Олександр Корнієнко: Ми переглянули політику "тільки нових облич"

Верховна рада пішла на дистанційну роботу в комітетах до закінчення карантину. На засідання депутати збираються тільки щоб проголосувати за невідкладні рішення. Минулого тижня їм вдалося "добити" четверту тисячу поправок до закону про ринок землі і опівночі прийняти його у другому читанні.

Попутно парламент приступив до скорочення бюджету, щоб викроїти кошти для боротьби з коронавірусом, а також до закону про банківську систему. Поспіх з цим документом, як і з земельною реформою, викликаний необхідністю отримати гроші від МВФ.

Для прийняття цих рішень власного ресурсу голосів "Слузі народу" явно не вистачає. А тому "страхувати" монобільшість доведеться іншим фракціям і групам, як було на засіданні в минулий понеділок.

Про плани роботи Ради в умовах карантину, ситуації всередині "Слуги народу", скандал з Гео Леросом і Андрієм Єрмаком в інтерв'ю РБК-Україна розповів лідер партії "Слуга народу" і перший заступник голови фракції СН у парламенті Олександр Корнієнко.

На наступному тижні Верховна рада проведе позачергове засідання?

Так, хотілося б провести, обговорюються 8 і 9 квітня.

Питання найближчих позачергових сесій – це зміни до бюджету, додаткові заходи з підтримки постраждалих галузей економіки і соціальних груп, що потребують допомоги, і закон про націоналізовані банки.

Остаточне прийняття банківського закону зніме останні перешкоди для продовження і розширення співпраці України з МВФ та іншими міжнародними фінансовими організаціями.

Крім того, потрібно захистити земельну реформу, відхиливши проекти постанов, якими опоненти намагаються її заперечити і заблокувати.

Ситуація динамічно змінюється. Наприклад, ми тільки в п'ятницю ввечері дізналися, що до банківського законопроекту подано близько 5 тисяч поправок. І є інформація, що всього їх буде 8 тисяч, тобто абсолютний рекорд.

Перед першим читанням спостерігалася досить жорстка протидія банківському закону з боку умовної "групи Коломойського" у вашій фракції? Яких дій від них очікуєте у другому читанні?

Ми готові до будь-якого розвитку подій. Я не згоден, що з банківським законом була якась жорстка історія, порівняно із земельним законом вона була в рази м'якше. Противники цього закону концентруються на медійному та юридичному напрямках. Наприклад Юлія Тимошенко послідовно розкриває тему, яким чином він порушує Конституцію.

Поки що все відбувається в межах парламентської діяльності, не виходить на вулицю, що було б дуже недоречно в нинішніх карантинних умовах. І в залі також не доходить до силових протистоянь, до честі наших опонентів.

Тобто законопроект оскаржать у Конституційному суді?

Можливо, але питання: чи буде у противників закону 45 підписів для цього. Втім, голосів Батьківщини і ОПЗЖ може вистачити.

На прийняття принципових рішень: за призначення міністрів, за земельний та банківський закони – вам власних голосів не вистачало. Це результат внутрішньої фрагментованості фракції?

У нас завжди була дискусія у фракції, де зібралися люди з різним баченням і бекграундом. А тут ще додалися кілька факторів, у нас фізично було мінус 25-30 людей, це ті, хто захворіли, або ті, хто був на обсервації.

Дійсно захворіли? Або "захворіли"?

Можливо, є й ті, хто вирішив скористатися можливістю, щоб не прийти і не брати участі в голосуваннях, у першу чергу, за закон про ринок землі.

Що стосується підтримки з боку колег по парламенту. Ну якби ще в той час, коли на дворі епідемія, прогноз падіння ВВП на 5%, коли ми чи отримаємо транш, або опинимося на порозі дефолту, якби в цей момент ті фракції, які називають себе конструктивною опозицією, нас не підтримали – то їм би вже ставили питання їх власні виборці.

Наскільки важче стало підтримувати дисципліну у фракції порівняно з першими місяцями?

