Олексій Антипович: Абсолютна більшість українців не готова до поступок агресорам

Про те, як змінилось українське суспільство за час повномасштабної війни, куди подівся проросійський виборець і що буде з політиками, які на нього опирались. А також про те, яке майбутнє чекає на новітніх зірок медійного простору – в інтерв'ю РБК-Україна розповів директор Соціологічної групи "Рейтинг" Олексій Антипович.

Від самого лютневого вторгнення спротив російським агресорам чинять не лише Збройні сили та інші силові структури – війна з Росією стала дійсно загальнонародною справою. Рівень організованості українського суспільства, його здатності до самопожертви і взаємодопомоги, певно, перевищує будь-які долютневі очікування.

Соціолог Олексій Антипович каже, що за ці півроку, а якщо точніше, за один-єдиний перший місяць масштабної війни, українці змінились ледь не більше, аніж за увесь час незалежності.

Ці зовнішні зміни легко помітити, зокрема і на рівні цінностей: мовно-історичні питання, через які громадяни сварились десятиліттями, де-факто вже закриті. Але наскільки при цьому українець змінився внутрішньо, чи не повернеться суспільство до звичних навколокорупційних практик вже після перемоги? Антипович на це питання каже, що українець лишається українцем – з усіма перевагами та недоліками.

– Що здивувало вас в українському суспільстві за ці майже півроку повномасштабної війни?

– Напевно, стійкість українців, яка виявляється в усьому: у вірі в перемогу, небажанні йти на поступки агресору, у взаємодопомозі. Тобто це таке якесь життєве бажання вижити і боронити свою незалежність, напевно, здивувало, бо до війни все-таки ставлення до Української держави було, я не кажу негативним чи виразно негативним...

– Серед народу?

– Серед людей, дуже обережним. Тобто у нас все-таки українці жили окремо від держави. І зараз це єднання – це в першу чергу те, що було змінено в українському суспільстві.

– А загалом, як змінилося українське суспільство за цей час?

– Зрозуміло, що зовнішні чинники перші впадають в око. Це орієнтація в Європу, вже ні про яку Росію не йдеться, Росія – ворог для 100% українців. Зрозуміло, що українець пішов у самозахист і у прагнення до перемоги, вірить в цю перемогу і не здається. І, напевно, основною зміною є оце ставлення до держави. До війни 8 з 10 українців ідентифікували себе як громадяни України. Добре це чи погано...

– А решта двоє з десяти?

– А двоє не ідентифікували себе як громадяни України, там різні ідентифікації ми досліджували, але сам факт – умовно 80% ідентифікували себе з громадянами України. Зараз 100%, 80% – це теж непогано, але 100% – це 100%. І ця зміна, напевно, одна з найбільш разючих, що ми фіксуємо.

Точно змінилися всі ідеологічні установки. Степан Бандера – герой для більшості, а Радянський союз – це точно минуле. Десь воно може було і позитивне, але ми точно не хочемо ніякий Радянський союз. Точно змінилося ставлення до української мови. Точніше, до російської мови, і все, що стосується агресора, все, що стосується Росії чи Москви, стало токсичним.

І, відповідно, Московський патріархат зник, російська мова, я не кажу зникає, вона лишається на рівні побутовому, але ідентифікація в зовнішньому аспекті вже однозначна – єдина державна українська мова, бажання переходити на українську мову серед російськомовного населення. Ці фактори постійно роздмухувалися під час виборів до війни, і в принципі цим українець багато в чому жив, різниця між Сходом і Заходом, російськомовними і україномовними людьми. Все це існувало до війни. Так от, все це зникло.

Ми в наших дослідженнях не бачимо зараз по абсолютній більшості питань різниці між відповідями мешканця Східної України та мешканця Західної України.

– Тобто Схід і Захід разом нарешті?

– Нарешті Схід і Захід разом. І найголовніше, коли дивишся динаміку в регіонах і бачиш, що Західна Україна як ставилася, так і ставиться до певного питання, а всі зміни відбулися в основному на Сході і Півдні, Центральна Україна багато в чому підтяглася, тому ідеологічний аспект суттєво змінився.

Але все, що я називаю, відноситься до певного зовнішнього фактора, це відповідь назовні: ставлення до Європи, ставлення до Росії, до політиків, це все щось зовнішнє, як на мене. А от внутрішньо як змінився українець – це значно глибше питання.

– Ці зміни незворотні?

– Я вважаю, що так, тому що війна стосується кожного. Це не 2014 рік, коли, давайте чесно скажемо одне одному, багато хто в умовному 2017-2018 році хотів вже відсторонитися від тієї війни, хотів забути, десь вона йде...

– Десь далеко на сході.

