Настя Зухвала: Якщо людина слухає російське - це не означає, що вона не заговорить українською

Нижче представлена скорочена версія нашої розмови. Більше про мобілізацію жінок, службу чоловіка в ЗСУ, перехід на українську мову в гуморі дивіться на YouTube-каналі РБК-Україна.

– Насте, привіт. Дякую тобі, що прийшла. Для мене ця розмова є важливою, тому що я сама для себе ще не відкрила стендап. Думаю, для багатьох глядачів цей жанр сьогодні постане в новому світлі.

– Я не живу в ілюзії, що стендап - це жанр, який усі знають. Сподіваюсь дожити до дня, коли ця розмова буде неактуальною (сміється).

– У такому разі які запитання про стендап ти найбільше не любиш?

– Усі (сміється). Але найбільше не люблю питання про жіночий стендап, це мій біль, я втомилася це слухати. Але загалом якщо відповідь на це запитання має сенс і це про стендап, я завжди із задоволенням.

Просто є питання, на які не можна дати інформативних відповідей. От про гумор під час війни, от він який, чи треба. Тільки-но я зустріну людину, яка щиро зацікавлена у цій відповіді, заберу всі свої слова назад і визнаю, що я не мала рацію.

– Як взагалі стати стендапером? Що для цього потрібно?

– Для того, щоб стати стендап-коміком чи комікесою, треба спитати себе "навіщо?" Якщо відповідь є, тоді шуруємо на відкритий мікрофон. У Києві взагалі немає жодних проблем у тому, щоб отримати майданчик для короткого виступу.

Далі все дуже просто: треба писати й виступати, поки стане виходити, поки цей виступ почне подобатися тобі самому й людям.

Насправді більшість коміків мого кола дуже самокритичні. Тому на перше місце я не ставлю подобатися собі самому. Можливо, хоча б коли процес виступу буде більш приємним і коли з'явиться попит на комедію, яку створює конкретний комік. Тобто коли почне формуватися певне коло поціновувачів.

– А як ти сама для себе зрозуміла, що починає виходити?

– Я на тому етапі, коли для мене виступ приємний у 9 з 10 випадках, але я починала з того, що будь-який виступ був стресовим; йшли до того, що певні виступи були стресовими або неприємними; і дійшли до того, що здебільшого я не сприймаю виступ як стрес, скоріше як радісну нагоду.

Але пройшло майже 10 років, поки це відбулося. Це стосується конкретно мене й особливостей моєї психіки. Я знаю, що є коміки й комікеси, які значно швидше проходять цей шлях. Є ті, кому потрібно ще більше часу. Тому я б не орієнтувалася, що потрібно 8-10 років. Можна досягти цього швидше.

Настя Зухвала під час виступу із сольним концертом "Рафінована лють" (фото: instagram.com/wtfnastia)

– Ти відчуваєш себе зараз популярною?

– Чи відчуваю я увагу від глядачів? Так. Для мене, мабуть, питання, чи я популярна, не зовсім те, до чого я йду. Тому що це дуже розмито.

Я міряю свій умовний успіх задоволеністю тим, що я роблю й тим, хто мене дивиться, а не скільки людей мене дивиться. Сьогодні я як ніколи пишаюся своєю авдиторією. Я щиро переконана, що моя аудиторія - це цвіт нації.

Якщо хтось вважає, що це не так, це їхні проблеми. Для мене це так. Я бачила, як формується моя аудиторія. І мої погляди, і мої вчинки були певним фільтром. Сьогодні, дивлячись на портрет людини, яка приходить до мене на виступ, яка підтримує мої дії, я пишаюсь цими людьми.

– Як змінювалася твоя аудиторія? Це відображення тебе, відповідно так само змінювалася й ти.

– Це сито поглядів і вчинків. Тобто як юна комікеса я починала з побутових тем для жартів, з якоїсь "похабщини", сексуальні теми, невдалі побачення, тіндер. Це в мене була одна авдиторія, я сама ще не вміла познайомити людей із собою. Відповідно ще не було якогось фільтра.

Помножити це треба на те, що я виступала російською. А це теж таке сито, дуже нещільне. З часом все більше й більше в моїй комедії проглядалися феміністичні маніфести й згодом я бачила, як люди, яких теж хвилює ідея побудови суспільства, де повага до їхніх потреб - це база, частіше ставали моєю аудиторією.

Але ще більше моя аудиторія викристалізувалася з українізацією. Зараз я відчуваю дуже багато взаєморозуміння та взаємопідтримки. Я й не могла мріяти про те, що можу бачити людей, які розуміють мене, а я розумію їх. Для мене це, мабуть, найбільше надбання в кар'єрі, яку я робила ці роки.

– Мені здається, що з початком повномасштабної війни стендап "вибухнув", став популярним. Чому він зараз на піку популярності, якщо існував і раніше?