Стало складніше, звичайно. Я говорив про це ще в листопаді-грудні минулого року, а зараз це особливо помітно, що ми увійшли в фазу реального парламентаризму. Він полягає в тому, що кожне рішення треба проговорити і знайти модель, при якій рішення буде прийнятним, в першу чергу і в рамках нашої фракції.

Тобто, якщо у нас знову буде нестача людей, як на останньому засіданні, нам потрібно буде дуже сильно мобілізувати своїх депутатів, а це робиться тільки шляхом переговорів. Приміром, за бюджет не голосували члени комітету з освіти, це була їхня політична позиція. На їхню думку, інтереси галузі освіти були урізані сильніше, ніж могли б, і чим були урізані інші галузі.

Приклад бюджету взагалі показовий. Так, мажоритарники намагаються залишити дотації на соцекономрозвиток, комітети – кожен свою сферу, наприклад йде активна дискусія щодо зарплат суддів, по великим інфраструктурним проектам. Таким чином, коригування по бюджету точно будуть. А це дасть змогу досягти консенсусу у фракції і результативного голосування на табло.

Тобто ніякого розколу або розпаду фракції "Слуга народу" немає?

Розкол і розвал – це ж якісь закінчені дії, юридично зафіксовані: хто виходить, когось виключають, цілі групи виходять і т.д. Поки такого немає. Поки є дискусії щодо важливих законів, в яких у різних депутатів є різні думки.

І не планується виключення тих депутатів, які часто з принципових питань голосують врозріз з думкою фракції?

Ні.

Фракція днями провела зустріч з президентом Володимиром Зеленським і главою ОП Андрієм Єрмаком на тему оприлюднених депутатом Гео Леросом записів. Як Єрмак пояснював ситуацію?

Президент зробив дуже правильний акцент: він і вся наша команда – чесна і нічим таким ми не займаємося, і сама постановка питання, що ми повинні в чомусь виправдовуватися – вона несправедлива.

Очевидно, що ніяких недоторканних немає, і нехай силовики розслідують: хто винен у цій ситуації – того нехай і садять, якщо є за що. Позиція фракції і партії повністю збігається з цим.

Андрій Єрмак в черговий раз аргументовано підтвердив, що він відношення до озвучнеого на плівках не мав. Розкрив деякі подробиці особистої історії – не вважаю, що це необхідно публічно розкривати.

Говорили також про те, що силовикам ніяких вказівок не робилося, і що шість людей від СБУ на врученні повістки Гео Леросу – це ексцес виконавця.

А як ця історія вплине на атмосферу у фракції?

Все, що впливає на громадську думку навколо цієї історії, вплине і на фракцію: це чесне розслідування, без політичного тиску на будь-які сторони.

Моя особиста думка: медійності в цій історії вже достатньо, треба б уже серйозно включатися правоохоронцям, нехай всі фігуранти ходять на допити і дають свідчення. Це має перейти у площину розслідування.

На вашу думку, Гео Лерос діє самостійно?

Кожен політик, який щось робить, він так чи інакше самостійний. Як мінімум, у виборі своїх політичних партнерів і джерел інформації. За версією Лероса – йому дали ці записи добрі люди. Але далі у нього був вибір: непублічно віднести їх правоохоронцям або зробити це публічно.

Не всі пости пана Лероса мені подобаються як людині і його однопартійцю, там є вже і особисті нападки на Андрія Єрмака.

В законопроекті про зміни до бюджету, який вніс Кабмін, субвенцію на місцеві вибори скоротили з 2,155 млрд до 1,0 млрд гривень. У ЦВК вже попросили її не урізати. Цієї суми – один мільярд – вистачить на проведення місцевих виборів? І чи відбудуться вони восени?

Місцеві вибори не можуть не відбутися, за Конституцією вони повинні пройти 25 жовтня 2020 року. Ми досліджували правові механізми в тих країнах, де зараз вибори переносять. Там далеко не скрізь є зрозумілий правовий механізм. Якщо би раптом на момент оголошення виборів – у середині-кінці липня – тривав карантин, то, можливо, подібні розмови могли би бути. Але зараз початок квітня.