– Цей Крим, давайте якось жити далі, всі хотіли це якось забути, хоча його не можна забути, бо воно ж у твоїй країні триває. Але тоді таке було ставлення. На сьогоднішній день війна стосується кожного. Немає родини, яка б не потерпала від цього.

Не важливо, чи це розбомблений будинок, чи це загиблі близькі та рідні, чи рідні, які виїхали за кордон, – це стосується кожного бодай через психологічний момент. Через те, що ти живеш у війні, через економічні втрати, зменшення зарплат, зменшення можливостей комфортного життя, і не тільки в матеріальному плані.

Давайте так: коли звучить тривога, кожен починає переживати, хтось виходить в бомбосховище, хтось не виходить, але це давить психологічно. Коли в мирне яке-небудь місто, як, наприклад Вінниця, прилітає ракета, знаєте, це підриває всю Україну, не тільки саму Вінницю.

Тому в цьому сенсі війна стосується кожного, і відкат назад – я не бачу цього. Наприклад, у ставленні до росіян – воно погіршилося, я не кажу в рази, воно погіршилося повністю.

– Є ще відсоток, який симпатизує росіянам?

– Є 8%, які кажуть, що вони позитивно чи відносно позитивно ставляться, чи тепло, чи тепліше ставляться до росіян. Я думаю, з кожним місяцем цей показник падає, просто ми як група "Рейтинг" не завжди маємо змогу постійно вести цю динаміку, але дослідимо, покажемо останні цифри. Може на сьогодні це вже й 5%, адже злочинів росіян в Україні надто багато, і вони постійно множаться. Відповідно, ця кількість ще знизилася. Але навіть що таке 5%? Це ніщо, на фоні 100% всієї України це дуже малі показники.

Ми запитали в українців: чи бачите ви можливості до відновлення стосунків з росіянами після війни. Динаміка була катастрофічна, все більше і більше українців казали, що вони не бачать жодної можливості відновлення спілкування, нормального співжиття з росіянами. І велика частина, це взагалі абсолютна більшість, поза 60%, казали, що 20-30 років потрібно для того, щоб відновити стосунки або нормалізувати їх з росіянами.

І вважаємо це якимось поколінням, то це понад 80%, а то й до 90% українців, які кажуть, що це неможливо. А раз так, то який може бути відкат в ідеології, ставленні до російської мови, ставленні до Росії як ворога, а нині це ворог для 100% українців. Я не бачу, що це можливо.

Але ми говоримо сьогодні на сьогодні, і через 20-30 років все буде по-іншому, але до цього треба дожити.

– Ці цифри ж вираховуються від підконтрольної нам станом на зараз території України. Після того, як ми відновимо контроль над рештою територій, принаймні і як мінімум в межах 23 лютого, чи можуть ці цифри змінитися?

– Війна – це руйнування, смерті і так далі. Те, що є люди, які вважають, що той самий Харків чи Миколаїв бомблять "укропи" або ж там, ЗСУ...

– Серед мешканців Харкова і Миколаєва?

– Серед мешканців Харкова це є. А що тоді можна говорити про мешканців Донбасу, які повністю чи частково під окупацією? Херсон бореться, але він також під окупацією. Звичайно, такі настрої десь могли би бути, тут питання, напевно, не в роз'ясненні. Давайте відверто порахуємо, а скільки таких людей там лишилося, а чи є там населені пункти, в яких нормальне життя продовжується.

Якщо не брати до уваги Херсон, то ми далі говоримо виключно про реальну територію Донецької та Луганської областей, яка і до цього багато де великою частиною була окупована. Тому з цими людьми у нас, напевно, не буде спільної мови з точки зору, що ми говоримо однією мовою про факти, воєнні злочини росіян і так далі.

Напевно, тут буде якась інша розмова і буде якась державна політика. Мені як соціологу, напевно, доведеться багато чого досліджувати в цьому питанні, але на сьогодні нема що досліджувати. Ці люди вважають, що вони собі нормально жили, і тут політики розв'язали війну чи щось в тому дусі, або "националістічєскіє батальйони куда-то там ідут".

Але це все реально стосується території ОРДЛО. Я думаю, на Херсонщині і на територіях, окупованих після 24 лютого, всієї цієї історії не буде. Там буде працювати питання колабораціоністів, їх дуже швидко всіх знайдуть після того, як територію буде звільнено від росіян. Тому говорити про свої політичні вподобання ці люди, я конкретно зараз кажу про тих, хто чекав "русскую весну", точно не будуть.

– Ви згадували про те, як українець змінився внутрішньо, знову ж таки за ці пів року. Давайте про це поговоримо.

– Думаю, що тут теж дуже така діалектична ситуація. З одного боку, ми як соціологи фіксуємо великі зміни. Перше, ми стали добрішими, ми стали менш цинічними, ми почали більше довіряти одне одному. Всі волонтерські рухи, допомога ЗСУ, збір коштів, допомога ближнім, біженцям, тваринам домашнім, якщо хочете, – все це приклад величезної доброти.

