий контракт, який забезпечує Європі диверсифікацію поставок, а це означає достатні обсяги, і який забезпечує роботу за цим контрактом в рамках європейських правил. Для нас це три принципові речі, за межами яких я собі не уявляю переговорів.

Ми можемо говорити в рамках цих переговорів про відстрочення, розстрочення, інші умови. Там сто-п'ятсот різних ідей може бути. Але база, яку ми маємо, яку я тільки що озвучив – вона у будь-якому разі не має змінюватися. Це для нас принципова історія.

Тобто теоретично ви не проти купівлі "Нафтогазом" газу у "Газпрому"?

Ще раз: я вважаю, що будь-які домовленості між "Нафтогазом" і "Газпромом" можуть існувати лише як частина тристоронніх відносин у форматі Росія - Україна - Європейський союз.

Олексій Оржель, міністр енергетики, все ж говорив, які наміри у росіян: розглядати питання транзиту та питання прямих поставок газу Україні пакетом. Якщо питання щодо відновлення прямих поставок стане, як це політичне рішення має ухвалюватися? Чи це може бути рішення РНБО? Це, звісно, не тільки уряд і не тільки "Нафтогаз" вирішують. Є розуміння, який формат ухвалення цього рішення?

У нас попереду переговори. У рамках переговорів може бути дуже багато різних пропозицій, форматів, які можуть пропонуватися різними сторонами – європейськими колегами, російськими колегами тощо. В чому ви можете бути впевнені – у тому, що, по-перше, команда президента, уряд, РНБО, всі ми дуже добре розуміємо, що в цьому конкретному випадку потрібно керуватися питаннями національної безпеки, а не тим, як буде виглядати рішення.

Напередодні переговорів, зокрема у нормандському форматі, я би зараз не хотів йти глибоко в деталі, теоритезувати на тему якихось вірогідностей. Я поясню чому. Тому що я дуже не хотів би, щоби кимось це було використано і послабило українську позицію в переговорах.

Що я можу собі дозволити зараз вам сказати – це те, що, по-перше, ніяких окремих перемовин немає. Друге, ми реально знаходимося у тому фарватері, в якому знаходимося, і будемо робити все від нас залежне в рамках того, що буде відбуватися.

Тому що, ви розумієте, будь-які переговори – це тактика. Тобто ти дивишся, що робить інша сторона, на це якось реагуєш, думаєш, говориш, шукаєш варіанти і таке інше. Тому до моменту, поки не буде підписаний контракт, я би не хотів теоретизувати на тему, що може бути, чого не може бути, хто має ухвалювати те чи інше рішення.

Для всіх нас це питання про національну безпеку. Ми всі свідомо уявляємо, що тут не можна легковажити, що тут потрібно прораховувати всі варіанти наперед. Те, що транзит закінчується – для нас це такий собі таймер, тобто ми розуміємо, що ми не можемо втрачати час. Це означає, що час пришвидшується і маємо діяти. І ми будемо діяти. Тобто ми не боїмося приймати рішення і брати на себе якусь політичну відповідальність.

Але до того моменту, поки рішення буде ухвалене, ким би воно не ухвалювалося, а воно, вочевидь, має бути ухвалене з залученням всієї команди, пріоритетом буде не рейтинг політичної популярності, пріоритетом точно буде національна безпека. Повторюся, це питання не стільки про гроші – це питання, в тому числі, про незалежність.

Я абсолютно погоджуюся з тим, що протягом дуже тривалого часу тема газу в Україні була глибоко корупційною, що існувала так звана "газова голка". Але я думаю, що це не лише питання Росії і України. Це питання окремих груп впливу, в тому числі олігархічних, які на тому добре заробляли.

Російський газ у всі часи забезпечував можливість тримати низькі тарифи. І це була складова політичної корупції в Україні, тому що фактично росіяни таким чином корумпували, можливо, не прямо – я зараз нікого не звинувачую у тому, що хтось брав якісь гроші, але давали можливість забезпечувати урядам України низькі тарифи і мати популярність серед населення. Чи на вас це не чекає?

