Олександр Корнієнко: На табло все бачимо, 226 голосів за наші закони набирається

Після жовтневих ротацій у керівництві Верховної ради Олександр Корнієнко пішов на підвищення – замість посади першого заступника голови фракції "Слуга народу" він зайняв пост першого віце-спікера всього парламенту. Але невдовзі склав із себе повноваження очільника партії влади, пояснивши це бажанням сконцентруватись саме на парламентській роботі.

Ці кадрові пертурбації відбуваються, певно, не в найкращий для "Слуги народу" час. Партія Володимира Зеленського, згідно з усередненими рейтингами, залишається лідером електоральних симпатій українців, але про разючий відрив від переслідувачів вже не йдеться.

Сам Корнієнко в розмові з РБК-Україна пояснив це кількома причинами: болісним сприйняттям українцями окремих реформ, на кшталт земельної, атаками з боку олігархів та скандалами, в які потрапляють представники влади.

Втім, перший віце-спікер запевняє: за внутрішньою соціологією підтримка "Слуги народу" вища, ніж в останніх оприлюднених опитуваннях. А також анонсує окремі "експерименти", які можуть впровадити вже на наступних виборах.

– Верховна рада пройшла вже половину своєї каденції, минула й половина каденції президента Володимира Зеленського. Відкриваємо соціологію і бачимо, що відчутно більший відсоток українців незадоволений тим, в якому напрямку рухається країна – аніж тих, хто задоволений. Що пішло не так? І чи очікували ви взагалі таких результатів, коли лише починали свою роботу в Верховній раді?

– Сказати, що повністю не очікували, – це теж, знаєте, скривити душею. Ми ж бачили цю дуже відому криву – вона в Україні дуже відома, особливо тим, хто мав якийсь стосунок до політики, до політтехнологій, як я, наприклад, і багато інших колег (мова про криву рейтингів президента і парламенту, яка з часом обов'язково спадає, – ред.). Ми завжди бачили, що після виборів є сплеск довіри до влади, і це стосується в першу чергу президентів. Всі президенти це переживали.

І, звичайно, парламентів, вибори до яких або співпадали з президентськими виборами, як у нас було, або трошки врізнобій шли, як було, наприклад, у Ющенка – за рік, або в Януковича – більше ніж за два. Але це, я думаю, історично склалася в Україні така ситуація. І вона теж десь відклалася й на нашому рейтингу – на рейтингу президента і нашої політичної сили.

Але давайте подивимося конкретно на наш випадок. Він зовсім інший, тому що темпи падіння набагато менші. Хто знає математику, той знає, що є швидкість, а є прискорення. Прискорення – це похідна від швидкості. Воно у нас набагато нижче. Тобто є певне зростання таких показників, які свідчать про зменшення довіри до діючої влади, але воно йде набагато меншими темпами.

Більше того, сьогодні буквально (інтерв'ю записане 13 грудня, – ред.) вийшло опитування КМІСу, і воно показало, що за рік ми залишилися в тих же цифрах. Тобто з грудня 2020-го по грудень 2021-го ми, за їх показниками, приблизно маємо 19%. Це якщо казати про "Слугу народу".

За нашими внутрішніми опитуваннями, у нас трохи вищі показники. Але це вже справа якості роботи кожної соціологічної агенції, бази, з якою вона працює. Наприклад, загальновідомо, що в кожної агенції база викривлена в бік тих чи інших політичних сил, тому що вона формувалася роками, напрацьовувалася, коли ці сили були при владі.

Тому прискорення набагато нижче, і це пояснюється якраз тим, що багато виборців вважають, що ми робимо те, що маємо робити, те, що ми обіцяли, і це їм подобається. Це дуже широкий спектр питань: від "Великого будівництва" до конкретних реформ в парламенті, і від боротьби з олігархами до міжнародної співпраці та підтримки.

Звичайно, якби нам ще допомагали, а не заважали ті самі олігархи через їх медіапростір або якимись інспірованими зовнішніми факторами через медіа або псевдомедіа, то, можливо, ці цифри були б іншими. Але треба ще розуміти, що ми постійно знаходимося в просторі інформаційних атак різного ступеня складності.