Інша справа, як їх проводити в контексті бюджету. По-перше, зі стабілізаційного фонду начебто можна буде потім повернути кошти. Але як це технічно і організаційно зробити – поки розуміння мало. Тому Центральній виборчій комісії все ж доведеться, напевно, відштовхуватися від секвестрованного бюджету.

Чи вистачить мільярда на вибори? Вистачить. Там є дві великі статті витрат. Це зарплата членів комісії та друк бюлетенів. На друк бюлетенів, виходячи з оцінок під час попередніх виборів, потрібно приблизно 300-400 мільйонів гривень. Залишаться якісь кошти на транспорт, зв'язок.

Однак, грошей навряд чи вистачить на оплату навіть 30 тисяч членів виборчих комісій, якщо брати по мінімуму. А якщо їм не платити, то виникають ризики щодо чесності проведення виборів. Якщо не платити від держави, то вони будуть брати більше грошей від партій.

Інший момент полягає у тому, що через коронавірус ці вибори будуть кроком назад у технологічному і організаційному плані з боку ЦВК. Тому що секвеструється не тільки сума на вибори, але і сума на апарат Центральної виборчої комісії, яка планувалася на переоснащення IT, перезапуск системи "Вибори". Очевидно, наші хороші ідеї технологізації виборів, наприклад, робити електронні протоколи, будуть на паузі до тих пір, поки в бюджеті з'являться кошти.

Якщо резюмувати, вибори можна провести, ми їх не відхиляємо і не плануємо скасовувати. Ми будемо шукати оптимальний варіант, як піти назустріч уряду в тих сумах, які вони запитують, і одночасно зберегти можливість провести вибори на якісному рівні.

Будемо також готувати зміни у Виборчий кодекс. Частина – це політичні зміни. Наприклад, якщо вибори за пропорційною системою можуть проводитися в містах з кількістю виборців понад 90 тисяч, то цей поріг може бути знижений. Щоб у більшій кількості міст вибори проходили по відкритій пропорційній системі. Розглядаються варіанти, щоби ця система виборів була в населених пунктах, де кількість виборців перевищує десять, п'ятнадцять або двадцять тисяч.

В рамках цих змін будуть також зміни, які дозволять разово на ці місцеві вибори забрати велику частину статті витрат, покладених на інформування. Можливо ми частково скоротимо передвиборну рекламу за державний рахунок.

За вашими прогнозами, карантин у нинішньому вигляді – із закриттям підприємств, закладів, обмеженнями на переміщення громадян – може тривати до середини травня? Тобто навряд чи все це закінчиться в кінці квітня?

Зараз я відштовхуюся не від будь-якої офіційної інформації від заступника міністра Віктора Ляшка, міністра охорони здоров'я або прем'єр-міністра. Це скоріше інтуїтивно, бачачи динаміку і те, що карантинні заходи діють – у нас поки що трохи більш полога крива захворюваності в порівнянні з іншими європейськими країнами. Враховуючи те, що у нас все це почалося пізніше, ми краще підготувалися по карантинним заходам.

Тому є такі обережні надії, що приблизно в середині травня все це закінчиться.

Щодо змін у Виборчий кодекс – ви згадали про деякі норми, які можуть бути переглянуті. Правда, що там може з'явитися норма, за якою кандидати в мери зможуть висуватися тільки від партій?

За всіма цими змінам є дворівневий процес. Перший рівень – це консенсус між фракціями і групами парламенту. І тут йдуть дуже жорсткі дискусії, тому що рамки компромісу дуже широкі – починаючи від того, про що ви говорите, і закінчуючи тим, щоби взагалі залишити закон без змін.

Є плюси і мінуси в кожній з позицій. Скасування самовисування в мери і глави ОТГ, напевно, збільшить партизацію. Але ця пропозиція поки обговорюється і по ній ще немає фінального рішення.

