Чи було відкрите вторгнення Росії несподіванкою для влади, чи може держава замінити волонтерів, як ВПК постраждав від ударів ворога, чому Захід не спішить із постачанням важкого озброєння, що нині відбувається на фронтах та як виглядатиме наша перемога – в інтерв'ю РБК-Україна розповів голова комітету Верховної ради з питань нацбезпеки та оборони Олександр Завітневич.
Верховна рада із початком повномасштабної війни майже повністю перейшла у непублічний режим роботи. Депутати збираються на засідання без анонсів, швидко ухвалюють необхідні рішення та роз'їжджаються – хтось на фронт, хтось волонтерити, а хтось у закордонні відрядження аби акумулювати світову підтримку для України.
Однак голосуванням передує кропітка робота у комітетах. Саме там у координації із Кабміном та Офісом президента готуються документи, які мають оперативно адаптувати українське законодавство до воєнних викликів. Одним із ключових, очевидно, в ці місяці став комітет з питань національної безпеки та оборони.
Його очільник – Олександр Завітневич – каже, що війни такого масштабу, яка почалася 24 лютого, він та більшість його колег у владі не очікували. Зараз доводиться швидкими темпами вирішувати проблеми із забезпеченням армії, логістикою, постачанням зброї від партнерів та власним військово-промисловим комплексом (ВПК). У цій ситуації реформи не на часі, вважає Завітневич, спочатку треба перемогти агресора.
– Як для вас особисто почалася війна? Чи ви були готові до того, що буде відбуватися 24 лютого?
– О четвертій ранку прокинулася вся країна. Звісно, приїхали відразу на робоче місце до Верховної ради. А чи були готові… Знаєте, зараз казати "готові", то, мабуть, ні. Чи зовсім не готові? Також ні.
Ми були десь посередині. Не було прямо стовідсоткового підтвердження, виходячи з тієї інформації, яка була у нас в комітеті, і ніхто в неї до кінця не вірив. Навіть те, що ми знали в комітеті, вказувало на інші речі, і ми про це комунікували до війни. Орієнтири були на те, що агресор, Росія, чекає щоб у нас, в Україні всередині були якісь події і вона цим скористається.
Навіть просто якщо говорячи – в ХХІ столітті повноцінна війна із застосуванням всіх видів озброєння – мені здається, були одиниці, які чітко розуміли, що так це буде і готувалися конкретно до такого. Тому особисто я не вірив до кінця, що це дійсно відбудеться.
– Чи можна вже говорити, на п'ятий місяць війни, де все ж таки в нашому плануванні, оцінці ризиків були прорахунки? Це не для того, щоб зараз шукати винних, а для того, щоб зробити роботу над помилками.
– Від початку нам давали три-п'ять днів. Тому може ми не на 100% все правильно робили, але більшість речей робили правильно. І цьому є доказ – 118-й день нашого опору (інтерв'ю було записане 21 червня, – ред.)
– Ви особисто для себе зрозуміли, що відбулося з Херсоном і Мелітополем? Як так швидко зайшли росіяни? Все частіше ці питання з'являються: що сталося з кримськими мостами, з Антонівським мостом під Херсоном, чому вони не були підірвані?
– Дійсно, вражає та швидкість, але вона також пояснюється. Є декілька обхідних виходів з Кримського півострова, окрім тих шляхів, про які всі говорять. Але, звісно, є запитання, і зараз вже є кримінальні справи. Там є таємниця слідства, це питання ніхто не затоптує.
– Плануєте, можливо, ТСК створювати з цього приводу?
– Залежить від того, як пройде розслідування. Якщо неупереджено і ми дійсно побачимо справжні причини, а винні будуть покарані, то ТСК не буде. Вона потрібна, якщо після завершення основного розслідування залишаться питання.
– Профільна спільнота часто критикувала владу за підхід до державного оборонного замовлення (ДОЗ). Через проблеми із його виконанням та пріоритетами, наприклад мільярди на корвети замість "москітного флоту" чи ракетних програм. Чи вважаєте ви, що все було вірно в "оборонці" у минулі кілька років?