Тобто війна і армія – це також про любов. Це, до речі, казав мій брат Тарас Антипович, письменник, а не я. Це про любов. На фоні тих звірств, і на фоні того, що відбувається, на фоні страху померти, загинути, бути розстріляним чи потрапити під ракету ти починаєш по-іншому дивитися на зовнішній світ.

– Це цікаво, тому що часто вважається, що війна і будь-яке подібного штибу лихо озлоблюють людей. Мали би озлобити.

– Вони мали би озлобити українців. Ми мали б стати звірами, ми мали б битися і так далі. Звичайно, така частина є, якась така зміна однозначно відбувається. Але коли ми соціологічно вимірюємо індекс життєстійкості, індекс психологічного виснаження, емоційне напруження, ми бачимо, що у нас, перепрошую, і до війни було не все так гладко.

Ми і до війни не бачили якихось перспектив, ми дивилися, як все погано, нас не влаштовувала влада, ситуація в державі, ми були незадоволені, не вірили у власні сили. А з війною ми почали вірити в себе.

Простий приклад, ставлення до держави чи економічного становища. Так, все погіршується, але на фоні тієї ями, в якій ми перебуваємо, а саме війни, звичайно, наші очікування кращі. І все, що було в минулому, було, виявляється, не так вже й погано. І 1991 рік, і 2000 рік, і 2010 рік – це все було не так погано і наші вимоги просто змінилися, ми по-іншому тепер дивимося на світ. Є прості речі: вижити, забезпечити сім'ю, забезпечити безпеку – це прості дуже речі, вони до виживання схиляються. А хочеться вірити, що ми будемо жити краще.

Тому оці психологічні зміни нас не зламали, війна нас не зламала, ми психологічно виявилися стійкими. Нам ще говорити про виснаження чи про якусь катастрофу не доводиться, ми молодці, суспільство українське – молодці.

Але є й друга сторона медалі, про яку мені важко говорити як соціологу, але легко говорити як людині, як громадянину України. А чи змінився українець реально у себе всередині? Стосовно самого себе, стосовно своєї сім'ї, близьких, своїх корупційних практик, в сенсі заробляння, способу заробляння, способу витрачання коштів. Чи стали ми європейцями в такому сенсі?

– Стали?

– Я вважаю, що ні. Я не можу це підтверджувати чи заперечувати соціологічними даними, це великі дослідження, які ми будемо робити дуже довго і дуже багато.

Я думаю, українець не змінився, українець залишається українцем з усіма вадами і перевагами. Я не критикую і не даю оцінок, я даю припущення, гіпотезу, що українці після війни будуть тими самими українцями. Так, вони багато втратять, психологічно, матеріально, смертями близьких, певне якесь виснаження все одно буде нас десь доганяти потихеньку і нагинати. Але українець буде жити, працювати, облаштовувати свою комірчину.

"Моя хата скраю" – оце змінилося в Україні чи ні? Назовні начебто так.

– Волонтерський рух – це про те, що "моя хата не скраю".

– Так, абсолютно, всі допомагають, це дуже добре, але це ж в умовах війни. А після війни що буде? Кожен буде облаштовувати своє подвір'я, свій заводик, якщо хочете, свою підприємницьку діяльність, і кожен буде пробувати повернутися на старі рейки, на налагоджене життя, яке було до війни. А воно вже буде неможливе.

І українцю доведеться змінюватися, не буде у нас та економіка, не будуть у нас вже ті самі люди чи ті самі можливості, ми будемо іншою країною бодай через втрати. І щоб підніматися вгору, нам потрібно буде робити вихід із зони комфорту. Просто повернутися в зону комфорту до 24 лютого не вийде.

– А чим пояснити досить парадоксальну ніби цифру в 73% українців, які вважають, що справи рухаються в правильному напрямку, тоді як до 24 лютого впевнена більшість вважала, що все йде в неправильному напрямку?

До війни нас не влаштовувало ніщо. Всі погані, життя моє погане, все не реалізовано, тобто ми були незадоволеними. І певне підняття цього показника, про правильність руху, було в 2014 році після Революції гідності. А вперше взагалі в історії України умовно в квітні-травні 2019 року, після перемоги Зеленського, у нас позитивна крива переважила негативну, і було понад 50% українців, які вважали, що держава рухається у правильному керунку.

– Але зрештою все знову зайшло на звичну колію.

– Все протягом шести місяців поверталося назад. І ось ми наразі фіксуємо шість місяців поспіль не просто перевагу, а шалену перевагу показника правильності розвитку держави. Цей показник не про статику, цей показник не про війну як таку. Все погано, безперечно, війна – це дуже погано. Цей показник про те, що наша держава і ми як суспільство, як частина цієї держави, ми рухаємося правильно.