Зараз величезну роль у боротьбі з епідемією грає місцева влада, і як раз для мерів є відмінна можливість добре себе проявити. Ті мери, які добре зарекомендують себе у важкий час, зможуть розраховувати на підтримку від "Слуги народу" на місцевих виборах?

Як видно по новому уряду – ми вже переглянули політику "тільки нових осіб". На місцевому рівні ми також будемо співпрацювати з тими командами і депутатами, які добре проявили себе. Зокрема – на низовому рівні.

Ми розуміємо, що мер міста-мільйонника – це політична фігура. За вагою його можна порівняти з лідером партії чи фракції в парламенті. Напевно, мери половини обласних центрів є серйозними політичними фігурами. Вони регіональні лідери, регіональні "локомотиви". Той же Геннадій Кернес, Борис Філатов, Андрій Садовий, Геннадій Труханов...

Віталій Кличко.

Кличко у них і зовсім "суперлокомотив", адже він голова Асоціації міст України.

Тут буде політичне питання: чи готові наші виборці до того, щоби ми співпрацювали з такими політиками, з усіма шлейфами їх історій життя і діяльності. Це питання потрібно поставити виборцю, членам партії і отримати чесну відповідь. І тільки тоді вирішувати.

Що стосується низового рівня: голів і депутатів, що добре зарекомендували себе в громадах і невеликих містах – я думаю, що тут ми будемо в будь-якому випадку співпрацювати, тому що наступність влади важливий фактор. І на рівні ОТГ не завжди можливо знайти якісну команду, крім тієї, яка там вже є і роками працює.

При цьому ми дамо можливість молоді та новим людям пройти у місцеву владу. Тобто ми збережемо цю "фішку", щоби були нові обличчя, які б грамотно перемежовувалися з досвідченими управлінцями.

Поки що мова йшла про те, щоб включати в списки 10-15% діючих депутатів в обласні та міські ради. Я думаю, що така ідея збережеться. Також йде мова про те, щоби робити деякі рокіровки: щоби депутати від облради пробували себе в міськраді від "Слуги народу" і навпаки.

Зараз централізованої підготовки партії до місцевих виборів у зв'язку з епідемією і карантином немає?

Є. Вона триває, є постійні наради на всіх рівнях. Наприклад, тільки що, буквально перед розмовою з вами, я закінчив нараду по штабу, ми підсилюємося, до нас приєднаються кілька сильних операційних фахівців.

Зараз ми розгортаємо регіональне партбудівництво, адже у нас не так вже й багато членів партії. Ми в квітні будемо проводити обласні конференції: хтось приїде особисто, хтось буде включатися у Zoom-форматі – у ряді регіонів, де потрібно зараз оперативно змінити керівництво. Зрозуміло, що зараз повноцінну конференцію у великому залі не провести. Однак, працюємо над форматами, щоби включити і місцеві ЗМІ.

Також, у нас ведеться серйозна підготовка проекту, який ми умовно називаємо "школа мерів". Він дозволяє підняти, крім існуючих мерів і очевидних кандидатів на ці посади, пласт людей і управлінців, які могли б очолити обласні центри та міста обласного значення. Аналітики з команди Михайла Федорова сформували велику базу таких кандидатів. Вони переглянули величезну кількість людей, хто би міг у перспективі поборотися за ці посади. Далі буде відбір, праймеріз, президент буде брати участь в цьому.

Зрозуміло одне: виборча кампанія в пост-коронавірусний період буде докорінно відрізнятися від усього, що було раніше. Вона точно повинна буде відрізнятися конкретикою, надійністю кандидатів, якимись навіть консервативними ідеями.

Наша партія центристська, і ми говорили, що коли буде потрібно, ми будемо дотримуватися консервативної позиції. Думаю, що якраз на цих виборах така потреба виникне, коли нам потрібно буде частково відмовитися від нашого новаторства і показати команду з досвідчених і конкретних людей, які зможуть забезпечити безпеку і комфорт для людей, розвивати населені пункти та регіони.