– Нагадаю всім нам, що державне оборонне замовлення формується військовими, а не в комітеті, конкретно Генеральним штабом і подається Міністерством оборони. Те, що були придбані ті чи інші види озброєння – це питання більше треба адресувати військовим, чому був такий вибір.
Але це постійно було предметом розмов та гарячих дискусій на засіданнях комітету, коли розглядалося державне оборонне замовлення. Ми завжди докопувалися, чи дійсно потрібно нам те чи інше озброєння, наполягали, щоб військові нам повністю показали, що це відповідає військовій стратегії, як ми будемо розвивати види чи роди Збройних сил та інших військових формувань.
Наприклад, деякі наші військові навіть сприймали "натівські стандарти" як закупівлю автоматів натівського калібру. Але ми їх завжди виправляли і говорили, що не достатньо просто купити гвинтівку М15 чи AR15 калібром 5,56. "Натівський стандарт" – це, перш за все, злагодження наших військових підрозділів з країнами-партнерами.
Кожен рік у нас була проблема із об'ємом коштів, які виділяла держава на військові потреби. Ми долучалися до роботи в РНБО та Кабінеті міністрів, пояснювали чому потрібно більше грошей, але відсоток на відновлення чи ремонт техніки та озброєння постійно зменшувався. Також ми сварилися з нашими військовими, щоб вони навчилися планувати і закуповувати те, що запланували.
З виконанням ДОЗ також була значна проблема, яка стосувалася відмови від поставок. Ми дуже часто запрошували на засідання комітету експортерів і постачальників, вони нам казали: ну вибачте, ми вже це продали. Доходило до того, що ДОЗ змінювався на 10-15-20%, деякі види озброєнь з нього виключали зовсім. Але прогрес за ці роки був, нам вдалося набагато зменшити цей відсоток.
– На п'ятий місяць війни у нас досі волонтери закривають такі позиції, як бронезахист, медицина, дрони, легковий транспорт і т.д. Чи планує держава закривати цей фронт роботи або він і далі буде на волонтерських плечах?
– Звісно, планує і ми це робимо. Сміливо можна говорити, що ми не встигаємо, це відверта правда і тут нема чого ховати. Всі знають кількість мобілізованих, резервістів і на скільки ми збільшили Збройні сили. Не могли ми мати стільки засобів захисту, зброї та навіть форми. У нас стратегічні запаси були, але не в тій кількості, яка потрібна для повноцінної повномасштабної війни.
Міністерство оборони почало швидко надолужувати це, але давайте будемо об'єктивні, неможливо завезти оперативно 100-200 тисяч бронежилетів. У нас є виробники в Україні, але вони в перші ж дні опинилися під обстрілами, а хтось під окупацією. Тому вони не могли почати працювати у 2-3 зміни і покривати цей дефіцит.
Требо було вирішити ще одне надскладне питання – це логістика, доставка, вона також була ускладнена. Є приклади, коли підрозділ їхав з місць постійної дислокації на "передок" чи на злагодження, а деякі види захисту доганяли наших військовослужбовців. Але такого кричущого, щоб на "нулі" людей залишали без захисту, таких випадків не було.
Через волонтерів наші військові отримують також дрони та інші корисні речі для тієї ж розвідки, якими вже навчилися користуватися на рівні взводу або роти. Але є нюанс у законодавстві, не все Міноборони поки може закуповувати. Будемо це виправляти, про що й до повномасштабної війни говорили. Хоча і зараз вже багато чого спростили у плані постановки на озброєння.
Хочу подякувати нашим волонтерам, що завжди відгукуються на прохання і допомагають нашим військовим. Мені здається, волонтерство – це про наш народ, про українців, коли країна протягом доби-двох гуртується і допомагають всі, хто чим може.
– Ви згадали про атаки на підприємства військово-промислового комплексу. Чи ми розуміємо, хоча б приблизно, який масштаб у нас втрат у цій сфері?
– Я скажу так, взагалі-то ми розуміємо відсотків на 80-90, але оцінити в грошах це дуже важко. Було вже близько сотні прильотів по таких об'єктах, і державних, і приватних – це тяжкий удар. Частина підприємств переналаштувалися, змінили свій технологічний цикл, але це все потребує часу, якого в нас дуже мало.