Ми виборюємо свою незалежність, ми боремося за свої життя, за виживання по суті. І те, що ми це робимо уже шість місяців – можна говорити ефективно-неефективно, більше зброї, менше зброї, багато смертей, небагато смертей, здаємо території, відвойовуємо території – все це можна обговорювати, але ми рухаємося до перемоги.

І українець хоче перемоги. Перемога, напевно, для кожного українця своя або, знаєте, своєрідна, бо що таке перемога? Для когось перемога – це дійти до Москви, для когось перемога – це закінчити війну сьогодні, просто завтра.

Для когось перемога – це відвоювати території, які були до 24 лютого, а для когось перемога – це повернути кордони 1991 року, таких, до речі, найбільше, і українець не готовий іти на поступки. Але ми ж не знаємо, якою буде наша перемога.

– За вашими дослідженнями, ви бачите якесь наростання показника "втоми від війни"? І якщо спроектувати в майбутнє, чи може це в якійсь перспективі призвести до того, що українці стануть більш поступливими, зокрема щодо умов якогось миру чи перемир'я з росіянами? Чи це не в нашому менталітеті абсолютно?

– Українець не піде на поступки ніякі взагалі. Допоки його не переконає політичне керівництво, Збройні сили України, і більше ніхто, допоки його не будуть переконувати в доцільності якихось переговорів чи якоїсь поступки, українець не піде.

– Ми бачили історію з НАТО нещодавно, якраз коли були ще перемовини. Коли пішла критика НАТО, ось вони такі погані, вони не дають зброю, ніякого толку з того не буде, у нас є альтернативний механізм – "гарантії безпеки" – і так далі, пішла донизу крива підтримки вступу в НАТО. Потім ситуація змінилася – ми вже знову йдемо в НАТО.

– І показники знову вирівнялися.

– Тобто переконати українців, що якийсь умовний компроміс, чи хай на кордонах 23 лютого, чи будь-який інший формат політичної домовленості, – це найкраще, що ми можемо отримати. Якщо методично кілька тижнів з телебачення це розповідати українцям, вони погодяться?

– Згоден про механізм, не згоден про результат. Частину українців буде переконати легко, я би так сказав. Наростання спротиву підтримки НАТО збільшувалось з умовних 10% до 20% з копійками, але ж все одно абсолютна більшість підтримувала вступ України до НАТО. Тому будь-яке переконання, яке йде супроти думок 80% чи 90% українців, бо там умовно 10% готові на щось, могли би піти на якісь поступки чи щось таке, але все рівно це понад 80% неготових.

Далі можна розкладати, в чому не готові, в кордонах до 24 лютого, 1991 року, що завгодно – це нюанси, які вже потім дрібняться. Але абсолютна більшість не згодні, не готові йти на поступки. Скільки ти переконаєш, будучи владою чи будучи Збройними силами України? Ну переконаєш ти ще 10%, ну 15% – все.

– Про такі цифри говоримо?

– Абсолютна більшість все одно отримали втрати, отримали смерті, отримали небачені звірства, і це не прощається і не забувається. Тому говорити про якісь поступки недоцільно взагалі, і обговорювати це недоцільно. Це можна робити десь в кінці, коли треба буде якось ставити крапку. Я згоден, що будь-яка війна все одно закінчиться переговорами.

Але ви починали питання з теми психологічної втоми від війни. Я не можу це заперечувати, так, вона існує. Так, українець хотів би прокинутися і щоб не було ніякої війни, українець хотів би жити нормальним життям, українець багато собі забороняє і не дозволяє в нинішніх умовах, це добре. Але все одно нормальне життя поза Україною зараз, на жаль.

Так от, чи втомилися ми? Ми втомлюємося в зовнішніх якихось речах, і вже збільшується відсоток тих, хто каже, що для перемоги потрібен рік, більше року. Хоча ще в березні-квітні у нас переважно відповідали "2-3 тижні", кілька тижнів, як відомий експерт у своїх інтерв'ю. Відповідно, в цьому є демонстрація втоми.

Скільки потрібно для відбудови України? Українці ще в березні казали, 5 років – і ми все відбудуємо. Зараз це вже зовсім не так, і втрат більше, і відбудовувати більше, і віри в те, що це вже зараз закінчиться, менше, відповідно, все затягується.

Українець затягується в довшу фазу війни, це рано чи пізно все одно дасть втому. І ці індекси психологічного виснаження, стійкості, життєстійкості – вони все одно потрошки мали би знижуватися, але українці в цьому плані молодці. Бо ми реально могли би, якби була якась слабка нація, просто провалитися.