– В чому головна причина тих цифр, які ми бачимо? Бо за оцінками того ж КМІСу, ви буквально штовхаєтеся ліктями з партією, яку очолює попередній президент України (Європейською солідарністю, – ред.).

– Я думаю, що є кілька причин, і я якоїсь головної би не виділяв. Є причина, що суспільство і окремі його групи з тих чи інших причин боляче сприймають ті чи інші реформи. До того ж є медійне підсвічування різних питань.

Як, наприклад, земельна реформа, у якої були чіткі політичні вороги – це відома наша опозиційна партія "Батьківщина". І, відповідно, були в суспільстві виборці, які більше орієнтовані на "Батьківщину", на Юлію Володимирівну, вони за це теж чіплялися. Можливо, частина з них голосувала за нас, я впевнений в цьому, але, можливо, коли вони голосували, то не бачили, що в програмі є такий пункт, як повернення ринку землі. Або не вірили – у нас же немає традиції вірити тому, що обіцяють політики.

– Традиції читати програми немає теж.

– Так, тому що б ти там не написав, все одно це не виконується. Але насправді "Слуга народу" – це перша партія, яка почала системно виконувати обіцянки. І президент Зеленський почав системно виконувати, є показники "Слово і Діло" та інших відкритих громадських структур, які кажуть, що у нас досить високий ступінь виконання програми.

Разом з тим, є багато тих, хто нас підтримує. Це в першу чергу нове політичне покоління, воно стає політично активним, незважаючи на всі інсинуації в медіа і зневажливе обговорення: ця молодь не ходить на вибори, нащо ви з нею працюєте, а що це взагалі за ініціативи з 16 років обиратися до місцевих рад – нещодавно наші колеги це зареєстрували. Я думаю, що цей дискурс наші опоненти роблять від безвиході, розуміючи, що таких виборців буде все більше і більше.

Це демографія, тут немає якоїсь змови. Просто починаючи з кінця 2004 року аж до кризового 2008 року був дуже великий сплеск народжуваності. Далі була невеличка яма у 2008-2009 роках, і з 2010 року знову до 2013 року був сплеск народжуваності. Якщо відняти 2004 від 2021, то буде якраз 17. Тобто у 2023 році ми вже очікуємо виборців, народжених у 2004-2005 роках.

– До речі, якщо вже почали говорити про молодь. Якісь ініціативи зменшити вік голосування і на загальнонаціональних виборах можуть бути реалізовані? Або якісь інші технології, як онлайн голосування зі смартфонів – те, що молодих 18-19-річних людей якраз теоретично може стимулювати? Їм ліньки йти на дільницю, але вони готові проголосувати онлайн.

– Давайте окремо розділяти кожне з цих питань. Я, до речі, теж не розумію ваших колег, коли вони все це пишуть в одній статті через кому, як ледь не технології переобрання Володимира Зеленського на другий термін. Який ще, до речі, публічно не визначився, чи буде він йти туди.

Окреме питання – зменшення віку голосування, активного виборчого права. Є дослідження, ми їх робили, вони дуже парадоксальні, але менш за все цього хоче вікова група 18-25 років. Вони це пояснювали тим що, "насправді я сам собі, може, і відклав би активне право до 20 років".

– Люди усвідомлюють, що вони не дуже ще тямлять у політиці?

– Так, "ми молоді, ми в цьому не розбираємося, якісь там партії, ходити кудись голосувати", це все таке, як каже молодь мого покоління, bullshit. Сучасна молодь по-іншому каже: крінж і так далі.

І от вони самі більше проти, хоча здавалося б вони мають бути за. А чим старші люди... От найбільше за це виступають пенсіонери.

– Щоб дати молодим право голосу?

– Вони кажуть: нехай голосують навіть з 16 років, це цікаво. Тому згоди в суспільстві немає, відповідно, якщо немає згоди, зміни до Конституції важко прийняти.

Що стосується дистанційного голосування. Це складний кейс, він полягає в тому, що немає поки що жодного прикладу стовідсотково реалізованого у світі. Ми пам'ятаємо історію з Естонією, вона була непроста. Ми розуміємо, що раніше чи пізніше світ перейде до цього, тому що якщо ми собі не могли уявити ще 10 років назад, що у нас в принципі вся ділова активність буде в онлайні…

– Просто в смартфоні.