Деякі повністю втратили, вони розбомблені. Тому ми розуміємо, що треба налагодити аналогічне виробництво десь в іншому місці. Цим зараз і займається "Укроборонпром".
– Які ви бачите пріоритети, коли ми будемо відновлювати ВПК або будувати щось нове? На які напрямки варто спрямувати більше зусиль?
– Пріоритет – це нові, сучасні зразки озброєння. Навіть зараз ми порівнюємо умовно ще радянську гармату і те, що є у західного світу, – це небо і земля. Якщо підприємство, яке виробляло застаріле озброєння, втрачене, то будемо замінювати його українськими новими розробками чи виробляти у партнерстві з іноземними компаніями.
По деяких видах озброєння буде нелогічно у нас будувати завод. Наприклад, бойові літаки. При всій повазі до Повітряних сил, ми не зможемо виробляти винищувачі, тому що кількість, яка нам потрібна, вона не відповідає економічній формулі і доцільності. Так, може бути тут сервісний, інжиніринговий чи навчальний центр, але повноцінних виробництв – ні. Це тільки в партнерстві.
– Доводилося чути від військових, що нам доводиться економити снаряди до тих же гаубиць та САУ радянського калібру, особливо 152-мм. Як нам вирішувати проблему з боєприпасами? Це в принципі має бути масштабний швидкий перехід на натівський калібр?
– Так. Ви ж знаєте, що основним виробником і постачальником старого радянського калібру була Росія. Деякі підприємства є у наших сусідів з Європи, але вони не можуть закрити наші потреби. Вони на місяць виробляють таку кількість, якої нам вистачає на день. Як би ми не хотіли, як би це не було розірвано в часі, ми маємо переходити на нові калібри, тому що і виробників багато, і запаси є.
– Позиція західних союзників після жахів, які світ побачив у Бучі та Ірпені, звучала так, що українці мають отримати все, що потрібно для перемоги над РФ. Однак зараз ми чуємо, що нові танки та літаки нам давати не збираються, MRLS їдуть одиницями, а не десятками. Чому так?
– В перші тижні війни навіть не говорилося про важке озброєння. Тривало повномасштабне вторгнення і в результаті ми побачили нелюдські речі. Потім багато лідерів особисто приїхали в Бучу, Ірпінь та Гостомель і побачили на власні очі, що тут ніякий не невеличкий збройний конфлікт, а повномасштабна війна із застосуванням танків, артилерії та авіації в повному обсязі.
Тому їхня позиція змінилася. Мені здається, що тут є часовий лаг по надходженню інформації і сприйняття дійсності, як вона є. Нашим західним партнерам потрібен був час на усвідомлення того факту, що це війна не тільки наша. Що ми є форпостом зараз, і воюємо не тільки за себе, а і за весь цивілізований світ. І тоді почали приймати рішення, що стосуються озброєнь. Я думаю, що і по літаках прийде час, повірте.
– Тобто ви не бачите великого відхилення між тим, що партнери обіцяли на початку, і тим, як вони діють зараз?
– Якщо зараз аналізувати заяву кожного політика чи лідера країни, звісно, деякі речі можуть не співпадати. У кожної країни своя специфіка у процедурі прийняття рішень. Але загалом, якщо скласти цю картину, то, мені здається, все буде добре з партнерами.
І останні заяви Байдена та Джонсона, що вони дадуть стільки зброї, скільки нам буде потрібно, це також важливо, бо на наших стратегічних партнерів орієнтуються інші країні. Вони можуть допомагати не сильно це афішуючи. На ці процеси потрібен час, мені шкода, що через це ми втрачаємо людей та інколи території. Але все одно, мені здається, що розуміння у всіх вже є, що ця війна нікого не обійде.
– Радник голови Офісу президента заявляє, що потрібна тисяча гаубиць, потім заступниця міністра оборони каже, що нам дають тільки 10% від того, що ми просили, потім з'являються західні партнери і переконують, що дають все, що просить Міноборони. Хто правий?
– Дуже важливо в будь-якому судженні про війну – це часові рамки. Коли лідер нашої країни Володимир Зеленський і лідер іншої країни домовляються про якісь речі, то до моменту, коли ця техніка чи озброєння з'являються тут, проходить час. Перемовини, погодження, потім певні бюрократичні процедури – на це потрібен час і логістика, яка у нас зламалася, треба було вибудовувати повністю нову.