Ми могли би втратити віру в себе, в першу чергу, в те, що нам потрібна ця незалежність, в те, що треба себе боронити. І могли би тут вже не про переговори і не про поступки говорити, а про те, що окей, ми приймаємо, все, ми здалися – це була б позиція здачі в полон. Українець на це не пішов.

– Чи правильно розумію з ваших попередніх слів, що якщо параметри гіпотетичної мирної угоди, яку пропонуватиме влада, будуть аж занадто сильно розходитися з відчуттями і настроями українського суспільства, це може призвести уже до внутрішніх збурень всередині самої України. Зокрема серед активної і пов'язаної з війною частини суспільства. Аж до вуличних протестів.

– Це не буде сприйнято всім суспільством, адже зараз понад 80% – це війна на перемогу, така установка, все, іншої немає. Чи в цій вірі винен, не знаю, національний марафон, експерти, які кажуть, що ми скоро виграємо війну і так далі, це інше питання. Але допоки українець вірить власним Збройним силам, власному президенту і у себе самого, що ми тут будемо жити і наші діти будуть тут, а соціологія також про це говорить, ні про яку мирну угоду з поступками не може йтися.

Поступки – це десь щось в кінці, я навіть не хочу прогнозувати, які поступки, про що мова. Тому українець заряджений на перемогу і зараз це не змінюється. Якщо ситуація на фронтах, ситуація з поставками зброї, ситуація буде програшною, або не матиме якихось позитивних зрушень для української армії, звільнення наших територій, звичайний українець буде хотіти перемоги, але буде розуміти, що ми там не можемо це виграти. Якщо українці це будуть розуміти, тоді є можливість до компромісу.

Зараз можливості до компромісу просто немає. Росія зробила все для того, щоб українець бився до кінця, і наразі так воно і є. Чи може це змінитися? Так, але, напевно, залежить від ситуації на фронтах.

– На нас насувається зима, і вона буде дуже непростою. Наскільки українці внутрішньо готові затягувати паски і розуміти, що поточні економічні проблеми – це не тому, що "влада погана", не "політики погані", а це через війну, об'єктивно інакше бути не може, і треба – то треба? Є це розуміння?

– Наведу аналогічний приклад, він вам продемонструє відповідь: як українці, яким знизили зарплату на період війни, в цей період війни, як вони ставляться до цього рішення підприємства, яке це зробило. Понад 70% – з розумінням. Є частина, близько 10%, які кажуть "ні, не можна було" і так далі, але абсолютна більшість ставиться із розумінням. Тому економічні труднощі з погляду на майбутню зиму, якісь труднощі з опаленням, освітленням, газом, не знаю з чим, не хочу накручувати, але все це напевно буде, українець це з розумінням прийме, це перше.

Друге, чи робить щось українець? Я думаю, робить. Уже звучать тези: не буде в місті опалення, поїду в село. Україна завдяки селу виживала і в бурні 1990-і, і харчувалася. І що робить українець, коли приходить криза? Більше картоплі саджає. І що б там не говорили, що не всі мають села, не всі мають бабусь, багато де є багато можливостей поїхати і до родини, і до родичів. Тому ось вам один шлях, про який говорять. Закупка дров, пиляння дров по селах тотальне, переведення котлів на твердопаливне – тотальне, українець готується, калорифери чи ці обігрівачі масляні, все це розмітається.

Українець готується, просто це, напевно, буде важко і, я розумію, що інфраструктурно українець не може підготуватися. Розбомбили якусь теплову станцію чи якусь лінію і що? Далі всі батареї замерзли в приміщенні. Я згоден, що це буде важко, і українець це розуміє, але від того йти на поступки – та ну, перестаньте. Будемо битися до кінця.

– Давайте перейдемо до політики, до політичного життя, якщо воно у нас є – а мабуть, все ж таки є. Політичне поле після 24 лютого повністю переформатувалось у порівнянні з довоєнними часами?

– Ну, перше, чи є взагалі політика. Я кажу є, але вона десь там, підкилимна. Назовні чи в розмовах людей, в суспільстві, політики нема і політиків нема. Є Збройні сили України, є влада і є громадяни, все, більше нема нікого. Тому говорити, що хтось там якось бореться за свої електоральні показники і українці це якось помічають, то нема цього.

– Є хтось, хто бореться. Принаймні в соціальних мережах і медіа це є.

– Десь, кажу, підкилимно або десь пробує вилізти, але українець каже "іди до біса", ну приблизно така відповідь. Але все одно ви праві в тому, що електоральне поле змінилося до невпізнаваності зараз, і воно ще раз зміниться після війни. Бо зараз політика відсутня, зараз, я, ж кажу, є влада і є ще хтось, крім влади, це якщо ми говоримо про якісь політичні прошарки, угруповання чи якісь електоральні ніші.

– Влада – це 70-80% приблизно цього пирога?