– І ми не могли це уявити собі навіть восени 2019 року, до ковіду. Тому що всі засоби зв'язку були, Zoom же з нізвідки не взявся, він був. Був Skype, але ми цим всім користувалися для особистих речей, зв'язувалися з родичами та друзями за кордоном, дуже рідко по роботі. А отак щоб взагалі працювати в цьому day-to-day, того не було. Але потім обставини змінилися, і всі на це перейшли.

Може, буде якась революційна історія, може, не дай Боже, знову якась там пандемія, яка унеможливить приходи на дільниці по всьому світу. І тоді ми до цього перейдемо.

– Тобто це не справа найближчих пари років?

– Може, й найближчих пари років. Якщо щось трапиться, будуть шукатися інструментарії. Поки що все це на рівні дискусій та обговорень. Дуже важко забезпечити водночас анонімність та ідентифікацію. Зрозуміло, що одне виключає інше, навколо цього лунають ці дискусії.

Що ми можемо робити для збільшення мотивації людей брати участь у виборах – це, звичайно, так зване машинне голосування, воно в усьому світі вже імплементується. Це коли ти бюлетень вкладаєш не в урну, а в таку машину, і вона відразу твій голос зараховує. Це, звичайно, унеможливить фальсифікації на дільницях, це унеможливить різні маніпуляції з протоколами, які були навіть і на останніх місцевих виборах.

Але це дуже великі інвестиції, тому що 30 000 дільниць – на кожну треба дві машини. Одна коштує від 400 до 700 євро в залежності від оснащеності, тобто 30 млн євро десь треба взяти. Це 7 млрд гривень просто на переоснащення, ще треба навчити членів комісій і так далі. Але це перспективний напрямок, весь світ до нього йде.

Також ми б працювали з відкладеним голосуванням, враховуючи, що у нас дуже багато є українців за кордоном, і вони голосували би, якби була така технічна можливість, а технічна можливість не дуже є. Тому що, наприклад, у Польщі на останніх президентських і парламентських виборах були 4 дільниці в 4 консульствах, а людей, які охочі були голосувати, було в сотні разів більше, ніж просто навіть фізично могло б доїхати і повернутися додому. В Італії багато б наших людей голосувало, в Іспанії. Тобто тут є над чим працювати. Це все для забезпечення можливості реалізації виборчого права.

– Щось із цього може вже до 2024 року реалізуватися?

– До 2024-го, я думаю, можна говорити про експерименти з машинним голосуванням.

– Експерименти?

– Експерименти, враховуючи, скільки є грошей. Якщо ми зможемо знайти на це кількасот мільйонів гривень, хоча б до мільярда, ми зможемо у всіх великих містах це запустити, там великі дільниці і довгий підрахунок. Одна з причин, чому молодь не цікава до виборів, це те, що все відбувається довго, ми це теж все досліджували.

Сучасна молодь звикла, що все відбувається швидко. В смартфоні ти можеш буквально фотку запостити в сторіс – і тут же лайки, тут же пишуть щось тобі.

– Одразу реакція, комунікація.

– Так. І от коли 4-5 днів йде на прийняття якихось рішень на виборах, це для молоді незрозуміло. Вони кажуть: ми ж щойно проголосували, скажіть, який там результат. Тому машинне голосування буде стимулювати їх, а з іншого боку це прикольно, щось для молоді більш зрозуміле, ніж кидати бюлетень в урну – ти приходиш і всовуєш це в машину. З іншого боку на таких дільницях, звичайно, мають лишатися й урни для "традиційних" виборців, старшого покоління, для тих, хто давно цим займається.

– Очевидно, однією з причин того, що рейтинги є такими, якими вони є – це те, що представники "Слуги народу", насамперед депутати, регулярно потрапляють в найрізноманітніші скандали. Багато з них, можливо, самі по собі нє є якимись дуже значними і катастрофічними. Але всі разом, кумулятивно, вони точно б'ють по іміджу партії, президента і влади як такої. У вас є рішення, що з цим робити? І чи можна взагалі з цим щось зробити?