Ви вважаєте, що ми дешево купували газ у Росії?

Я вважаю, що до 2009 року, в принципі, так.

А 2010-2014?

2010-2014 роки, після Харківських угод, коли в обмін на флот у Криму була знижка, то купували дорого, однак дешевше контрактної ціни як мінімум.

Я думаю, що дешевий сир – завжди у мишоловці. Тому, що ми хотіли би і чого прагне Україна? Україна прагне працювати за європейськими правилами. Звичайно, ми будемо шукати можливість для наших споживачів забезпечити мінімальну платіжку. Звичайно, ми будемо шукати можливість забезпечити для нашої промисловості, для нашого бізнесу дешевший ресурс. Але, я вже казав про це, точно не питаннями створення загроз для національної безпеки.

Ми дуже добре розуміємо, що головною у даному випадку історією є довгостроковий контракт, який має бути у національних інтересах – тобто максимальний об'єм, максимальний термін, за європейськими правилами. А європейські правила передбачають, насправді, у тому числі ринкове ціноутворення, відповідне регулювання.

Як ви вважаєте, у нас тарифи високі чи низькі?

Це складне запитання, адже усе відносно. Я би хотів, щоб тарифи були ринкові, але всі українці не відчували би їх рівень та могли би оплачувати отримані комунальні послуги співставно з рівнем життя.

Мені імпонувала спочатку позиція вашої команди, ще до того, як ви стали прем'єр-міністром. Багато представників команди Зеленського казали, що питання не в тому, що тарифи мають зменшитися, а щоби доходи людей виросли. Але зараз ви знову говорите про те, щоби знизилися тарифи.

Це не дуже правильна оцінка. Ми робимо все для того, щоб люди заробляли більше. Взагалі, в основі нашої програми уряду лежить ідея економічного зростання. Якщо ви подивитеся на нашу риторику і все, що ми робимо, підпорядковано меті економічного зростання.

Ми думаємо, що треба розігнати економіку, створити робочі місця тут, дати можливість людям нормально заробляти, що, власне, на певному етапі їхнього добробуту зніме питання тарифів, тому що для них воно перестане бути болючим. Це головний замисл.

Питання в іншому – значній частині населення, на жаль, на цей період, поки їхні доходи не будуть достатньо високими, щоби не помічати тарифи, треба якось жити. Тому програма соціальної підтримки, субсидій – абсолютно правильна історія.

І тому ми говоримо про необхідність захистити населення, насамперед, малозабезпечених людей, про недопустимість оплати за комунальні послуги більше ніж 15 відсотків від доходів. Тобто це не взаємовиключні речі. Паралельно ми говоримо про створення відповідних стимулів до підвищення енергоефективності – і тут вже важливою є монетизація субсидій, повноцінна робота фонду енергоефективності, додаткові програми підтримки в рамках децентралізації.

Звичайно, наша головна стратегія – збільшити доходи людей максимально швидко настільки, щоб вони перестали помічати комуналку як проблему. Ми свідомі того, що на це піде якийсь час. Для того, щоб розігнати економіку, нам потрібно все одно декілька років. Не буває так, що ти приходиш, приймаєш чотири закони і в тебе з наступного місяця економіка почала зростати – так не працює. Так от, на цей період ми будемо говорити про те, щоби платіжка була меншою.

Взагалі, питання низьких тарифів, це словосполучення – воно дуже заполітизоване. Я особисто виступаю за ринкові ціни на енергоносії. І це правильно, тому що політик не повинен втручатися взагалі в ціноутворення на ринках. І наш уряд буде робити все від нас залежне для того, щоб ринки запрацювали максимально швидко. Ми вже робимо це, до речі. І це дає вже свої певні результати.

Ми сповідуємо підхід, що ціна на енергоносії має бути ринковою. А це означає, що політик не має маніпулювати, тому що, коли ми говоримо про дешевий сир, то ми фактично говоримо про те, щоби забрати гроші у платників податків і за ці гроші нібито дати комусь щось безкоштовно.

