Юлия Лапутина: Маргинализируются не ветераны, а их образ в обществе

За день до записи этого интервью, 4 августа, в Кабмине произошло экстраординарное событие – участник АТО, ветеран батальона "Айдар" Владимир Прохнич зашел в здание правительства с боевой гранатой и угрожал ее взорвать. В конце концов, ситуацию удалось решить путем переговоров, а сам Прохнич по решению суда впоследствии был отправлен под стражу.

Как рассказывали его адвокаты, к инциденту привели различные проблемы в жизни ветерана, в частности посттравматическое стрессовое расстройство (ПТСР) – привычное для ветеранов любых войн, в том числе и войны на Донбассе. По словам главы министерства по делам ветеранов Юлии Лапутиной – второй женщины-генерала в истории независимой Украины – именно сейчас Украина проходит через тот кризисный этап, на котором последствия войны проявляют себя и таким способом.

Лапутина уверяет, что ветеранская политика является одним из приоритетов для высшего руководства государства – несмотря на то, что бюджет Минветеранов остается одним из самых маленьких среди остальных министерств. Также глава министерства признает, что отношение к ветеранам украино-российской войны за последние несколько лет в обществе изменилось, впрочем, возлагает ответственность за это на медиа. И хочет "изменить информационную повестку дня в отношении ветеранов".

– Начнем с истории о ветеране с гранатой в здании Кабмина – она дала повод поговорить о ветеранской политике и проблемах ветеранов. Государство вообще превентивно может что-то сделать, чтобы подобного рода истории не повторялись?

– К сожалению, страны в мире, которые сталкиваются с войной, потом где-то через 7-8 лет подвергаются такой опасности, как увеличение количества случаев ПТСР.

Как раз сейчас мы этот период проходим. Так было в США, в других странах. Государство должно уделять этому должное внимание. Сейчас 7-8 год войны, но только сейчас в бюджетную декларацию был внесен раздел "государственная политика по делам ветеранов". И это очень важно. Мы дальше будем прорабатывать с профильным комитетом ВР, с бюджетным комитетом, с министерствами так, чтобы обеспечить это финансирование.

– То есть деньги – это главная проблема?

– Институционально министерство было сформировано несколько лет назад, но механизмов реализации этой политики на системном государственном уровне не было заложено.

В системе социальной защиты в целом и ветеранов в частности мы имеем институциональную память еще советских "собесов". Переформатировать это – сложная, но системная реформа, в которой должно участвовать все правительство.

Пока не удается преодолеть полностью устоявшиеся бюрократические практики, но мы понимаем, что приоритетность в государстве ветеранской политики существует. Это подтверждает руководство государства на уровне президента, премьер-министра страны, и нам это добавляет вдохновения. Мы сейчас как раз разрабатываем стратегию министерства на ближайшие годы.

Мы смотрим и на международный опыт. В США аналог Минветеранов по бюджету второй после Пентагона. У них еще со времен войны во Вьетнаме много ветеранов, и они столкнулись с тем, что медицинская и психологическая реабилитация – одни из важнейших шагов, чтобы вернуть человека к мирной жизни. Почти каждый штат имеет современные реабилитационные центры, есть программы, по которым ветераны получают помощь. Мы хотим этот опыт изучить и имплементировать современные практики.

В Украине система психологической реабилитации, к сожалению, остается постсоветской, хотя с начала войны очень много волонтеров-психологов, врачей-психиатров и не только приобщились к помощи, но и отработали свои, уникальные методики

– Кроме ветеранов, у нас еще есть учителя-врачи-пенсионеры. Как вы на правительстве или президенту объясняете, почему именно надо выделить средства ветеранам, забрав у других бюджетных категорий?

- Я чувствую понимание и восприятие приоритетности на уровне президента и премьера. В условиях украинского бюджета – он такой, какой он есть – я объясняю: мы бы здесь все с вами не сидели в этих кабинетах, если бы не эти люди. Наши военные на передовой, добровольцы, которые покинули свои дома, они пошли на защиту страны, а государство должно должным образом их обеспечить.

Кстати, ветеран – это тот, кто пришел, когда война закончилась. В Украине же, к сожалению, мы имеем ситуацию, когда российская агрессия не прекращается. И поэтому любой воин, который встал на защиту страны, должен понимать, что он всегда будет защитником. И для меня защитник Украины – это носитель ценностей украинского общества, который пошел защищать свою землю, проявил свою волю и взял на себя ответственность.