– Влада це 70-80%, якщо ми говоримо про якісь рейтинги, 70-80% і ще якісь пару прізвищ по 5-7%, до 10%. Але в будь-якому випадку є запит на тих, хто зараз воює або підтримує, або фінансує, фізично працює на нашу перемогу, він є великий.

Тому якби ззовні треба говорити, що є запит на партію волонтерів, на партію військових, не знаю, на яку ще партію, але це ж нині, нині ж війна. А коли після війни будуть вибори, не буде війни, буде поствоєнна політика, і там буде влада і опозиція.

– Я правильно розумію, що поточні рейтинги, які десь інколи оприлюднюються, не треба проектувати на майбутні вибори поствоєнні, коли вони настануть?

– Вони точно не повторяться. У нас є люди, які і до війни займалися допомогою армії, АТО на той момент і так далі, вони просто продовжують цю лінію, але вони вже й в політиці були, відповідно, далі в них буде краще. У нас є влада, яка отримала захмарні рейтинги, тому що українець прагне захисту. Ми підчас ковіду фіксували, що всі навколо влади, місцевої, президентської, парламентської, всі підтримували владу, бо боялися ковіду.

Через два роки у нас війна, ковід – вже якийсь "дєтскій лєпєт", але ми все одно біля влади, бо тільки влада має механізми або ж можливості захистити нас, в тому числі Збройними силами. Але чи буде українець голосувати за прямого військового, за Збройні сили?

– От власне – партія воєнних – не партія з воєнними, як в 2014 році було, а саме конкретно партія воєнних має перспективи?

– Напевно, всі ці ніші будуть, і вони наповняться, але я це кажу не тому, що українець точно буде голосувати за військових і військові потрібні в парламенті, ні. Українець не дуже буде підтримувати саме військових в парламенті.

– Після війни?

– Після війни, бо військові – це військові, а в парламенті потрібні політики і "говоруни", які на телеекрані будуть говорити. А з кого українець буде робити цей вибір після війни? У нас же нікого не лишиться, українець буде дивитися на того, хто ось останній рік, якщо ми говоримо про нинішній термін війни, півроку, а там, дивись, рік-півтора.

– А поки вибори…

– А поки вибори, це може бути і два роки і що? А хто там з'явиться? Я не думаю, що будь-який політик, який сидів у Шустера на телеекрані до війни, отак взяв, повернувся і з'явився назад в рейтингах.

– Уже не спрацює цей метод, через телебачення?

– Знаєте, мені як соціологу таким минулим пахне, таким далеким минулим, що не дуже хочеться й оглядатися в те минуле, не знаю чому. Тому буде нове, буде запит на нових, тільки це вже будуть зовсім інші нові. Те, що українець знову стане на якісь граблі, знову вибере не тих, знову буде незадоволений, знову буде не так – це однозначно.

Те, що це великі шанси для влади, для Зеленського конкретно – це однозначно. Те, що це великий шанс для всіх спікерів, які зараз сидять на телеекранах, набирають мільйонні перегляди,-- це великий шанс. Але де військовий експерт і де українська політика після війни? Ну, це вже будуть трохи інші речі.

Військові експерти мали б йти у владу і забезпечувати майбутній захист українців, забезпечувати обороноздатність, забезпечувати побудову військових заводів із вироблення зброї, захоплення світового ринку зброї, економічне зростання. Ось туди цей експерт... ну, хтось має забезпечувати на рівні Міністерства оборони чітке розташування ППО, танків і так далі.

Але причому тут Верховна рада і причому тут військовий експерт до політики? Якщо він і до того був політиком або хотів бути політиком, звичайно, він піде і буде ставати ним наново чи по-новому, чи отримає шанс.

Ми маємо кілька прізвищ, які перевершують топових колишніх політиків.

– Власне, ті медіаперсони, котрі набули популярності після 24 лютого, велику популярність в медіапросторі, якою мірою вони зможуть це конвертувати, якщо захочуть, звичайно? Конвертувати в реальні політичні бали на виборах.

– Попри височезні рейтинги, наприклад, рейтинги переглядів, рівень підтримки або рівень конвертації цього в живий рейтинг буде невеликий. Цього, можливо, буде достатньо для проходу до парламенту.

Давайте ще один аспект, про який також говорять соціальні психологи. Наскільки людина переживає за цю війну всім серцем, її підтрушує, вона перебуває в якомусь пригніченому стані, настільки ж ця сама людина буде прагнути забути після війни ці всі події.

– Тобто маятник зараз дуже сильно відхилився в один бік у зв'язку з війною і потім піде точно так в інший?

– І з цими ж емоціями ми будемо старатися і, відповідно, ми захочемо інших політиків, іншу політику, вона буде прозора, чесна, мирна, соціальна, конструктивна, яка завгодно.