Купити "бабусь".

Так. Тобто ти фактично обкрадаєш усіх для того, щоби ніби сподобатися якійсь окремій частині. Це очевидно неправильний підхід. Він корупціогенний, він знищує конкуренцію, знищує інвестиції і таке інше. Це точно не наша риторика.

Ми говоримо про те, що – так, дійсно, у людей має бути максимальний дохід. Але до того моменту, поки у нас є десять мільйонів малозабезпечених людей, які живуть за межею бідності, ми не можемо їм просто сказати: ти маєш платити за комуналку більше, ніж ти отримуєш. Вони просто перестануть взагалі платити, вони не будуть справлятися з тим навантаженням.

Тому програма соціальної підтримки – це відповідь найбільш адекватна для тих випадків, коли у людини немає можливості самостійно платити за свої рахунки. Тобто логіка, з якою ми працюємо, абсолютно ринкова.

Я взагалі вважаю, що тарифи – це адміністративне втручання, тому я за те, щоби їх не було. Я за те, щоби людина тримала ціну, тобто платила мало. Це не про вартість тарифів, це про цифру в платіжці. А цифра в платіжці – це що? Там дуже багато складових. Це рівень витрат, 60+ відсотків у платіжці багатоквартирного будинку – це тепло і гаряча вода. Якщо це основна частина витрат, то, щоб оптимізувати цю ситуацію, якщо я хочу знизити платіжку, потрібно починати з цього.

Як це зробити? Там є дві складових – ціна тепла (в якій майже 80% складає ціна газу) і обсяг споживання. Що правильно зробити? Правильно – спочатку знизити споживання. Яким чином? Дуже просто, знову повертаємося до питання енергоефективності. Найпростіше – це термомодернізація, тобто енергозбереження. Причому ці всі історії з пінопластом, який ліпиться до стіни – це створює більше шкоди.

Якщо серйозно говорити про термомодернізацію багатоквартирних будинків в нашій країні, ми будемо економити приблизно від 25 до 60, іноді 70 відсотків тепла. Це означає, що в цій частині платіжка може знизитися на 30 відсотків, а в окремих випадках навіть удвічі.

Хотілось би уточнити. Президент нещодавно казав, що є ідея, як з наступного опалювального сезону знизити майже вдвічі тарифи на тепло. Це він говорив про ці речі? Хотілося б більше деталей.

Стратегія виглядає так. Є ціна на газ, на яку ми прямо не впливаємо. Вона має бути ринковою. Вона залежить від багатьох чинників, у тому числі від рівня конкуренції, який ми спробуємо підвищити. І є обсяг споживання тепла в будинках, який має значний потенціал до скорочення.

Крім того, коли ми матимемо чітке розуміння, який обсяг споживання буде в перспективі 5-10 років, відповідно до цього модернізувати теплові мережі та котельні, що дозволить отримати максимальний ефект та зекономити на інвестиціях. В цілому по місту разом з модернізацією будинків ми можемо знизити споживання енергії в два та навіть більше разів. Це правильна логіка і це та логіка, до якої ми будемо прагнути.

Хто має скорочувати? Не зовсім розумію.

Наступного року на повну потужність запрацює Фонд енергоефективності. Існуючий підхід Фонду працює за логікою "bottom-up", тобто мешканці мають організувати ОСББ, ініціювати проект та взяти на себе його реалізацію. Це правильний підхід, але в нього є дуже суттєвий недолік – швидкість його масштабування може бути досить довгою.

Тому наступного року ми спробуємо запустити паралельне “вікно” за логікою "top-down", за яким вагому роль в організації та виконанні проекту будуть відігравати муніципалітети. При цьому, звичайно, мешканці будинку мають надати на це згоду на загальних зборах та виплатити частину вартості проекту після його закінчення, коли матимуть реальну економію в платіжках.