Ви один з тих, хто був з Володимиром Зеленський фактично з самого початку його політичного шляху. У той же час значна частина його команди, яку ми бачили в штабі рік тому, вже пішла. Це не означає, що Володимир Олександрович нерідко помиляється в людях?

І чи бачите ви зараз в його оточенні людей, якими президент буде жертвувати в останню чергу? Наприклад, Андрій Єрмак або урядовий "старожил" Арсен Аваков?

Політика – така сфера, в якій ти отримуєш унікальний досвід. Цього досвіду ні у Володимира Олександровича, ні в нашої команди на старті не було. Тому зараз ми робимо якісь висновки і розвиваємося.

Я би не сказав, що президент втратив команду, яка була – вона є. Якщо згадати учасників нарад рік тому, то 75% відсотків тих людей є. Проблема в тому, що їх було не дуже багато – до 50 осіб. А як виявилося, відповідальності, завдань і посад набагато більше. Нам довелося швидко масштабуватися, неминуче траплялися кадрові та управлінські помилки.

Чи є ті, ким він буде жертвувати в останню чергу?..

Здається, що за пана Єрмака він буде триматися.

Володимир Зеленський – не така людина. Він не Порошенко. Як тільки він відчує якесь роздоріжжя між тим, щоби триматися за кого-то до останнього, і тим, щоби відповідально вести розмову з громадянами України, він не буде за кого-то триматися. Для нього важливі принципи.

Те, що є такі люди, як Аваков, які зберігаються у владі від уряду до уряду – це більше пов'язано з досвідом і ефективністю цієї людини на своїй посаді.

В оточенні президента часто говорять, що він слухає всіх, але рішення ухвалює сам. Його головним радником раніше безумовно вважався Андрій Богдан. На чию думку президент зараз зважає більше за інших?

Зеленський, насправді, ніколи не прислухався тільки до одного Андрія Богдана.

У профільних питаннях він завжди слухає людей, що спеціалізуються в цих сферах. Наприклад, якщо мова йде про силовий блок – то це силовики.

Якщо мова йде про коронавірус – то, якщо ви звернули увагу, на апаратних нарадах рідко бувають Андрій Єрмак або Сергій Шефір. Там в основному бере участь Кирило Тимошенко як секретар координаційної ради з протидії COVID-19.

Коли мова йде про вибори розмовляє, наприклад, зі мною.

З якихось кадрових питань – це, швидше, Сергій Шефір, Андрій Єрмак, а також прем'єр-міністр, тому що він займається підбором людей по лінії уряду. По головам ОДА – це Сергій Трофимов, який координує регіональну політику.

Володимир Олександрович не замикається на думці однієї людини.

Глава ВР Дмитро Разумков нерідко з принципових питань демонструє свою власну позицію. Тобто він не справляє враження абсолютно слухняного солдата, готового забезпечувати і реалізовувати будь-які рішення Офісу президента. Ви бачите в нього амбіції на самостійне політичне майбутнє?

Я не бачу передумов говорити, що втрачена та командність, яка у нас була з Дмитром Олександровичем від початку. Вони зі Стефанчуком на правах почесних гостей часто беруть участь в засіданні фракції, малої фракції (збори керівників фракції та народних депутатів зі "Слуги народу", які очолюють парламентські комітети, – ред.).

І як голова Верховної ради, і як депутат, і як член нашої партії Дмитро може мати і має свою думку. Це нормально, що можуть бути свої погляди і своя думка. У нас з Давидом Арахамією вони теж є. При цьому ні ми, ні Дмитро не виносимо це в публічну площину.

З урахуванням не завжди простих відносин всередині вашої фракції ситуативний союз з "Євросолідарністю" і "Голосом" може перерости в щось більше і тривати аж до формалізації в якусь коаліцію?