– Я не думаю, що стендап в Україні зараз на піку популярності. Пік популярності для мене - це коли стендап стане індустрією. Що таке індустрія? Тобто стендап як сегмент шоубізнесу, як кіно. Немає потреби в нашій чи іншій країні пояснювати, що таке кіно, усі знають.

От для мене пік популярності стендап-комедії в Україні - це коли не треба буде говорити й пояснювати, що таке стендап як жанр, бо це зрозуміло.

Інтерес до українського стендапу зріс, але для мене він не "вибухнув". Ми збирали свою аудиторію, і ще до початку повномасштабної війни в Києві вже було багато стендапу, і я вже працювала. Просто на хвилі того, що українці нарешті почали себе запитувати "а що є в нас?", звільнилося трохи цього простору уваги до російських комедіантів.

Ми були готові до цієї уваги, багато років працювали, здобували досвід. Коли нарешті українська аудиторія звернула увагу на стендап-коміків, у нас уже була певна кількість сформованих відносно зрілих комедіантів, які знають, що й навіщо вони роблять. Нам було вже що показувати.

Якби цей фокус уваги знайшов нас п'ять років тому, то ймовірно не здобув би такого інтересу. Просто все це жило й розвивалося. У нас була своя аудиторія, але це були люди, які шукали український стендап і його підтримували. І саме ці люди дозволили нам розвинутися, щоб ми були готові, коли більше людей зацікавиться.

– Взагалі кого зі своїх колег по цеху ти порадила б слухати й кого сама любиш?

– Перше, що треба сказати, від початку повномасштабного вторгнення я загалом дивлюся тільки українську комедію. Тому що я поки не можу знайти тих комедіантів і ті теми, які були б до мене дотичні. Я вважаю, що наш запит настільки не універсальний, що, на жаль, я не знаходжу для себе прям те, що для мене важливо.

Коли ми говоримо про українських коміків, треба уточнити: я маю певну профдеформацію. Тут треба поділити, що дивлюся я й що я б радила дивитися.

Мій улюблений комік в українському стендапі - це Єгор Шатайло. Якщо він не буде писати матеріал, я змушу його писати (сміється). Я люблю стендап, в якому можна зачерпнути щось на роздуми. Я поважаю тих коміків, які здатні продемонструвати унікальний погляд на речі.

Для знайомства я б не починала саме з Єгора Шатайла, але він мій найулюбленіший комік.

Для тих, хто цікавиться стендапом це не нові прізвища, але мені подобаються комедія Сергія Чиркова, Сергія Ліпка, Антона Тимошенка, Василя Байдака.

Якщо ми говоримо про молодих коміків, які тільки заявляють про себе, мені подобається матеріал Джейхуна Сафарова. Мені здається, що це досить якісний матеріал. І достатньо універсальний для того, щоб людина, яка ще не знайомилася з жанром комедії, могла познайомитися, щоб її не відштовхнув цей жанр.

Він дійсно буває іноді заскладний, іноді провокативний. Я знаю це, бо я пам'ятаю, як я знайомилася з комедією. Скажімо так, не все одразу було гладко з комедією якихось корифеїв американського стендапу.

– Ти вже кілька разів повторила, як правильно почати знайомство зі стендапом, щоб це не було складно, щоб це не відлякало глядача. У такому разі ми вже розуміємо що стендап - це не просто гумор.

– Це як комік вирішить. Важливо розуміти, що стендап - це все-таки жанр особистостей. Я вважаю, що стендап-комедія як творчість не нероздільна з особистістю самого артиста.

Хтось вважає за потрібне транслювати цінності, хтось вважає за потрібне і вміє це зробити якось розважливо, не переобтяжуючи, а хтось не вважає, що це необхідно, і це теж ок.

Це важлива частина стендап-концерту. Коли ми говоримо про стендап-концерт, де виступає кілька коміків, важливо мати певну палітру. Це класно, щоб було і так, і так, і так.

– А ти як обираєш для себе?

– Я б не сказала, що це вибір. Я можу тільки так, як я можу. Я не можу трошки призамовкнути, не транслювати своїх поглядів і не нав'язувати їх аудиторії.

Для мене це завдання номер один - це вчитися і покращувати навичку говорити. Як на мене, це великий талант говорити про складне просто. Я хочу бути майстерною в цьому. Поки ми деремося на цю гору.

На думку Зухвалої, стендап-комедія - це жанр особистостей (фото: instagram.com/wtfnastia)

– А чи є між коміками конкуренція?

Я думаю що, є. Загалом я за конкуренцію. Якщо чи є серед стендап-коміків така конкуренція, де хтось намагається зруйнувати кар'єру іншого, такого немає.