– Ви зараз дуже позитивно змальовуєте – але ж ви самі казали, що українець не дуже змінився внутрішньо. То звідки цей запит на прозору, чесну і так далі політику?

– Це мають транслювати політики, щоб українці їх почули, бо інакше ми матимемо чергові граблі, раз по носі, два по носі і так далі. Ми матимемо ці граблі, українець все одно буде сподіватися… Ми голосуємо серцем.

Я сподіваюся, що після війни у нас багато раціональнішого з'явиться в електоральному виборі і ми електорально постаршаємо. Зараз просто ми дуже постаршали як суспільство, ми просто вскочили з дитинства в зрілість, це стосовно життя, війни, умов і так далі.

Але стосовно електоральної нашої культури, я сподіваюся, що цей стрибок буде, можливо, не такий високий, бо електорально ж вибори – після війни. Ось війна закінчилася, ось у нас мирне життя, от ми починаємо обирати когось тих, кого знаємо. Тут мер хороший, тут спікер на телебаченні хороший, а знову кого більше показують по телевізору, і пішло-поїхало.

Тобто ми десь будемо пробувати повернутися на старі "лєкала", просто чи це вийде, і чи це потрібно, і чи це взагалі корисно для держави? Багато українців переглянуть свої погляди, наша ніша, скажімо так, електорально дорослих людей, вона виросте, вона точно виросте. Можливо, навіть вдвічі, але далеко не всі. Є запит на соціалізм, запит на комунізм, від заборони комунізму – комунізм в головах не зник. Від заборони ОПЗЖ прихильник ОПЗЖ не зник, він просто притаївся.

– До речі, а куди він дівся – куди дівся проросійський виборець, окрім власне тих, які лишилися на окупованих і новоокупованих територіях? Де ці люди?

– Ці люди в соціології частково підживили якусь когорту старих політиків, але дуже частково. В основному вони пішли до тих, хто не піде на вибори, не знають, за кого голосувати. Вони відсторонилися.

Уявіть собі, що ти все життя був прихильником, я не кажу "русского мира", Радянського союзу, і тут тобі Радянський союз показав, що таке Радянський союз, нагадав. І ти дивишся, що ти помилявся все своє життя, і тебе питають, за кого ти будеш голосувати. Начебто логічно по маятнику бігти в патріоти, націоналісти, бандерівці або десь там посередині лишатися у вишиванці з українською мовою, такого полтавського штибу.

Але ні. Ці люди не хочуть і не можуть, це майже неможливо відразу взяти і визнати, що ти помилявся. І вони залишаються там, вони причаїлися, вони зміняться, вони точно ніколи не стануть проросійськими, тому що як ти можеш агітувати за Росію в державі, яку Росія знищувала весь цей час, це неможливо.

Приклади Вілкула, приклади Добкіна. Так, це публічні заяви про те, як вони змінили своє ставлення до Росії, але це все одно приклади. Хай вони навіть десь показові, показушні, вибачте, я не знаю, наскільки вони щирі, але я знаю, що іншого в цій державі вже не буде і дуже довгий період не буде.

– Щодо проросійських колишніх політиків з ОПЗЖ – там чимало було облич. Вони зможуть якось пересидіти цей період і потім десь перефарбуватися, з якимись новими проектами, з кимось об'єднатися, до когось увійти у список, і знову ж проскочити як мінімум у Верховну раду? Українці це пропустять, з нашою електоральною культурою?

– Я би підкоригував: якщо проросійські, то нікуди не проскочать. Їх просто заб'ють палками на підході до Верховної ради. А плюс получать ще ті, хто їх допустив до цих виборів, це перше. І приклади, що робили з мародерами на початках в березні-квітні, просто прив'язували до стовпів, я думаю, це мало би бути в Україні тотально. І я би навіть правоохоронні органи закликав би не суперечити волі народу в таких питаннях, якщо воно обґрунтовано, якщо це стосувалося умовного ворога.

Тому проросійське – ні. Але ж ніде не діваються установки "крєпкіх хозяйствєнніков", тих, хто відбудовує, тих, хто без політичних гасел, без ідеологічних, ця частинка буде. Соціалка, зарплати, пенсії, держава повинна дбати про знедолених, державна повинна дати всім, кому знищили житло.

– А знедолених буде дуже багато після війни.

– Тобто держава повинна, повинна, повинна... Та нічого вона не повинна. Вона повинна тебе боронити, захищати і давати можливість заробляти гроші. І добре, що українці змінюються і в цьому плані, при зниженні доходів будуть шукати додатковий дохід, при втраті роботи будуть шукати роботу. Бажання займатися підприємництвом в умовах війни, ось в червні заміряно, виросло у два рази.

Це що означає? Що під час мирного життя в 2019, 2020, раніших роках ми вважали, що нам важко займатися підприємництвом через податкові, економічні чинники, тиски чи там відсутність умов.

