Сьогодні ми всі думаємо про те, що буде після війни з усіма нами. Чи повернуться ті, хто виїхав? Коли можна буде знову безпечно жити на прикордонних територіях. Як бути з дітьми, які за майже два роки влились у шкільне навчання за кордоном і жваво спілкуються польською, чеською, англійською, німецькою.
РБК-Україна (проект Styler) поговорило про повоєнну демографію, перспективу народжуваності і залучення мігрантів із науковцем Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи НАН України, завідувачем Сектору міграційних досліджень відділу досліджень демографічних процесів та демографічної політики Олексієм Позняком.
– Які у 2023 році проявились тренди в міграційних процесах? У 2022 році був масовий відтік людей за кордон і в західні регіони. Потім люди почали повертатися. А наразі що відбувається?
– Говорити про те, що дуже багато людей повернулось, не можна. Повернулись в основному кияни.
У 2023 році ми можемо говорити не про виїзд чи повернення, а про поїздки в різних напрямках. Я маю на увазі короткострокові приїзди мігрантів додому. Виїзди тих, хто живе прикордонній зоні до сусідніх країн і назад.
На цей час в основному контингент зовнішніх мігрантів стабілізувався. Якщо не рахувати людей, які були змушені виїхати чи виїхали за бажанням до країни-агресора, то в ЄС та Північній Америці майже 5 мільйонів наших громадян. Я думаю, що справжня цифра ближча до європейської статистики, ніж до розрахунків на основі даних Держприкордонслужби щодо кількості перетину кордону, згідно з якими різниця між кількістю виїздів та в’їздів становить 1,8 мільйони.
Стосовно їхніх намірів, то тут різні опитування показують, що знижується частка тих, хто має намір повернутися...
– До війни ви глибоко вивчали нерегульовану міграцію. Над чим працюєте після 24 лютого?
– Зараз ми працюємо більше над вимушеною міграцією (і зовнішньою, і внутрішньою), рухом ВПО, розробкою міграційної політики в нових умовах: що робити зараз і які заходи потрібно буде реалізовувати у перспективі. Сьогодні це, як мінімум, підтримувати зв'язки із вимушеними зовнішніми мігрантами і громадськими організаціями за кордоном. Тобто показувати опіку держави, тримати зв'язок з людьми і не давати дітям остаточно відірватись від коріння.
– Яка загроза для країни в тому, що молодь (школярі, студенти) такий тривалий час живуть за кордоном?
– Чим більший відсоток дітей та молоді не повернеться, тим сильнішим буде загострення демографічної кризи.
– Ми говоримо про демографічну кризу і шляхи її подолання багато років. До війни одним з джерел відновлення працездатного населення був притік іноземців. Україна може вийти з війни у суттєво зруйнованому стані. Чи будемо ми привабливими для переїзду на постійне проживання і для кого? Для людей, чиї країни в гіршому стані, ніж наша?
– Рівень привабливості України для мігрантів буде багато в чому залежати від того, як складатиметься ситуація з іноземними інвестиціями. Як буде розвиватись ситуація в економіці? Зрозуміло, що люди мігрують в пошуках кращого життя з бідніших країн до багатших.
Виключенням можуть бути люди, які приїдуть за затребуваними спеціальностями і яким запропонують великі гроші. Можуть приїхати ті, хто вже всього досягнув у професії вдома і готовий змінити обстановку, поділитись досвідом. Це може бути певна соціальна місія.
Але така міграція не буде масовою.
З-за кордону повернулись в основному кияни (фото: Getty Images)
– Існують ідеальні шляхи подолання економічної кризи і реальні. Що реально для нас? Я бачила цифри, що щоб відновитись, 100 жінок мають народжувати 220 чи 240 дітей тощо...
– Таких цифр звісно не буде. Більш того, ці цифри - це варіант подолання демографічної кризи за рахунок природного руху, без міграційного впливу.
Але із необхідністю залучення мігрантів ми зіштовхнемось рано чи пізно. І це не залежить від того, яка частка наших вимушених мігрантів повернеться. Навіть якщо уявити, що повернуться всі і вимушені і довоєнні трудові мігранти, це дасть нам змогу на певний період підтримати необхідний рівень робочої сили. А в довгостроковій перспективі все одно нам рано чи пізно доведеться залучати мігрантів. Це неминучий процес і до цього треба готуватись вже зараз, готувати населення, пояснювати, що мігранти - це не загроза, а ресурси для розвитку тощо.