К сожалению, в медиа создается негативный образ о защитниках, СМИ не хотят брать позитивные вещи. У нас ветераны – в значительной мере те, кто вернулся к мирной жизни, начал собственное дело, сам принимает на работу ветеранов, является активным гражданином, который создает соответствующие проекты для молодежи и т.д., промотирующие украинские ценности в обществе. Ветеран – это защитник, это гордость. А у нас медиа создают образ ветерана как того, кого водитель выбрасывает из маршрутки.

– А эта приоритетность ветеранской политики действительно имеет место, если бюджет вашего министерства едва ли не меньше всех?

– Мы сейчас исходим из реалий и работаем над тем, чтобы увеличить финансирование. Но мы хотим быть проактивными. Один из наших приоритетов – это создание Украинского ветеранского фонда, постановление о его создании уже принято правительством.

Это будет государственное учреждение, которое будет финансироваться как из бюджета, так и за счет госгарантий привлекать международную техническую помощь и донорскую помощь как из Украины, так и из-за рубежа. Это позволит значительно расширить спектр возможностей финансирования ветеранских программ, придаст прозрачности всем процедурам.

– Это вроде Украинского культурного фонда? Под конкретные проекты?

– Да, под разные программы: развития бизнес-стартапов для ветеранов, развития инициатив гражданского общества. Также это будет касаться реабилитации и других направлений. Мы общаемся и с нашей диаспорой за рубежом, они заинтересованы в создании такого прозрачного механизма и готовы участвовать.

– А что со сроками и объемами средств?

– Принято постановление, планом действий правительства предусмотрено создание фонда уже в следующем году. Суммы, о которых идет речь, невелики, но я надеюсь на значительное негосударственное финансирование. Я хочу, чтобы это был не фонд проедания, а магнит привлечения средств и реализации программ, конкретных инициатив.

Одно из важных направлений – развитие ветеранского бизнеса. Когда мы увидели, что производят наши ветераны на недавнем ветеранском форуме, мы разработали бренд "Создано защитниками". Инициатива такая: пообщаться с ведущими операторами торговых розничных сетей, чтобы они у себя выставляли отдельно крафтовую ветеранскую продукцию, как выставляют отдельно органическую еду, например.

– Вы на должности с декабря прошлого года, а само министерство запущено в 2018 году. Но от вас слышно много формулировок формата "мы начинаем", "мы хотим", "мы разрабатываем". Создается впечатление, что ветеранская политика еще совсем на зачаточном этапе, хотя уже прошло не так и мало времени.

– В целом, четыре года шла война и никто не занимался теми, кто пришел с войны. Потом было создано наконец-то министерство, но менялись президенты, парламенты, правительства, это все не добавляло постоянства любой политике. Мы хотим все систематизировать, чтобы оно развивалось независимо от того, кто пришел в правительство, чтобы в бюджетной декларации всегда была строка "государственная политика по делам ветеранов".

На протяжении многих лет говорится об электронном реестре ветеранов. Мы его в тестовом режиме планируем запустить ко Дню Независимости, а к Новому году в планах уже есть полный запуск. Реестр неотрывен от электронного кабинета ветерана, это все будет в едином пакете.

Еще одно важное направление – развитие ветеранского спорта, нашу сборную пригласили в сентябре на Игры воинов в США. Но пока нет четкого правового регулирования ветеранского спорта.

В Раде находится проект изменений в закон о физической культуре и спорте, должна быть отдельная Федерация ветеранского спорта, календарь соревнований, план сборов и тому подобное. Но это не развитие спорта больших достижений, а развитие спорта в общинах, чтобы подтягивать ветеранов в этот вид социальной активности. Чтобы это не сорок человек были привлечены, которым обеспечиваются условия и подготовка, а широкие круги ветеранов и членов их семей могли приобщиться.

– Вернемся к реабилитации, прежде всего психологической. Система очень забюрократизирована, надо нести заявление в "собес", там его будут рассматривать, ответят, есть ли места и тому подобная бюрократия. Второй аспект – согласно исследованиям, ветераны неохотно рассматривают себя как людей, которые нуждаются в психологической поддержке, 46% говорят, что им это не надо. А среди причин – нежелание показаться какими-то "больными" и "ненормальными". С одной стороны бюрократия, с другой – стереотипы. Как это исправлять?