Це означає, що ми плануємо мати умовно тисячу будинків в якомусь переліку міст, в кожному з яких, наприклад, сто будинків. Домовляємося з мером, який буде готовий забезпечити організаційну складову. А ми з боку держави забезпечимо підтримку, фінансування якоїсь істотної частини для того, щоб сто будинків конкретно в цьому місті були модернізовані, матимемо значну економію, і люди навколо будуть бачити ефект.

Зараз ми детально опрацьовуємо цей підхід та збираємо команду експертів, які зможуть максимально швидко втілити його в життя.

У нас в Україні 180 тисяч багатоквартирних будинків – це досить серйозна цифра. Більшість з них були побудовані в радянські часи коли про енергоефективність майже не піклувалися. Тому потенціал дуже великий не тільки з точки зору енергоефективності але й підвищення якості життя та створення нових робочих міст.

Наша логіка полягає в чому? У тому, що під час опалювального сезону нашою головною задачею на цю зиму було захистити людей від можливих різких стрибків ціни на газ. Багато експертів прогнозують, що, якщо транзиту не буде, ціна може дуже сильно вирости. Прогнози є різні.

Наше завдання було – знайти ринковий механізм, який дозволив би людям як мінімум захиститися на цей опалювальний сезон. Ми його знайшли, тому я можу з впевненістю сказати, що ціна на газ для людей, для споживачів на цю зиму уже гарантовано підвищуватися не буде.

Притому, що ми не приймаємо адміністративних рішень. Це вирішується завдяки ринковим інструментам, фактично – форвардним контрактам, тобто, коли ти фіксуєш ціну в контракті на певний період часу.

Ви знаєте, на скільки у нас форвардів зараз по газу? Тому що єдина цифра, яку озвучує "Нафтогаз" – 450 млн кубів. Цього явно не вистачить.

Ні, там є механізм спеціальний, за яким споживачі за замовчуванням отримують цей контракт, їм непотрібно нічого підписувати.

Я це розумію. Але звідки цей газ? За рахунок якого ресурсу?

Сьогодні в підземці приблизно 21 млрд кубометрів газу...

Тобто компенсація буде за рахунок того ресурсу, який вже закачали?

Це не компенсація. Це ринковий механізм – форвардні контракти. Газ був законтрактований з періодом постачання у першому кварталі 2020 року і в такий спосіб закріпив ціну попереднього періоду. Така практика існує у всьому світі.

Він уже куплений і закачаний. А ви кажете про форварди.

Ні, я кажу про те, що "Нафтогаз" споживачам дає можливість на певний період часу в договорі зафіксувати ціну.

Тобто ви кажете про страхову ціну?

Так, але правильніше називати "гарантовану ціну", так як жодного авансу люди сплачувати не будуть. Логіка в тому, що ми, не порушуючи ринкові механізми і не втручаючись адміністративно в роботу ринку, знайшли такий інструмент. Про що це говорить? Це говорить про те, що ринок може працювати у тому числі виконуючи задачі з захисту споживачів від якихось пікових навантажень.

І тому міфи про якийсь дикий капіталізм, який усіх роздягне – це все маніпуляція, це неправда. Наша логіка в чому – в тому, щоби на цю зиму як мінімум захистити; там, де це можливо, в окремих випадках за рахунок того, що ціна на газ значно дешевша – це, звичайно, робота регулятора – знайти можливість переглянути тариф в сторону зменшення, про що, власне, і йшлося.

Але системне рішення ми закладаємо вже в наступний рік, тобто ми закладаємо велику програму термомодернізації, ми очікуємо, що велика кількість людей отримають фактично нові відремонтовані будинки. Такі приклади в різних містах покажуть, що це працює. Частина зекономлених коштів залишиться в сімейному бюджеті, якою зможуть розпорядитися, а частина коштів піде на те, щоби взяти участь у модернізації мереж, тому що втрати в мережі також шалені.

Наскільки ви таким шляхом хочете знизити споживання газу? Зараз кажуть, що потрібно 20 млрд кубів, скільки на наступну зиму ви закладаєте?