– Якщо сказати на своєму прикладі і на прикладі ще багатьох колег, які встигли втрапити в скандали, ще коли рейтинги були вище і була довіра більша – ми потрапили в політику з нуля, ми не були політиками. Більше того, значна частина із нас не була відомими людьми, ми були звичайними людьми, у яких кількасот, може, пару тисяч друзів на Facebook. І коли ти раптово потрапляєш під софіти і під цілодобову увагу медіа, в тебе просто немає навички так себе поводити. Тому ти якісь речі робиш так, як ти раніше робив, починаєш на робочому місці в залі щось робити.

– Переписуватися.

– Переписуватися не дуже доречно. Або там говориш з колегою з навішеним мікрофоном.

– Забувши, що якщо мікрофон є, то треба вважати, що він включений.

– Так, що він включений і так далі. Або ти продовжуєш як в минулому житті трошки дійсно в якомусь недоречному стані їхати за кермом, знаючи, що раніше це ж прокатувало. Або тебе не зупиняли, або якщо тебе зупиняли, ти міг домовитися, або ще якісь там обставини. А зараз це все не працює, тому що ти під софітами 24/7, і більше того, ти під софітами партії влади, яка прийшла з гаслом, що ми будемо оновлювати еліти. Тобто проти тебе всі.

Хіба що була одна партія, яка разом з нами була нова, але в процесі стала теж проти нас. Партія "Голос", я маю на увазі. І, відповідно, всі їхні медіаресурси проти тебе. Тож треба було бути обачнішими, звичайно, я думаю, що 70% цих скандалів можна було уникнути, якби люди були б обачнішими.

Друге питання – треба якось працювати над собою і обирати свою поведінку. Тому що коли посадовець або депутат, немає різниці хто, обирає собі цей шлях, він має зрозуміти, що не може як раніше себе поводити в тих самих ситуаціях з правоохоронцями, колегами і так далі. Треба дійсно було б над цим працювати.

Що з цим зараз робити, мені важко сказати. Вже на цьому етапі, мабуть, є ініціатива моєї наступниці пані Шуляк, яка пропонує зробити дисциплінарну етичну комісію. Це в партії. Сьогодні пані Олена Кондратюк, моя колега віце-спікер, про це говорила на погоджувальній раді, ми будемо все-таки працювати над Етичним кодексом в рамках парламенту.

Ми розуміємо (я бачу вашу посмішку трохи іронічну), що ми не перший парламент, який збирається над цим працювати, і поки ми його приймемо, може, він буде працювати для десятого скликання.

Що стосується також публічних скандалів наших колег по "Слузі народу" і взагалі з влади, я думаю, що гарно працює принцип, якщо є визнання цього факту. Це вже знімає половину питань, якщо за цим визнанням є певна дія, як от останній кейс.

– Історія з заступником міністра.

– Мені здається, вона дуже по-європейськи правильно була вирішена в результаті.

– Щодо наступних виборів і десятого скликання, про яке ви згадали, базове питання – коли вони можуть відбутися? Тобто чи буде анонсоване Володимиром Зеленським на його прес-конференції звернення депутатів до Конституційного суду, щоб роз'яснити, коли мають пройти вибори до Верховної ради? І за якими правилами вони відбудуться? Тобто чи можливе повернення до мажоритарної компоненти в якомусь форматі?

– Я зараз борюся зі спокусою стати героєм заголовків і сказати, що повернення до мажоритарної системи, точніше до змішаної, можливо завжди. Воно завжди є на столі, це ми розуміємо. І точно будуть сили, які будуть за це виступати, і я вже казав про це, що у нас зараз спостерігається кілька течій.

Списочники воліють за закриті списки, тому що відкриті списки в регіональній прив'язці – це така квазімажоритарка, всі розуміють це, у великому масштабі. І зараз середньостатистичний голова комітету або заступник голови комітету, експертні люди, на територіях мало працюють, вони працюють в Раді, працюють над реформами. Зрозуміло, що їм зараз десь висаджуватися на територію… І що вони там будуть робити без різних соцекономічніх можливостей?

З іншого боку, мажоритарники завжди будуть казати, що краще мажоритарка. Особливо ті, хто там не перший рік, не перше скликання, вони там вже багато працюють.

– Вкорінилися.