Чи знають партнери, що нам потрібно? Так, знають, наші військові спілкуються напряму з військовими всіх країн. З рук в руки ця інформація переходить, вона є. Скільки точно нам потрібно? Це військові точно знають на поточний момент, і розвідка є в інших країн, в тому числі супутникова, вони бачать ситуацію, що відбувається на фронті.
Тому кількість, яку подають військові, відповідає потребам на сьогодні. Якщо завтра щось зміниться на фронті, то по певних видах озброєння це може бути переглянуто. Кожен день є якісь зміни, цю політику формує конкретно фронт.
– Чи ви особисто розумієте, для того, щоб перейти в контрнаступ на основних напрямках, скільки нам потрібно гаубиць, танків, ударних дронів тощо?
– Повної картини у мене зараз немає, я не готовий коментувати скільки і яких дронів нам потрібно. По артилерії потрібно вийти принаймні на ті цифри, які у нас були до 24 лютого, із заміною 152 калібру на 155. По танках, БМП та БТР, які в нас були і які ми втратили, у військових ці цифри є. Потреби у бронетехніці вимірюються в сотнях.
– А гаубиці та MLRS?
– Я не готовий озвучувати ці цифри, краще звертатися до військових. Треба також розуміти, що ця цифра не є постійною. Плюс ми тільки почали працювати із цим озброєнням. Воно набагато точніше, та ж артилерія стріляє далі ніж та, що у нас була. Тому побачимо ще і за результатами застосування. Так само і по MLRS подивимось.
– Питання по грошах та фінансуванню. Була теза від представників влади, що ми не вимагаємо, щоб нам дарували зброю, ми готові за неї заплатити, тільки дайте нам можливість це зробити, тому що деякі країни відверто блокували це питання. Чи у нас дійсно є кошти на це в необхідній кількості, щоб викупати такі обсяги?
– Звісно, на всі обсяги у нас коштів не буде вистачати. Зараз ми дуже багато, вже не 6% ВВП, а набагато більше витрачаємо, але цих коштів замало. Певні країни по програмах міжнародної технічної допомоги не дають певне озброєння, тому ми його закуповуємо. Це стосується різного, буває і пострілів, і бронетехніки.
– Ви сказали, що вже не 6% ВВП витрачаємо, а більше. А скільки?
– Витрати на оборону, звісно, збільшуються, у нас тільки заробітної плати десь більше 40 млрд гривень на місяць. Хтось рахував, те, що ми зараз виплачуємо на місяць нашим військовослужбовцям, раніше ми платили майже за рік. Тому тут очевидно більше.
– Чи ми на довгій дистанції зможемо втримати цей рівень зарплат? Чи будуть якісь зміни? Всі ж розуміють, що ми в економічній кризі.
– Ніхто не має на меті зменшувати, хотілося б збільшувати, але подивимося, все залежить від загального стану економіки. Будемо проводити консультації з Кабінетом міністрів і Мінфіном щодо коштів.
– Перейдемо до ситуації на фронтах. Профільні експерти та військові все частіше кажуть, що можливий повторний наступ на Київ в осяжній перспективі. Чи ви погоджуєтеся з такою думкою?
– Небезпека ця завжди є. Якщо по ситуації на сьогодні, на день-два, я думаю, ні, тому що на кордонах в Білорусі немає угруповання, яке зможе зробити цей незрозумілий марш незрозумілою кількістю. Такого ми зараз не бачимо. Але, звісно, небезпека є, і Збройні сили готові до відсічі, ми не сидимо склавши руки, від шоку вже відійшли, і більше це не повториться. Готові зараз вже до всіх сценаріїв, готуємося постійно, не перестаємо готуватися. Не тільки Київ, а й Житомирська, Рівненська та Волинська області. По довжині всього кордону.
– Але на цей час ви не бачите підготовки вступу Білорусі до відкритої війни проти України?
– Білорусь була і є майданчиком, плацдармом для вторгнення, застосування тих же "Іскандерів" і ракет з літаків. Ніхто не забуває цей напрямок, всі постійно працюють. Готується сухопутний компонент білоруської армії, чи не готується – це інформація, яку не можна підтвердити. Зараз провокацій не має.