– К сожалению, у нас посттоталитарное общество, где была принудительная психиатрия, которая использовалась в карательных целях. Это травмировало наше общество. Нужно развивать культуру восприятия людьми вопроса психического здоровья как такового. В мире это нормально, когда ты идешь к психологу и получаешь помощь, чтобы не довести все до худших последствий. Если у тебя болит нога, ты ведь идешь к врачу? А если чувствуешь раздражительность, ослабление памяти, эмоциональные проблемы – почему не сходить к человеку, который тебе поможет?..

Но есть и другая сторона проблематики: одним из симптомов ПТСР является избегание этой проблемы, человек сам от себя это оттесняет и не хочет вспоминать. Нам здесь нужна еще и культура промоушена психологической помощи в среде защитников.

– А государство что-то делает?

– Конечно, просветительскую работу мы ведем, но среди ветеранов очень часто работает принцип "равный равному". То есть через людей, которые прошли это, которым это помогло, мы продвигаем это в ветеранских сообществах.

Вот возьмем наш вчерашний случай. С кем смог пообщаться этот человек? Только с другом-побратимом. Потому что равный с равным, они оба пережили те же проблемы.

Еще одна сторона проблемы – качество самих психологов. Надо лицензировать деятельность психологов, оказывающих помощь ветеранам, они должны подпадать под четкий перечень критериев. Психология тонкая вещь, и можно не только помочь, но и навредить.

Мы ведем консультации с психологами, которые работают по линии министерств обороны и внутренних дел, с гражданским сектором и пробуем создать механизм лицензирования. Потому что иногда в реабилитационном центре годами сидит социальный психолог, после общения с которым ветерану лучше не становится.

– Возвращаясь к вчерашней истории – такие вещи все же можно как-то заранее выявлять или подобные инциденты неизбежны в воюющей стране?

– Об этом очень трудно говорить, но все страны, которые столкнулись с войной, имеют такие истории и такие ситуации. Можно и нужно работать на упреждение. Если у нас заработает тот же реестр ветеранов, это инструмент, чтобы получать обобщенную информацию о том, где проживают эти люди, какие у них потребности в услугах и тому подобное. Я бы здесь говорила и об экстренной психологической помощи.

– "Горячей линии" для ветеранов?

– Да, она у нас работает, с конца апреля и до этого времени поступило около восьми тысяч звонков. Но меня поразил опыт Волыни, где они на волонтерских началах создали центр экстренной психологической помощи, есть машина, штат врачей, куда привлекаются ветераны, которые готовы быть медиаторами такой коммуникации. И если что-то происходит в области, они экстренно туда выезжают. Я бы такой опыт хотела реплицировать на всю страну. Это соответствующие расходы, но это надо создать.

– А в плане дебюрократизации психологической помощи, которая вообще может отбить у человека желание куда-то обращаться?

– Мы хотим создать систему, где не будет посредничества. Вместе с ОБСЕ мы разработали информационно-справочную систему, куда внесены все медицинские учреждения, которые подписали с НСЗУ соответствующие договоры и могут предоставлять услуги санаторно-курортного лечения для ветеранов. На втором этапе проекта мы хотели бы сделать своего рода "букинг для ветеранов", чтобы человек сам мог заказать себе место, куда он хочет поехать, а бюджетные средства тогда уже прямо направлялись в это заведение.

– Не меньшая по важности проблема – материальное благосостояние ветеранов. За более чем четвертью ветеранов не были сохранены их рабочие места и должности на период службы, многие заявляют о дискриминации, несоответствующем уровне зарплат в предлагаемых вакансиях и тому подобное. В течение вашей министерской каденции что-то конкретное в этом направлении было сделано?

– Мы говорим о том, что надо развивать ветеранский бизнес. У многих из защитников меняется подход к жизни после войны. Интересно, что часто они затем идут в агросектор и опыт других стран показывает, что это как раз хороший способ как развития, так и реабилитации.

Недавно мы провели форум о ветеранском бизнесе. И одной из его целей было изменение подходов у работодателей к пониманию, кто такой ветеран.

– Это реальная задача?