– Вкорінилися, у них там розгалужена система приймалень, вони багато роблять для людей насправді. Це ж не можна звузити до того, що всі мажоритарники – якісь феодали і корупціонери, це теж неправда. Багато з них дуже корисні речі роблять. Відповідно, є дві такі течії. Точно будуть ті, хто за збереження тієї системи, яка зараз у Виборчому кодексі прописана – це пропорційна система з відкритими списками із регіональною прив'язкою. Але навіть всередині неї вже йдуть дискусії.

Там є, наприклад, дев'ять людей (перші номери списку партії, – ред.), які автоматично потрапляють в Раду. Чи мають вони так само йти по округах чи ні? Така є дискусія, бо якщо вони підуть по округах, то ми розуміємо, що їх участь буде сильно впливати на результати партії по окремим областям – для тих, у кого є рейтингові політики, як у "Батьківщини" та ОПЗЖ. Може статися викривлення вже по регіональному складу. Моделі показують, що ця система взагалі викривлює регіональний склад достатньо сильно.

– Тобто, простіше кажучи, з одних областей більше буде депутатів, ніж з інших?

– Так, наприклад, з Києва будуть всі 26 вакансій заповнені, а, наприклад, з Тернопільської області будуть тільки 7. Зараз з Києва є 13 мажоритарників, не 26, тобто питання, як це далі відрегулювати.

Інше питання більш зрозуміле і просте – це взагалі продовження виборчих реформ, щодо роботи комісій, щодо медіа. Там є багато різних ініціатив, які ми обговорюємо з колегами з громадського сектору, будемо обговорювати з колегами по парламенту.

Одна із таких найбільш, як мені здається, наболілих ініціатив – це скасування так званого "дня тиші", тому що це все перетворилося на якийсь маскарад, карнавал, всі клеять борди без кандидата в кольорах кандидата. Час вже чесно сказати, що цей день тиші не працює. Треба зробити обмеження, як багато де у світі, на агітацію біля дільниці: на самій дільниці не можна, в радіусі 100 метрів не можна, а далі, будь ласка, працюйте, агітуйте.

– Це коректно, але це просто приведення до фактичного стану справ. А якісь серйозні, системні зміни виборчих правил можливі? Ви їх не відкидаєте?

– Я не відкидаю, що будуть спроби ці зміни так чи інакше зробити. Вони можуть бути інспіровані як якимись рішеннями Конституційного суду, за поки для нас невідомими зверненнями, як ви правильно кажете, бо звернень ще ніхто не бачив. Вони можуть бути інспіровані і депутатами, у них є право законодавчої ініціативи.

– Вони можуть бути і успішні, і неуспішні.

– Можуть бути і успішні, і неуспішні. Наразі вже зареєстровано кілька змін до Виборчого кодексу, їх можна вивчити, там є цікаві зміни і деякі з них точно не будуть успішними, як, наприклад, психіатричне "освідчення" кандидатів. Це мій колега Олександр Качура пропонував, але ми це поки відкинули, бо довіряємо суспільству, що воно з цією задачею справиться.

– Давайте перейдемо до тих реформ, тих ініціатив, з якими ви виступали вже після вашого призначення на посаду першого віце-спікера. Одна з заявлених вами реформ – це реформування телеканалу "Рада", який виглядає вкрай анахронічно. І відразу пішли розмови, що на базі цього нового каналу "Рада" і каналу "Дом" влада створить свій медіахолдинг, щоб менше залежати від олігархічного телебачення. Наскільки ця вся історія правдива?

– Ви знаєте, у нас ті, хто займається телебізнесом, медіабізнесом, ці великі бізнесмени… Термін "олігархи" зараз не можна поки використовувати, він ще тільки з травня буде працювати (мова про вступ в силу закону про олігархів, – ред). Тож такі великі бізнесмени, які потенційно можуть бути визнані олігархами, вони все називають "холдингами". Бо у них є, зрозуміло, металургійний холдинг, там інтеграція, там є видобувна сфера, є переробна, є маркетинг якийсь. Тому звикли все називати "холдингами".

Як цей термін можна застосувати до двох зовсім по-різному відрегульованих державних каналів, мені не зрозуміло. Який може бути холдинг в діючому за окремим законом про іномовлення каналу "Дом" і в державного підприємства апарату Верховної ради, каналу "Рада", мені взагалі незрозуміло.