Але ми бачимо, що в деяких телеграм-каналах та ЗМІ не просто кажуть, що є ризики, а пишуть конкретно, що приїхало 100 танків, пройшли вже якесь село, але це не відповідає дійсності. Це знову ж таки елементи інформаційної атаки, які впливають на психологічний стан людей.
– Президент нещодавно сказав, що ворог готується знову наступати на Харків. На вашу думку, з боку росіян це спроба відтягнути частину наших сил з тих напрямків, де зараз дуже гаряче, чи вони насправді налаштовані захопити місто?
– Загарбники налаштовані захопити всю країну. Чи хочуть вони захопити місто? Так, якщо в них вийде, звісно. Чи це буде місто, чи велике, невелике, немає різниці. А коли це буде? Ворог постійно намагається зайняти нові рубежі, отримати хоч якийсь зиск з цієї війни, як вони її пояснюють для простих росіян, тому вони не знімають це з свого порядку денного.
– Зараз бачимо, що відбувається на вільній частині Луганської області, величезні сили кинуто на захоплення Сєвєродонецька, на Лисичанськ, на спробу оточення наших військ, бачимо, що бої вже йдуть майже під Слов'янськом. За вашими прогнозами, що на нас там очікує? Які у нас перспективи на Донбасі?
– Якщо говорити про Донбас, ми повертаємося до завдань, які ставить військове керівництво Росії своїм військовим. Військовим даються різні ділянки фронту, де їм треба здобути хоч яку-небудь перемогу, тому кидається багато резервів, додаткових підрозділів, зброї на якісь напрямки, які вони для себе вважають пріоритетними.
Росіяни публічно говорять, що захоплення Донбасу – це їхня мета. Вони себе вважали другою армією світу, але битва за Сєвєродонецьк та багато інших міст триває вже тижні-місяці. Як на мене, вже половина російських генералів мала б застрелитися. Так воювати… Про це всі говорять, весь світ, всі ж не сліпі та не глухі.
– А на півдні що в нас відбувається? Чули гарні новини, що наші Збройні сили прорвали вже першу лінію оборони навколо Херсону. У нас там очікується масштабний контрнаступ?
– Я б не говорив, що це контрнаступ, тому що кількість озброєння, яка нам надійшла, не дає нам змогу говорити, що ми дійсно готові. У військовому розумінні контрнаступ – це відвойовування більших територій, ніж там 5-8 кілометрів.
Зараз це більш тактичні речі. Але основна мета – це звільнення всіх наших територій, хай це навіть буде вулиця чи будинок, але це наша суверенна територія. Звісно, будемо відвойовувати кожен метр нашої землі до кордонів 1991 року.
– Коли, як ви думаєте, може скінчитися воєнний стан і скільки буде ще хвиль мобілізації?
– У нас воєнний стан до 23 серпня. Чи закінчиться він 23 серпня? З великою долею вірогідності ні. Щоби він закінчився – потрібно перемогти в цій війні. Не просто закінчити її, як хтось говорить, а перемогти воєнною перемогою – звільнити всі наші території.
Мені здається, за такий короткий час і, враховуючи, що ми говорили про озброєння, ми не зможемо за такий короткий термін перемогти. Найімовірніше, ми зайдемо в осінь, активна фаза війни ще буде восени. Дуже багато залежить від зброї, яка надійде, її кількості і якості.
– По мобілізації ми зараз на другій хвилі?
– Так.
– Чи планується далі продовжувати?
– Поки нема таких планів.
– Від початку великої війни було багато нарікань, особливо у західних областях, що мобілізували людей без досвіду, іноді з інвалідностями. Потім командири на місцях скаржаться, що їм потрібні мотивовані люди, яких можна швидко підготувати, які принаймні щось розуміють у військовій справі. Як змінювати цю ситуацію з комплектуванням?
– Ця робота постійно проводиться, виправляємо вже під час війни. Буквально минулого року ми прийняли закон, який стосується центрів комплектування. Тут питання і до кадрів, які працюють у військкоматах, мені здається, що відношення до цієї роботи має бути трохи іншим.