– С этим нужно работать, и мы над этим работаем. Также я хочу, чтобы ветераны шли на государственную службу. Недавно мы проводили круглый стол на тему украинской гражданской идентичности, куда через Zoom включали ветеранов, которые работают по всей Украине в научных организациях или в вузах.

И я была приятно поражена тем, насколько образованы наши ветераны, сколько среди них кандидатов и докторов наук, экспертов и тому подобное. Но общество наше об этом не знает. Я хочу, чтобы вуз хотел взять себе на работу защитника Украины, чтобы это было положительным фактором при отборе кандидата.

Конечно, есть люди разные, есть те, кто ориентированы только на льготы. Но если человек готов работать, ему надо дать удочку, чтобы он мог ловить рыбу.

– Все же, в прошлом августе, на третьем международном ветеранском форуме президент Владимир Зеленский заявил, что создание рабочих мест для ветеранов и поддержка бизнеса, основанного ветеранами, является приоритетом для власти. Прошел как раз год, что конкретно было сделано?

– В целом за 2020 год было трудоустроено 6,1 тысячи ветеранов, 0,9 тысяч начали свое дело.

Что мы еще планируем делать: создание онлайн-платформы развития ветеранского бизнеса, которую мы называем "OLX для ветеранов", чтобы они имели бесплатную рекламную площадку для себя, относительно своей продукции, наличия рабочих мест, поиска бизнес-партнеров и тому подобное.

– Половина ветеранов сталкивались хотя бы с одним случаем предвзятого отношения со стороны сограждан, преимущественно – в транспорте. И в целом, представляется так, что отношение в обществе к ветеранам уже достаточно сильно отличается от, к примеру, 2015 года. И историй в духе "мы вас туда не посылали" становится вроде больше. Вы согласны с этим?

– У нас, к сожалению, такое общество – украинцы сплачиваются, когда есть самая большая проблема. Мы вышли на Майдан, когда поняли, что наша воля и достоинство поддаются давлению, а мы хотим свободы и объединились. Так же объединились в отпоре российской агрессии в 2014 году. Затем инерция этого порыва где-то исчезает, и люди снова погружаются в свои проблемы. Человек так устроен, что чувство эмпатии имеет некий запас и иссякает.

Другой момент – это медиа, которые не способствовали созданию положительного образа ветерана. История, которая вот произошла в здании Кабмина – это была топовая новость, все СМИ облетела. Но параллельно с этим каждый день происходят нормальные события в ветеранской среде – и никто об этом не говорит.

– Думаете, как раз вот такие истории, как вчера, повлияли на изменение в отношении к ветеранам в широких народных массах?

– Может, даже не сами события, а их освещение в медиа. И мы хотим вообще изменить информационную повестку дня в отношении ветеранов.

– Вы полагаете, это реальная задача?

– Мы ставим себе такую задачу на ветеранском форуме, который 22 августа состоится и будет называться "Украина 30. Защитники". Мы на форуме хотим показать, что ветераны – это в первую очередь носители украинской национальной идеи и национальных украинских ценностей: воля и достоинство, доверие и ответственность. И покажем примеры именно таких людей, хочется, чтобы к этому форуму было соответствующее внимание от медиа.

Ветеран и защитник – это тот, кто, условно говоря, не выбрасывает окурок на асфальт, кто помогает в развитии своей общины, является участником социальных процессов в своем городе, который создает что-то новое и тому подобное.

– Вы думаете, одним форумом это можно изменить? У нас ветеранов фактически больше чем 1% населения Украины, это реальный срез всего общества. И как и во всем обществе, среди ветеранов, к сожалению, есть люди, которые ведут асоциальный образ жизни, употребляют алкоголь, прибегают к семейному насилию и тому подобное. И как минимум среди своих соседей они создают соответствующий имидж.

– Форум – это коммуникационная площадка, это отдельное мероприятие. Нужно развивать и коммуникационные способности общин, и в этом направлении мы тесно работаем с нашими международными партнерами.

– О чем конкретно идет речь?

– Это и круглые столы, в регионах, с привлечением разных слоев общества, чтобы не только ветераны с ветеранами разговаривали. По случаю 30-й годовщины независимости на Владимирской горке будет ветеранский фестиваль "Пульс достоинства". И там ветераны будут рекламировать свою продукцию, мы специально сделали так, чтобы обычные гости города, гости Украины могли общаться в одной среде. Не нужно отделять ветеранов от остальных людей.