Споживання в нас зараз 30 млрд кубів...

Це загалом, а я кажу за зиму, за опалювальний сезон у нас 20.

Це залежить від дуже багатьох чинників, наприклад, від погоди.

Ви собі закладаєте приблизно скільки завдяки цій програмі енергозбереження?

На цю зиму?

Після цієї зими, на наступну.

Хороше питання. Я не готовий сказати. Наша задача у тому, щоб розігнати цю історію. У нас є амбітні плани вже наступного року модернізувати тисячу багатоквартирних будинків, на другий – п'ять тисяч, на третій – п'ятнадцять тисяч.

Але, звичайно, це поки що попередні оцінки, є дуже багато факторів, які на це впливають – активність мешканців та місцевих органів влади, вартість капіталу, наявність достатньої кількості підрядників тощо.

Наша задача – показати приклад і запустити тренд. Ми маємо показати, що це вигідно і що це працює. І тоді ефективнішими стануть програми "bottom-up". Водночас ми плануємо, що наступного року, і це одна з основних цілей уряду, мають значно подешевшати кредитні ресурси. Це те, над чим ми працюємо.

І я говорив ще влітку, що іпотека може бути 10-12 відсотків, це реально. Але над цим потрібно попрацювати. Тобто в нас має бути макростабільність, нас не повинно хитати зі сторони в сторону, ми маємо сталим чином робити ринкові реформи. Ми очікуємо, що весною вартість кредитного ресурсу вже може бути плюс-мінус 16. Ми очікуємо, що влітку вона може бути вже 14, восени – 12.

Це тренд, який ми закладаємо в план. Це означає, що ми хочемо одночасно запускати правильні процеси, показуючи приклад: дивіться, ви вкладаєте в енергоефективність – ви заробляєте. З іншого боку, ми хочемо дати економіці дешевий ресурс.

Сьогодні (3 грудня, – ред.) Зеленський вийшов з відеороликом про те, що під п'ять відсотків фактично ми готові будемо давати кредитні кошти малому бізнесу на суму до півтора мільйона гривень. Це не фейк, це правда, програма порахована. З першого лютого ми цю програму запустимо.

Що це означає? Нам потрібно більше людей, які повернуться з-за кордону, будівельних бригад, тому що насправді головною проблемою, викликом для нас зараз в рамках такої масштабної програми термомодернізації є не ресурси, а люди. Коли ми почали зв'язуватися з людьми на місцях і планувати реальну локацію, нам сказали: "слухайте, а де я візьму людей, щоби за один рік сто будинків зробити?"

Питання не лише в будівельних бригадах. Мова йде про людей, які розуміють, що таке енергоаудит, які здатні це спроектувати. Звичайно, це вирішується певними стандартними рішеннями.

Але загалом найбільша для нас зараз проблема, щоб запустити цей процес – це виховати достатню кількість фахівців, створити ринок. Ми розраховуємо на те, що, якщо ми за наступний рік створимо ринок і дамо цьому ринку відносно дешевий ресурс – далі все піде в геометричній прогресії, тому що це дуже вигідно.

Який бюджет, по-перше, на програми енергоефективності, про які суми йдеться на перший рік?

Статутний капітал Фонду енергоефективності вже складає 2,7 млрд гривень. Ще є мультидонорський фонд з капіталом 100 млн євро для співфінансування проектів Фонду енергоефективності.

У держбюджеті на 2020 рік ми додатково передбачили 1,6 млрд гривень в статутний капітал Фонду енергоефективності, 400 млн гривень на теплі кредити та 7,5 млрд грн в ДФРР, там частина проектів енергоефективності в бюджетних будівлях (садочки, школи, лікарні тощо).

Також є програми Європейського інвестиційного банку та Європейського банку реконструкції та розвитку.

Другу частину інтерв'ю з Олексієм Гончаруком про земельну реформу, МВФ, ПриватБанк, приватизацію та оліграхів читайте у суботу, 7 грудня.