Українець переоцінює багато чого. Мені це приємно бачити, мені це приємно чути, бо і самому треба змінюватися, і ти бачиш, що суспільство міняється, але знову ж таки це не всі, і знову ж таки, а чи змінюємося ми глибинно? А чи зміняться наші установки глибинно? Тут велике питання.

Ставлення до держави, до зовнішнього світу, до якихось зовнішніх подразників, чинників, впливів, звичайно, у нас однозначне, однозначно ми змінилися в позитивному керунку, це дуже добре. Але от внутрішньо – менталітет, напевно, так швидко не змінюється.

– На хвилі усіх пережитих потрясінь уже після війни може в українців з'явитися нездоровий запит на "сильну руку"? Чи це все-таки не наш менталітет і не наш характер?

– Оце ж вам також елементарна ілюстрація, ви її самі наводите. А чи українець прийме зараз сильну руку? Та де...

Українець завжди хотів, щоб сильна рука рубала руки чиновникам, які крадуть у держави або у людей гроші. Але не дай Боже ця сильна рука наступить на свободу слова, на якісь мої внутрішні бажання вирішити свої питання корупційним шляхом, свій до свого по своє або ж до кума, або ж до свата, а прилаштувати дитину чи ще щось. Українець в цьому мав роздвоєння величезне, тому, напевно, на сильну армію і на сильну державу – це не просто запит, це реальність, яка нас чекає.

– Це потреба.

– Це потреба, і цю потребу всі будуть розуміти, якщо влада не буде реалізовувати... Що українці кажуть, що буде після війни? Будуть відбудовувати, зрозуміло, будівництво, сільське господарство – це те, що в нас і так буде. Економіку українець якось не дуже й бачить, як її відбудовувати, може, нам якісь галузі доведеться в принципі взяти і відрізати від колишнього свого життя. Але ж оборона, національні інтереси і українська якась мета, яка точно стоїть перед нашою державою, яку виконує влада, – це те, що повинна буде забезпечувати влада.

І не дай Боже влада не буде цього робити, не дай боже у нас не будуть розвиватися якісь оборонні стратегії, будівництво заводів, зброї і так далі, українець просто розчарується. Тому що тобі війну принесли в дім, тебе розбомбили, тебе вбили, тебе гвалтували, а ти не думаєш наперед. Оце українець згадає.

Чи буде українець за це голосувати? Це велике питання. Українець начебто мав би голосувати, але це настільки апріорна задача, що за неї не треба голосувати. Просто без неї вже ніщо інше не має ніякого сенсу.

– Останнє питання – про російську соціологію. Ми періодично бачимо в новинах якісь дані опитувань, які в країні-агресорі проводяться, що стільки-то відсотків там підтримують "спєцоперацію", ставляться до України так чи так. Ми в принципі маємо звертати увагу на будь-які цифри будь-яких опитувань звідти?

– Однозначно, маємо звертати увагу. І соціологія як соціологія в Росії існує з певними аспектами. Не можна прив'язуватися до конкретної цифри. Не тому, що її намалювали на коліні чи якось придумали в Кремлі, ні. А тому, що більшість росіян дуже себе фільтрує, адже у них переслідування є як в тоталітарному суспільстві. Щось сказав не так – інакомисліє, тюрма.

Вони багато в чому дають соціально бажану відповідь. Точніше не так. В Україні дають соціально бажану відповідь, а в них – політично бажану відповідь.

– Державно бажану, що держава хоче від тебе почути.

– Бо вони ж не знають, хто їм дзвонить по телефону, чи хто до них прийшов. Вони це фільтрують, ці розмови на кухні, цей совок і цей тоталітаризм, про це навіть бридко говорити, чесно вам скажу. Я виріс в сім'ї журналістів, які весь час боролися з цим навіть в радянський час. Мені аж бридко, я як повертаюся в неясно що.

Але не зважаючи на це, хай навіть в певній мірі завищені показники, наприклад, підтримки тієї ж "спецоперації", вони все одно демонструють тональність – це дуже багато, це середньо, це мало і так далі. І найголовніше, що ми повинні аналізувати в цих цифрах, це динаміка.

Якби там не було, але є як мінімум "Левада-Центр" в Росії, який не є ВЦИОМом, державною структурою, яка обслуговує Кремль. Як мінімум "Левада-Центр" демонструє динаміку. І якщо йде повільне поступове зниження (підтримки агресії проти України, – ред.), значить там щось та й відбувається.

Але там настільки повільні зміни, що я як соціолог дивлюся на цифри росіян, російських соціологів, там настільки це повільно відбувається, що я не вірю, що аж так все заблоковано інформаційно, ні. Просто їхні страхи і те, що вони фільтрують у себе в голові, настільки сильні, що змінювати свою точку зору перед соціологом вони точно не будуть.