В информационной войне главное – это навесить ярлык. В 2014 году на нас говорили "хунта", "каратели", вот это все, сейчас говорят: а, атошник – это какой-то асоциальный элемент. Этот лейблинг надо изменить, и в медиа также. Нужен даже некий тезаурус, каким образом коммуницировать ветеранскую проблематику. Это не решается постановлениями и законами, здесь речь о коммуникации. Ветеранам тоже психологически тяжело из-за того, что их многие воспринимают как маргиналов.

– В течение последних 5-6 лет процесс маргинализации ветеранов имеет место?

- Да, маргинализируются не ветераны, а их образ в обществе. Также со времен начала войны, к сожалению, ветеранская проблематика была заполитизирована, были попытки использования ветеранов, подстрекательства к различным действиям. Считаю, что вопрос ветеранов должен быть деполитизирован, тогда они почувствуют поддержку. Все эти люди, в первую очередь, защитники Украины, своей земли и семьи. И здесь должен быть государственный подход.

– Земельный вопрос. Большинство ветеранов говорят, что не могут получить положенный земельный участок, или же его выделяют где-то в болоте или камыше, непригодный для нормального хозяйствования. И это тоже постоянный генератор локальных скандалов по всей Украине. Как Минветеранов видит решение этого вопроса?

– Сейчас в рамках децентрализации земельный вопрос отдается на откуп территориальным общинам. И там уж как они себя ведут…

– Центр на них никак не влияет?

– Согласно законодательству, сегодня это ответственность общин. Но меня позвали на круглый стол перед запуском земельной реформы, я подняла вопрос выделения земли участникам боевых действий. Вопрос в том, что если умножить положенный размер земли на общее количество ветеранов – это очень много. И очень часто ветеран когда получает землю, он ее продает.

– И имеет полное право.

– Безусловно. Можно идти разными путями, например, через компенсацию, через среднюю нормативную оценку. Когда Рада возобновит сессионную работу, этот вопрос мы будем прорабатывать как раз.

– Складывается впечатление, что ветераны из Киева или хотя бы с околиц столицы, из Днепра, Львова, Одессы еще могут рассчитывать на определенную поддержку: какие-то форумы проводятся, фестивали, инициативы. А тем, кто живет в глухой провинции надеяться особо не на что.

– Приведу один пример. В Житомирской области ветеран родом с Луганщины, внутренне перемещеное лицо, который переехал, основал ферму, выпускает фантастические крафтовые сыры и пристроил еще нескольких ветеранов у себя. Поэтому очень многое зависит от самого человека.

Мы сейчас через территориальные органы в областях коммуницируем, чтобы территориальные общины в принципе понимали, что ветеранская политика в Украине существует. И очень важно, кто работает на местах. В некоторых областях есть люди, которые работают в местных представительствах Минветеранов и которые де-факто каждого ветерана знают. И я хочу, чтобы к нам не попадали люди, для которых эта работа – это просто отработка каких-то бюрократических вещей, а не дело жизни.

В одной области есть человек, который сам ведет реестр ветеранов в регионе, всех знает лично, у кого какие проблемы, чем болеет, что в семье и так далее. Мне хотелось бы, чтобы именно такие люди работали в наших структурах.

Здесь не может быть обычного бюрократического подхода. На уровне руководства правительства, руководства страны – все хорошо, но на уровне исполнителей в министерствах – мне нередко приходится им объяснять, что есть такие ветераны, есть ветеранская политика и это все серьезно.

– Трудно дается?

– Трудно. Это инерция системы, чиновники на уровне непосредственных исполнителей кучу лет работают, они своими проблемами заняты и работают так, как привыкли.

– Давайте представим реальную ситуацию: ветеран вернулся в свое родное село, особой работы там нет, а для него так тем более, начались проблемы с алкоголем, проблемы в семье, психологические проблемы – словом, это весьма типичная ситуация. Человек начинает идти ко дну – что вы ему как министр можете посоветовать, куда бежать, к кому обращаться?