– Окей, не холдинг, а координація каналів.

– Це як квадратне і зелене.

– Якийсь зелений квадрат з цього можна зробити?

– Ні, не можна зробити, бо не можна їх навіть скоординувати між собою. Я думаю, що це більше журналістські плітки, виходячи з тих меседжів, які запускали знов-таки наші опоненти.

Канал "Рада" буде реформуватися, буквально післязавтра вже будуть видні перші результати цього, буде оновлена картинка, це головна була претензія до каналу. Коли ми кажемо, що він анахронічно виглядає, треба розуміти (я не є медійником-телевізійником професійним, але я є медійником широкого профілю і багато мав з цим справу), що це враження картинки зокрема створюють і технічні параметри. Технічні параметри там дійсно застарілі, там треба було замінити сервери, ми цим займаємося, там треба замінити частину камер, ми цим займаємося, це все історія, яка йде.

– У нас в розмові кілька разів згадувалось питання олігархів – чи то крупних бізнесменів, які можуть бути офіційно записані в олігархи. Боротьба з ними триватиме?

– Вона тільки почалася.

Так, ми тільки починаємо, у нас на порозі друге читання закону по антимонопольному комітету, і там болюча реформа, яка не подобається їм, і їхні, так би мовити, представники у Раді блокували її, в комітеті намагались блокувати.

Далі у нас дійсно є питання регуляції, і ми зараз довантажуємо Нацраду з питань телебачення і радіомовлення, на цьому тижні прямо, щоби регуляція продовжувалась. Тому що якщо ми цього до Нового року не зробимо, там буде знову ступор, а ми розуміємо, що це має бути робочий орган.

Також, звичайно, це продовження дискусії про закон про медіа, вона нікуди не ділася, і ця дискусія буде далі проводитися. Це законопроекти більш такі "довгограючі", вони записані в плані уряду по антиолігархічній реформі. Це публічний план, всі його бачили, зокрема і такі напрями, начебто не пов'язані речі, як антикорупційна стратегія. Але її імплементація дозволить багато шпаринок позакривати, які там дозволяли їм так чи інакше працювати.

Це, наприклад, законодавство про корпоративне управління. Зараз ті шпарини, які є, дозволяють менеджменту, афільованому з тими чи іншими промислово-фінансовими групами, десь трошки підпрацьовувати з наглядовими радами, з самими держпідприємствами, це все теж антиолігархічні реформи насправді.

– У кожного з олігархів є і завжди був свій певний загін у Верховній раді, інколи сконцентрований в одній фракції чи групі, інколи розпорошений по кількох. Ці всі речі, про які ви говорите, не призведуть до більшої дефрагментації парламенту, і відтак фактичного вже розпаду монобільшості, чи й номінального розпаду монобільшості?

– Я сподіваюсь, що не призведуть, тому що не так-то і багато таких людей в монобільшості, як виявилось…

– Вона є фактично – монобільшість – не номінально? Номінально ми знаємо – 243, здається, депутати. А де-факто?

– Значить, є. Де-факто на табло все бачимо, 226 голосів за наші закони набирається.

– Не за всі. Можна згадати законопроект 5600, знаменитий "ресурсний" проект, там було 210 голосів від вас.

– Так, по призначенням були голоси, за призначення міністрів, наприклад. Тобто під якісь речі набирається, під якісь ні. Звичайно, є окрема позиція ряду депутатів. Але я б казав про те, що люди будуть визначатися, я маю на увазі депутатів, а за ними будуть визначатися і виборці. Тому що опитування показують, що якогось баснословного росту окремих політиків, тепер вже опозиційних, колишніх з нашої команди, його не відбувається. Є якась певна стабілізація, певне таке рейтингове навіть "болото" починається.

Ми бачимо, що запускаються вже проекти набору буцімто волонтерів, під які будуть штаби формуватися в цих наших колишніх колег. Будемо спостерігати за цим. Поки що виборці в опитуваннях показують, що вони не змінили своє ставлення до "Слуги народу" після цих всіх процесів, так само нас підтримують, у президента взагалі дуже високий рівень підтримки. Чому в партії нижче, ми обговорили, – тому що партія, насправді через численні скандали, на жаль, втрачає. Але і втрачає, мабуть, через нашу не до кінця скоординовану роботу і в Раді, і на місцях.