– Скільки нам потрібно буде мігрантів?
– До 300 тисяч на рік. Залежить від повоєнної ємності ринку праці.
– Мігранти - чоловіки? Після Другої світової ми бачили, як чоловіки були на вагу золота. Але сьогодні говорять, що чоловіків в Україні після війни може бути більше. Що на це впливає?
– Після перемоги можуть бути різні комбінації щодо статевої структури, і ми маємо бути готовими до різних варіантів розвитку подій.
Велика частина людських втрат за часів Другої світової війни у армії Радянського союзу відбувалась через "м'ясні штурми". Зараз, я дуже сподіваюсь, що з українського боку такого немає або це якісь дуже поодинокі випадки, якщо і є.
По-друге, вже сьогодні в Україні чоловіків більше, ніж жінок, тому що жінки масово виїхали з України. Скільки з них повернеться? Питання поки що без відповіді.
Можливо, деяка частка чоловіків виїде після завершення війни до своїх жінок. Але чим довше триває війна, тим сильніше руйнуються сімейні зв'язки. І може виникнути ситуація, коли у нас не стоятиме питання, де возз'єднається родина - в Україні чи за її межами, а чи возз'єднається вона взагалі.
– Яким буде населення України в умовному 2035 році?
– Скоріш за все, населення України наближатиметься до 30 мільйонів. І це за умови, якщо буде ефективна міграційна політика. Тоді можна буде на цьому рівні більш менш стабілізуватись.
– Це оптимістичний варіант? Песимістичний?
– Більш менш нормальний. Тому що 30 мільйонів - це не рівень знелюднення, це ще той рівень, коли освоєння території можна підтримати на достатньому рівні. Тим більше, що у нас частина прикордонних з державою-агресором територій буде залишатися все одно неспокійними і не сильно населеними.
Звичайно, і тут потрібно підтримувати якусь кількість населення, але висока щільність заселення цих територій може бути просто небезпечною для людей.
Відповідно, за таких умов 30 мільйонів населення буде достатньо для підтримки заселеності у всіх регіонах.
– Яка цифра для нас критична (я маю на увазі зменшення населення)?
– Я думаю, що 20 мільйонів. Це вже буде достатньо критичний рівень.
Населення України через 10 років може сягати 30 мільйонів людей (фото: Getty Images)
– Що стосується внутрішньої міграції. Як мігрують українці всередині держави? Чи досі таким ноєвим ковчегом залишаються західні регіони, чи цей тренд змінився?
– Змінився. Якщо на перших порах внутрішні мігранти більше концентрувались у західноукраїнських областях, то зараз основна маса перемістилась у області центральної України. Це пов'язано з тим, що західні області не мають навіть екологічних можливостей для розміщення цієї кількості людей. Очевидно, що саме в центральній Україні формуватиметься новий промисловий центр країни.
– Тому що люди туди переїжджатимуть чи тому, що там щось розбудовуватиметься?
– Тому що про промисловість сходу України зараз говорити складно. Тому мігрують не лише люди, а й бізнес. І бізнес сьогодні часто мігрує саме в центральні області України. Робоча сила більше сконцентрована у центральних регіонах. Плюс східні області не є безпечними. Є ще одна категорія - прикордонні області з Росією і Білоруссю, які ще довго не будуть абсолютно безпечними. Це ще один плюс для того, щоб розміщувати виробництва і на перспективу саме у центральних областях.
– У 2022 році українці мігрували в села. Зараз люди повернулись до міст. Чи такий тренд може з'явитись знову з огляду на обстріли, проблеми з енергетикою тощо?
– Думаю, що цей відтік припинився. Для міського мешканця село - це місце, де можна перебувати певний час, але постійно жити в селі, якщо людина ніколи не займалася сільським господарством, складно. Крім того, можливість дистанційної роботи є не у всіх. Це короткочасний тренд.
– Які плюси і мінуси внутрішньої міграції в довгостроковій перспективі?