– Здесь зависит от самого человека. Если у него по крайней мере есть смартфон, он может зайти на информационные ресурсы и увидеть, куда обращаться и звонить, на ту же "горячую линию". Мы как раз и работаем над тем, чтобы эта информация была максимально доступной. Конечно, для начала надо обращаться в свою территориальную общину, в сельский совет.

Но в целом я сторонник развертывания сети экстренной психологической помощи по образцу Волыни. Кроме того, большие надежды на реестр ветеранов, потом мы будем разговаривать с территориальными общинами, чтобы они мониторили, сколько есть у них ветеранов, где они живут и тому подобное.

– В общественном совете при Минветеранов раньше бывали громкие скандалы вокруг определенно пророссийской позиции отдельных ее функционеров. Сейчас носители таких взглядов в ваших структурах еще есть, в частности на местах?

– Общественный совет имеет собственный процесс избрания, он при Министерстве – но мне важно, чтобы там не было людей со взглядами, аффилированными со страной-агрессором. Для меня это принципиально.

Я лично стараюсь участвовать в отборе людей, которые проходят через конкурсы в наши территориальные органы. И мы отсекли уже многих, как раз по критерию взглядов и ценностей украинского общества. Это тяжело и долго, но мы работаем, и я надеюсь, что подобного рода скандалов не будет.

– Вопрос о предоставлении официального статуса участникам добровольческих батальонов первой волны, 2014-15 годов, уже можно считать закрытым?

– Слава богу, принят закон о предоставлении статуса участников боевых действий добровольцам, и мы уже более 700 удостоверений выдали. При министерстве есть соответствующая комиссия, процесс идет планомерно. Недавно я была в Авдеевке, вручала удостоверения участникам "Правого сектора". Их вклад на первых этапах войны трудно переоценить, я сама многих из них видела в 2014 году и была с ними в одних боевых ситуациях. И наконец на восьмом году войны они получили надлежащий им статус.

– Недавняя история с "каблуками для парада" спровоцировала разговоры о том, сколько еще "совковых" подходов и стереотипов осталось в нашей армии. По вашей оценке – как человека который всю жизнь фактически проработал в силовых структурах – "совок" еще не удалось искоренить, в частности в отношении к женщинам?

– Это общая проблема, и я это чувствовала на себе. Но с начала войны начали активно продвигать необходимость внедрения равных возможностей. Это же речь идет об увеличении возможностей всей страны, ее обороноспособности.

Раньше как было: женщину нельзя было назначить на боевую должность, она считалась какой-то уборщицей или телефонисткой, а сама была на передовой с гранатометом. И если не дай бог что-то происходило, то ей говорили: какая боевая травма, ты же там сидела где-то в бухгалтерии.

Сейчас очень много что изменилось, но надо понимать, что в любой стране армия – это консервативная структура. И такие проявления постсоветщины еще есть.

– Женщина – это "цветочек".

– Да, "цветочек". Или "берегиня". Или на 8 марта надо подарить какую-нибудь открытку обязательно. А на самом деле в боевой ситуации никто не смотрит, женщина или мужчина рядом с тобой, пол здесь не имеет значения.

Поэтому подходы и культура меняются, в военных коллективах это все же будет дольше, потому что есть инерция мышления. Хотя с 2014 года в этом плане уже сделано очень много.

– Проблему "военного туризма" удалось преодолеть?

– Я это видела собственными глазами, и как любого военного меня это раздражало.

Думаю, реестр ветеранов сможет этот вопрос унормировать. Кроме того, надо понимать: удостоверение УБД каждое министерство выдает своим подчиненным: Минобороны – военным, МВД – полиции, нацгвардейцам, пограничникам, СБУ – спецслужбистам, а мы как Минветеранов – только добровольцам. Поэтому это вопрос еще и к самим ведомствам.

– Но сейчас, в 2021 году, это еще распространенная практика, если сравнивать, скажем, с 2016-ым?

- Сейчас уже иначе. Во-первых, уже есть устоявшаяся ротационная основа. Во-вторых, нет и столь активных боевых действий. Если мы говорим о 2014-м – тогда еще о статусах никто не думал. И "военного туризма" тогда не было – "туристы" просто боялись, прямо говоря. Это явление появилось где-то в конце 2014 года, причем во всех структурах. А сейчас же в ведомствах другие процедуры – ты в любом случае должен пробыть там определенный период времени, чтобы получить статус.