Як для конкуренції, відверто кажучи, забагато в нас взаємодії та взаємопідтримки. Зараз нас об'єднує дуже багато спільних цілей, тому ми діємо спрацьовано. Радикальної конкуренції я не бачу, але, можливо, з часом цього буде більше.

Кожен комік робить якусь конкретну комедію, і це умовно твій продукт. Штука полягає в тому, що що б ти не робив завжди знайдуться люди, яким це сподобається. Навіть просто бувши собою та нічого не фільтруючи, все одно знайдеться пёять божевільних, і ви будете разом робити концерт на шістьох.

Нема такого що є глядач, і він готовий дивитись тільки Настю Зухвалу. Ніяких стендапів Антона Тимошенка (сміється). І хоча було б непогано, але по факту наші аудиторії перетинаються, і це ок.

Я вважаю, що в стендап-комедії досі є багато вільних місць, запит на комедію є, і він великий. Я за те, щоб коміки в Україні були в тонусі.

Це конкуренція, але це конкуренція в стилі "от що мені зробити, щоб теж досягнути такого результату". Але не конкуренція в стилі "треба найняти ботів, щоб вони писали під кожним відео Антона Тимошенка, що він "зєлєбобік".

– Як думаєш, ми зараз відходимо від телевізійного гумору чи глядачу це ще цікаво?

– Я не думаю, що потрібно намагатися вгадати, що хоче побачити глядач. Так чи інакше це не більше ніж уявлення якоїсь конкретної людини про очікування людей, з якими вона ніколи не поговорить.

Я знаю, що на телебаченні є досвідчені люди, які багато років продюсуванні, й у них є певне бачення того, що хоче авдиторія. І я не думаю що, аудиторія хоче саме цього.

Для медіа будь-якого штибу є певна місія в тому, щоб вести за собою аудиторію, а не потурати бажанням, які при цьому самій аудиторії абсолютно не корисні.

Я дивлюся на те, як працює західна комедія. Там навколо комедії є й стендап, і late night show, це цілий спектр. Відчувається, що це прогресивно, і відчувається що в тих людей, які роблять це шоу, немає мети пасти задніх і немає мети вгадати, на що розраховує аудиторія.

У них є розуміння, що вони вважають важливо висвітлити, й з цього бачення вони виходять. Наскільки мені відомо в українському телебаченні є певний образ якоїсь домогосподарки, якій цікава тільки історія кохання.

Є таке уявлення, але я дуже надіюся, що це уявлення буде трансформуватися. Просто є страх того, що аудиторія не зрозуміє або аудиторія буде проти. Я думаю, що це не найкращий шлях. Не дуже бачу в цьому розвиток.

– А ти хотіла б, щоб стендап-комедія перейшла в телевізійний формати?

– Я б не хотіла. Я думаю, що однозначно стендап-комедія буде на телебаченні, але я особисто не дуже горю бажанням це робити.

Раніше і я, і мої колеги хотіли, щоб стендап був на телебаченні, були певні спроби зробити його на телебаченні. Але суть в тому, що зараз для нас це було великою удачею, що український стендап не став телевізором

По-перше, не відбулося стандартизації. Працюючи з телебаченням, є певні уявлення. Відповідно це накладає рамки, і якби стендап популяризувався через телебачення, ми побачили б те, що відбувалося на Росії.

Там коміки - це отара клонів. Вони всі однакові. Вони всі розуміли, що потрібно писати, щоб отримати цей "ліфт у життя", і вони дуже подібні.

В Україні цього не відбулося. Ми самі шукали свою аудиторію, самі намагалися продати свої концерти, і це привело до того, що в нас є певне різноманіття.

Я думаю, що такий стендап, яким його бачить українське телебачення, можливо й сподобався б глядачу, але він не сподобався б мені.

Зараз час від часу з'являються пропозиції це робити, але коміки, які мають більшу аудиторію, і я в тому числі, зазвичай не погоджуються на цю співпрацю. Тому що, на жаль, ми не можемо зробити продукт в колаборації з телебаченням, де цим процесом керували б люди, які розуміються в цьому жанрі.

Це здається такою дрібничкою, але навіть зйомка й картинка для стендапу має певні особливості. Навіть на цьому рівні, не кажучи про редакторський підхід.

Для нас найкращий варіант - це продовжувати ростити стендап як жанр особистостей, розвивати власні аудиторії, і поки я не бачу здорової альтернативи на телебаченні саме для стендапу.

Сюди ж додається бюрократія співпраці з великим продакшеном. А коміки та комікеси досить пещені тим, що ми самі собі хазяї й оцієї неволі не терпимо (сміється).

– Давай продовжимо про російський гумор. Чим відрізняється наш теперішній гумор від їхнього?

– Я не вважаю російську стендап-комедією гумором. Я її вважаю імітацією жанру, тому що так чи інакше ці люди не є вільними у своїх поглядах. Один із важливих елементів стендап-комедії - це взаємодія з реальністю, це не мініатюра в вакуумі.