– Мінуси: зниження добробуту внаслідок вимушеного переселення, зростання навантаження на інфраструктуру в регіонах розселення ВПО, загроза обезлюднення регіонів походження.
Плюси: можливість використання потенціалу ВПО для розвитку, шанс для посилення консолідації суспільства.
– Як швидко і чи будуть повертатись українці на деокуповані території? І чи потрібно відбудовувати зруйновані ворогом міста, чи ж попиту на проживання в них не буде навіть після війни?
– Вочевидь, не всі міста необхідно буде відбудовувати. Швидкість повернення залежить від багатьох чинників: наявність житла, роботи, успішність розмінування території... А вони складно прогнозовані.
– Нещодавно читала опитування, проведене міжнародною організацією, де йшлося про те, що ледь не 70% біженців з країн ЄС таки планують повертатись додому. Це занадто оптимістичні прогнози чи люди просто не говорили правду?
– Тут можуть бути питання. Багато моїх колег висловлювали думки про те, що люди бояться навіть самим собі зізнатись, що вони не хочуть повертатись.
Швидше люди не завжди адекватно оцінюють ситуацію, вони виходять із сьогоднішнього дня. Наприклад, отримуючи допомогу, вони десь на рівні підсвідомості думають, що так буде завжди. Відповідно, вони заявляють про намір залишатися в ЄС. Коли зміниться ситуація, а рано чи пізно допомога, пільги будуть скасовані, люди будуть виходити з ситуації, яка складеться.
– Але знову ж ми чуємо про те, що Європа зацікавлена в тому, аби українці залишались і "латали" їхню демографічну кризу.
– Відсоток наших мігрантів, які там працевлаштувались, не дуже великий. І з цих людей частина працевлаштувалася на посади, які не відповідають їхній кваліфікації. Скажімо, тому ж менеджеру зараз працювати продавчинею як для сучасного етапу - перебути - годиться. А в довгостроковій перспективі навряд чи це виявиться привабливим.
Нам важко відслідкувати міграційні тренди всередині ЄС, але й там переміщення мають місце. Польща близька до нас за менталітетом і мовою, але вона не є найбільш комфортною країною з економічної точки зору. Вона була привабливою для наших мігрантів на початку, коли багато хто думав, що за кілька місяців війна закінчиться, і можна буде повернутись. Тож тримались ближче до кордонів.
У 2023 році, коли мова пішла про те, щоб шукати роботу, освоїтись у країні перебування, то ті, хто знає або вивчили німецьку, англійську, задумуються над тим, щоб переїхати до Німеччини і вже там шукати роботу. Тим більше, що той самий німецький ринок праці зараз достатньо ємний.
Ті, хто знають англійську - це США, Канада, Велика Британія. Щодо того, щоб вчити мову країни перебування, то стосовно Чехії, Словаччини - не всі дорослі мігранти вчать мову цих країн.
– Якщо війна затягнеться ще на рік, якими будуть зовнішні міграційні тренди, на ваш погляд?
– Люди будуть ще більше вкорінюватись. В Україну можуть повернутися ті, хто мав тут дійсно хорошу роботу і хто впевнений, що робота знайдеться. Хто мав в Україні певний соціальний статус, а в ЄС цього немає. Ми частково бачимо цей тренд в 2023 році.
Щодо міграції в ЄС, то люди будуть виходити із умов і шукати кращих. Хтось закріпиться в тій же Польщі або Чехії. Хтось переїде. Але зрозуміло, що обмеження стосовно соціальної допомоги, надання житла будуть впливати на міграційну поведінку людей.
В центральній Україні формуватиметься новий промисловий центр країни (фото: РБК-Україна)
Нагадаємо, відомий кібернетик Олександр Летичевський розповів про те, яке майбутнє чекає ШІ, чи може він становити реальну загрозу людству, які розробки проводять в Україні та як новітні технології на основі ШІ можуть працювати проти нас у цій війні.
Раніше ми робили також велике інтерв'ю із астрономом Іваном Крячком про дослідження космосу, колонізацію Місяця та Марса і роль українців у цих дослідженнях.
Читайте також інтерв'ю з академіком НАН України Яковом Дідухом про відновлення екосистем на місці Каховського водосховища, Чорнобиль та зміни клімату в Україну.