З іншого боку, Збройні сили збільшилися в рази, поки система нормально запрацювала – могли бути деякі складнощі. Ситуація змінюється, це ж видно, кого в перші дні війни брали і кого зараз. Якщо в перші дні там може й кількість превалювала, то зараз більш якісний підхід, беруть людей професійних і мотивованих, щоб вони мали бажання служити і захищати нашу державу.
– Як ви ставитеся до ідеї дозволити чоловікам призовного віку залишати межі країни?
– Тут не дві сторони медалі, а навіть більше. Стаття 65 Конституції чітко говорить, що захист Вітчизни, незалежності та територіальної цілісності України є обов'язком громадян України. У нас є Конституція, де чітко вказано, що обов'язок захищати державу стосується всіх.
Однак для певних категорій громадян зробили винятки, це стосується студентів, викладачів, опікунів тощо. Ми з військовими постійно це обговорюємо і вдосконалюємо, вносимо зміни у відповідне законодавство.
Якщо говорити, як я про це думаю… Дозволити всім, хто зараз не в ЗСУ, виїжджати з країни, це також неправильно, ми не знаємо, що буде завтра чи післязавтра на фронті. Однак, на мою думку, є певні категорій громадян, які ефективніше будуть працювати тут чи за кордоном і допомагати своїм родинам і державі.
– З огляду на поведінку Північноатлантичного альянсу у цій війні, чи досі для нас стратегічною метою залишається вступ туди, як це прописано в Конституції? Чи можливо варто і ми вже шукаємо якісь інші військово-політичні об'єднання?
– Впевнено скажу, щодо НАТО ні від кого не звучало, навіть від опозиційних сил, що ми це завдання знімаємо і якось змінюємо наративи з приводу вступу до НАТО. Ми просто розуміємо, що це не такий швидкий шлях, а зараз у нас війна. Звісно, це 100%, ми не зупиняємося на цьому шляху, ми хочемо бути повноцінним членом НАТО. Але зараз ситуація така, що нам, можливо, треба додаткові безпекові союзи з тією чи іншою країною.
– Які, до прикладу?
– Говорили, про Британію, Польщу та країни Балтії. Зараз не почали навіть працювати робочі групи, але загальні настрої ми вже розуміємо, що всі хочуть співпрацювати. Тому що зараз не можна бути одинаком, тим більше перед потужним ворогом. Всі вже зрозуміли, що не може Україна бути одна. Потрібні один, два, а, може, три якісь альянси, які допомагають Україні і з військової точки зору, і з економічної. Можуть бути різні варіанти. Але до НАТО 100% будемо крокувати.
– З огляду на цей тяжкий, але дуже важливий досвід, який ми здобули за п'ять місяців плюс вісім років до цього, які зараз на часі реформи в секторі нацбезпеки та оборони? Над чим вже ведеться робота?
– Зараз у нас йде війна. Ми прагнемо перемогти з чітко визначеним результатом – це звільнити всі наші території. Ніхто не може сказати, як це буде в часі. Держава і всі наші партнери працюють, щоб це було якнайшвидше. Багато реформ, які проводилися до війни, зараз на паузі. І від військових ми чуємо, що деякі речі під час війни не потрібно змінювати, тому що багато речей працює в ручному режимі.
Ми зараз робимо зміни точково, де у нас були прогалини у законодавстві. Тут у нас немає нашого "давайте зробимо отак", ми комунікуємо з військовими, але навіть на це часу вже не так багато, як було раніше. Міністерство оборони зайняте забезпеченням, Збройні сили та інші військові формування воюють. Тому говорити про реформи під час війни? Поки ні. Написати та зареєструвати неважко, а впроваджувати буде важко, тому що всі зайняті війною.
– Як, на вашу думку, реалістично буде виглядати завершення цієї війни?
– Нашою повною перемогою, повною капітуляцією Росії. З усіма наслідками та з Гаазьким трибуналом. Або, може, в іншому місті.
– Саме воєнною перемогою?
– Так.
– Доводилося чути різні концепти від представників влади. Хтось більше виступає за те, що все одно всі війни закінчуються мирними перемовинами як би там не було.
– Я вам вже відповів. Ми усі за перемогу України!