Зазвичай коміки контактують з тією дійсністю, яка в них є, й говорять про те, що їх хвилює. Тут у нас одне з двох: або російські комедіанти настільки обмежені та мають емоційний інтелект ланцетника, що їх не хвилює нічого, крім побутової чухні, або це цілком свідомо робота на російську повістку.

Навіть ті російські стендап-коміки, які намагалися якось висловитися стосовно війни Росії в Україні, все одно це було настільки ні про що. Для Росії це не жанр особистостей. Насправді для Росії будь-який їхній шоу-бізнес не є жанром особистостей.

Річ у тому, що навіть покидаючи Росію, вони не змінюються. Навіть не живучи більше в Росії, бачачи, що відбувається, вони продовжують читати свої старі жарти, а нові дуже схожі на старі. Це все якась побутова прутня.

Усі ті жарти, які в мене були до 24 лютого, вони не актуальні для мене, тому що мені зараз не до цього. Українські коміки змінили репертуар, тому що наша дійсність змінилася. А для росіян "случай в маршрутке" продовжується.

– Чому російський гумор був популярнішим, ніж український?

Популярність - це неприродне явище. Для цього було зроблено багато дій, у це було вкладено багато грошей. У них були гроші на масштабні піар-кампанії, щоб створювати яскравий привабливий продукт. Не як жанр, але як продукт, який порадує око глядача.

Звісно, цього не було в української культури, а тим більше в такого жанру як стендап, який був просто гуртком ентузіастів. Навіть якщо уявити, що наша держава хотіла підтримувати стендап-комедію, у нас немає таких великих ресурсів, які ми могли направити на те, щоб задавити російський продукт.

Це цілком закономірно, що це було, і це ще буде певний час. У нас є шанси закрити цю скриню Пандори. Це велика боротьба, яку ще доведеться побороти.

Комікеса переконана, що російський стендап - це лише імітація жанру, тому що їхні коміки обмежені у своїх думках (фото: instagram.com/wtfnastia)

– Ми знаємо, що гумор може бути "чорним", провокативним і цинічним. А як не перейти цю межу?

– Стендап - це жанр особистостей, і немає іншої дороги, крім плекання цієї особистості. На жаль, є випадки, коли жарт, який прозвучав є настільки брутальним, що ти вже мало що можеш зробити для відбілення своєї репутації.

Він викриває занадто багато твоїх цінностей. Можливо, ти думав, що так не думаєш, але в цій гонитві за сміхом глядача іноді комедіанти втрачають людяність.

Внутрішні цінності будуть оберегом від того, щоби не скотитися прямо в хтонь. Треба контролювати себе в тому плані, чи ти не відсторонився від того, що відбувається.

Наша дійсність складна, дуже багато трагедій, і бажання відсторонитися від цього інтуїтивне. Але це дуже небезпечна дорога не тільки тому, що тебе будуть кенселити. Ми не в тому становищі, щоби вважати кенселінг серйозною проблемою.

– А як можна жартувати про війну, якщо ти не відчуваєш того, що могла пережити твоя аудиторія? Ти ж цього не вгадаєш.

– У письменництві є така штука: пиши про те, про що знаєш. Люди часто роблять висновки про речі, з якими вони не зіштовхувалися. Звідти думки чоловіків про аборти, наприклад.

Коли ти говориш про те, з чим ти сам стикався, що вже з тобою зробиш. Це твій досвід, ти його так пережив. Безумовно завжди будуть люди, які будуть по-своєму інтерпретувати твої слова, і це не кінець світу. Хай займаються (сміється).

Я вважаю, що не може бути суб'єктом жарту трагедія твого народу і твоя особиста. Є тема жарту про війну, а є те, що конкретно ми висміюємо. Ті жарти про війну, які ми чуємо, імовірніше за все висміюють не війну й не той досвід.

Вони скоріше за все будуть висміювати парадокс цієї дійсності, в якій на тебе летить ракета, але ти чекаєш на свій лате на безлактозному.

– У нас склалася традиція, що кожен гість говорить кілька слів для наших глядачів. Що ти хотіла б зараз донести?

– Коли ти знаєш, хто ти, це закриває дуже багато внутрішніх запитань. Це як ніби нарешті знайти цю пробоїну всередині себе. І мені моє українство розв'язало руки в дуже багатьох напрямках.

Українізуючись, я не тільки нічого не втратила, у мене стало більше, ніж було будь-коли: сенсів, векторів для роздумів, інтересів. Це цілком і повністю в наших інтересах.

Це стресово, але все те, що люди собі уявляють, 9/10, що цього не буде. Все інше з головою компенсує ті набутки, які ти отримуєш просто завдяки тому, що ти "присмоктався" до свого коріння.