Не думаю, бо все ж у нас з ними різні позиції. У нашого виборця інші вимоги, якщо говорити про ЄС. Якщо говорити про "Голос", то вони і самі не дуже цього хочуть. Тому що в тій опозиційній ніші, в якій вони зараз перебувають, мені здається, їм комфортно.

У нас зараз кризовий момент, і те, що всі об'єднуються в таких умовах – це добре. Чи зможемо ми далі об'єднуватися – це буде залежати від того, наскільки будуть збігатися завдання нашої та їх політичних сил.

Те, що багато законів голосувалися більш ніж 300 голосами в цій Раді – це теж правда. Це якісь об'єднуючі питання, пов'язані, наприклад, із будівництвом доріг, зміцненням армії, скасуванням недоторканності. Зрозуміло, що якісь питаня, що роз'єднують, також є.

Ви бачите якісь передумови до дострокових виборів у найближчій перспективі?

Ні, ніяких передумов поки що немає.

Багато депутатів у фракції скаржаться, що кадрові рішення приймаються в Офісі президента, а їх вже ставлять перед фактом. З часом думка фракції буде набувати все більшої ваги при відборі кандидатів на ті чи інші посади?

Думка фракції завжди враховувалася і якісь запитання кандидатам можна було поставити. Зараз відпрацьовуються нові формати. Наприклад, був формат попередньої зустрічі з кандидатами.

Незважаючи на те, що зараз брак часу, пандемія, не завжди виходить фізично зустрічатися з кандидатами. Але те, що однозначно покращилося – це зв'язок і комунікація з Кабміном. Він фактично почав працювати в команді з Верховною радою, як він і повинен працювати в парламентсько-президентській республіці.

Що стосується контакту з Офісом, дійсно, ми зараз напрацьовуємо нові механізми. Нове керівництво Офісу приділяє цьому багато уваги, багато комунікує із заступниками, з малою фракцією, з головами комітетів. Профільні заступники голови Офісу працюють з керівниками профільних комітетів і міністрами. Наприклад, активний діалог з економічних питань з депутатами веде Юлія Ковалів, Сергій Трофімов – по лінії Мінрегіону.

Новий уряд Дениса Шмигаля місяць тому, фактично, на порозі кризи, призначили без економічного блоку. А критично важливі в цих умовах міністри фінансів та охорони здоров'я перебували на посадах менше місяця. Чи не свідчать ці дві історії про те, що кадрова політика владної команди дуже хаотична?

Це не свідчить про хаос. Це свідчить про швидку реакцію на помилкові кадрові рішення, які ми допускаємо. Це те, що стосується Уманського і Ємця. Що стосується економічного блоку, це більше свідчить про те, що вирішили більш ретельно підійти до економіки в цей раз, адже ми розмовляли з різними людьми.

Зрозуміло, що якісь висновки треба робити, в тому числі щодо Уманського і Ємця. Ці висновки призвели до того, що нові кандидати, як нам здається, будуть краще справлятися з нинішньою ситуацією.

За заявами Асоціації міст і мера Віталія Кличка "антикоронавірусні" закони: перший № 3220 та другий № 3275 про платників податків та економічні гарантії – призведуть до значних втрат місцевих бюджетів. З представниками місцевої влади проводилися якісь консультації перед прийняттям цих законопроектів?

Так, перед прийняттям закону № 3275 частково була врахована їхня позиція. Але це тимчасові закони і вони направлені на конкретну тимчасово сформовану через коронавірус ситуацію. Вони незадоволені, що ми у них забрали приблизно 12 мільярдів. Але потрібно розуміти нинішні обставини, у багатьох галузей забрали набагато більше. По-іншому ніяк. У нас карантин, у нас нормально не працює економіка і під загрозою медична система у випадку, якщо станеться різкий пік захворюваності.

Я розумію мерів, їм також потрібно коронавірусу протистояти, і у них стоїть багато завдань на місцевому рівні. Активна і конструктивна робота з ОДА може компенсувати відсутні ресурси. Це дозволить ефективніше справлятися в такій складній ситуації.