Я за це відповідальний, звичайно, як один з керівників, був формальним керівником, був одним з кураторів місцевих виборів. Це завжди челендж: побудувати з людей, які приходять у чергову партію влади, якусь команду. Я сподіваюсь, що ми зараз спільними зусиллями, на рівні Верховної ради з Русланом Олексійовичем (Стефанчуком, – ред.), Оленою Шуляк, Давідом Арахамією, на рівні депутатів, будемо разом рухатися. Я думаю, що багато у нас в цьому плані попереду.

– Останнє питання, що всіх хвилює: що буде далі з Донбасом, російським вторгненням, мінськими перемовинами. Всі розуміють, що якісь суттєві зрушення в будь-який бік навряд чи можливі без участі парламенту. Тобто роль парламенту, через ухвалення відповідної нормативної бази – обов'язкова. Станом на даний момент є якісь плани протягом цієї сесії, чи на початку наступної, щось ухвалювати, є якась нормативка по Донбасу, яка лежить в шухляді, але яку ви хочете покласти вже на стіл?

– Мені невідомо про якісь такі наші насущні ініціативи. Ми продовжили дію нашого "ритуального", скажімо так, закону про особливий порядок самоврядування в окремих районах Луганської і Донецької областей. Проект змін по децентралізації, звичайно, обговорюється без будь-яких особливих статусів. Ми розуміємо, що вони в даних політичних умовах неможливі, ми проти цього, президент проти цього, про що неодноразово заявлялось.

Всі дипломатичні рухи усі бачать, усі бачать, що ведуться розмови, усі бачать, наскільки завжди є намагання напустити якогось диму. Ми буквально в один день завжди бачимо таку картинку (це вже не перший раз, зверніть увагу): вчора ввечері щось в Штатах десь публікується без конкретних посилань, на якихось таких ресурсах, скажімо, основних, але до яких завжди питання були. І там якісь натяки на зраду.

Зранку наші телеграм-канали, а ми знаємо, що 80% них інспіровані країною-агресором, починають цю зраду розганяти, і кажуть "всьо, вони нас злили, всьо, ми самі по сєбє". Ввечері відбувається розмова президентів, виявляється, що зради немає.

Потім виходять люди з команди президента Сполучених Штатів і ще окремо, про всяк випадок для телеграм-каналів наших, прямим текстом кажуть: це не обговорювалось, це питання не ставилось, автономію Донбаса ніхто не вимагає, ми не вводимо вам війська, але надаємо військову допомогу, і так далі. Тобто все по поличках розкладають.

І потім іще тиждень обговорюємо: так зрада це була чи не зрада? А може, це вона, а давайте інтонацію послухаємо, з якою це інтонацією було сказано, може, там-от десь вони намагаються нас зрадити трошки. Давайте все-таки краще ми їм довіряти не будемо і скасуємо всі реформи, які вони підтримували за останні десять років, гроші повертати не будемо, ми їх вже витратили. Такий дискурс в медіа постійно відбувається. І спостережливі люди вже до цього звикли, вони вже самі це фільтрують.

Ми очікуємо, звичайно, зараз певного перезавантаження німецького напрямку, пов'язаного із радикальною зміною влади там: прем'єр з іншої сили, міністерка закордонних справ з іншої сили. Ми дуже тішимося цьому, знаючи її позицію по "Північному потоку-2", і вона вже сьогодні заявила, що не треба поспішати його сертифікувати. І ми пам'ятаємо, що коли в останній раз, єдиний раз, міністром закордонних справ Німеччини був представник партії "Союз 90/Зелені" Йошка Фішер, тоді навіть Німеччина брала участь в миротворчих операціях, вперше і востаннє в історії після світової війни.

Тому це такі дуже обнадійливі новини. Але є й обнадійливі новини зі Сполучених Штатів, триває діалог, наші депутати були там, все бачили, все чули. Ніякої зради немає, всі нас підтримують не менше, ніж раніше. Будемо чекати таких просувань і по решті наших напрямків.