Всеволод Ковальчук: Энергетика жила по принципам стаи, независимый оператор ее раздражает

- Вы входили в команду будущего президента еще когда он не был президентом. Я имею в виду Владимира Зеленского. Вы, насколько мне известно, участвовали в стратегических совещаниях, выработке политики новой властной команды.

И тем не менее после прихода Зеленского к власти вы остались руководить "Укрэнерго", и не получили ни министерскую должность (хотя вас называли потенциальным министром энергетики), ни даже утверждения в качестве главы "Укрэнерго", а все еще пребываете в статусе и.о. Почему так вышло?

- Хотел бы внести небольшую ясность. Вхождение в команду президента – не совсем корректная формулировка. Да, наверное, вы видели какие-то сообщения на эту тему, но не более того.

На самом деле у меня была достаточно плотная работа по поводу стратегического видения и развития не с командой президента как таковой, а, скорее, с командой будущего премьера Гончарука.

И, когда формировалось финальное правительство, решение принимались, я так понимаю, коллегиально командой президента и обсуждались разные версии.

Это не было так, что Ковальчук – министр энергетики. Хотя действительно сам в прессе читал накануне назначения Кабинета министров, буквально за несколько дней, что это чуть ли не сто процентов. На самом деле обсуждались разные версии, как те или иные люди могут быть полезными в силу своих компетенций. Это не было финальным решением, которое вдруг не состоялось.

- Можете рассказать как формировалось правительство? Как формировался кадровый подбор? Как это все происходило?

- Было бы более корректно все-таки этот вопрос задавать тем, кто формировал. Членом правительства я не являюсь. И в список людей, которые формируют правительство, я тоже не вхожу. То, что я видел со своей стороны, было как параллельные процессы… Премьериада.

Думаю, это не только в Украине, это во многих странах происходит. Сначала выбирается личность премьера, а премьер презентует ту или иную команду, которая с ним идет. Личность премьера во многом задает, каким будет персональный состав правительства и тон его работы.

Сначала были разные версии. Вы помните, сливали разную информацию - те или иные кандидаты в премьер-министры. У каждого кандидата наверняка были какие-то свои подборки министров. Каждый здравомыслящий кандидат в премьеры, с моей точки зрения, должен иметь несколько кандидатов на каждую позицию министра.

Второе. Мы всегда имеем определенные компромиссы в политике. И даже то, что мы сейчас наблюдаем моновласть, это не значит, что моновласть является однородной.

- Как минимум правительство Гончарука, но есть Аваков.

- Вы сами отвечаете на свои же вопросы. Даже в условиях монокоманды все равно есть те или иные течения. Всегда, думаю, целесообразно - я бы поступал так, если бы формировал команду – чтобы было несколько вариантов на каждую ключевую позицию для того, чтобы более комфортный из них находить.

- По вашему впечатлению, Гончарук сформировал правительство из своего подбора кадров или это кадры, рекомендованные Банковой?

- Вы знаете, персональный состав правительства раскладывали вдоль и поперек, я лично читал много материалов. Думаю, здесь могло действовать некое право взаимного вето.

Кто является сторонами процесса мы прекрасно понимаем, поскольку правительство вносится президентом, голосуется парламентом, премьер предлагает персональный состав министров. Мы имеем как минимум две в нашей текущей политической ситуации - может несколько больше, - сторон, где, скорее, действовало право взаимного вето.

То есть, если кто-то категорически не подходит одной из сторон, тогда переходим к кандидату номер N. Поэтому, думаю, Гончарук, разумеется, формировал список самостоятельно, но некоторые члены команды были заведены в процессе утверждения финального списка.

- Вам все-таки министерскую должность предлагали или нет?

- Да, мне предлагали министерскую должность.

- Почему не случилось?

- Мне сложно ответить на этот вопрос. Возможно, недостаточно сильно этого хотел.

- Плотнее всего в правительстве вы работаете с Министерством энергетики…

- Вы знаете, последние годы так сложилось, что, к сожалению, и это задано еще предыдущим правительством, работа с Министерством энергетики не очень хорошо складывается…

- Во всяком случае, с последними двумя министрами - имею ввиду Оржеля и Насалика - у вас отношения так себе. Насколько помню, и с Демчишиным тоже было не очень приятно.

- У меня с Демчишиным достаточно ровные профессиональные отношения. Я его уважаю как человека, который работал, наверное, в самые тяжелые периоды для украинской энергетики – это период 2014-начала 2016 годов.

Что касается Насалика и Оржеля. Вы знаете фразу: "Короля делает свита"? Министры - это важно. Но важен в целом кадровый подход, который они осуществляют. И сотрудничество с министерством оно ведь не только заключается в личных отношениях первых лиц.

Плюс давайте не забывать об очень важной вещи. Мы продолжаем двигаться в сторону имплементации европейского законодательства в энергетике. Можно совершенно по-разному оценивать ощущения и ожидания украинцев от этого.

Но даже самым одиозным представителям "клана регулирования тарифов" не придет в голову выйти и сказать украинцам: "Вы знаете, в Европе очень плохие правила, мы туда не пойдем, потому что мы не хотим по ним жить". Я себе с трудом представляю украинского политика, который бы это сейчас сделал. Один попробовал уже, и вся его команда. Мы все знаем, чем это закончилось.

Так и в энергетике это очень сложный и чувствительный момент. Потому что речь идет о довольно значимой статье расходов украинцев. Соответственно, много популизма вокруг темы.

- Это политический вопрос.

- Это вопрос политический. Украинцы в целом, значительное, существенное, подавляющее большинство хотят быть частью европейского общества.

- Но бесплатно.

- Украинцы как народ "здійснили вибір, інституційний вибір нації" - двигаться в западном направлении. Возможно, когда-то через 200 лет геополитика будет совершенно другой, но сейчас украинцы хотят в Европу. Ради этого выбора гибли люди на Майдане, во многом из-за этого Украина терпит агрессию со стороны России, и люди сейчас переживают разделение нашей страны. И поэтому нельзя сказать, что, мол, ребята, мы идем в Европу везде, кроме энергетики. Или везде, кроме прав человека. Исключений не должно быть, потому что украинцы хотят в Европу.

В угоду популизму многие говорят: "Да, мы за европейский вектор, но против свободной торговли". Извините, но это невозможно. Если вы за европейский вектор, то вы должны быть за свободную торговлю.

- Можно ли быть частью или стремиться в европейское культурное сообщество, делать свой геополитический выбор, но, тем не менее, не хотеть платить за коммунальные услуги рыночную стоимость?

- Не хотеть за что-то платить, может, неправильное, но природное желание. Хотеть "шару", к сожалению, присуще ментальности многих народов, в том числе и нашего. Особенно к этому располагает, уже десятилетиями устоявшееся, многолетнее беззаконие. И отсутствие справедливого суда, отсутствие справедливого наказания и при этом отсутствие воздаяния за какие-то положительные вещи.

Это все деморализирует нацию. Мы – поколение людей, которое с 1991 года привыкло наблюдать, что не всегда воздается по заслугам и не всегда наказываются негодяи.

Если спросить любого человека, хочешь ли ты платить налоги, он скажет – нет. Хочешь ли ты, чтобы были большие пенсии, он скажет – да. А объяснить, что такое солидарная система и пока ты не платишь налоги здесь не будет пенсии, так никто не ставит вопрос.

Да, люди не хотят платить. Более того, я своими ушами слышал от людей из энергетической отрасли, как они хвастались, что они у себя на счетчике что-то там поставили, чтобы счетчик меньше крутил.

- Крутил в другую сторону.

- Это, правда, было про газовый счетчик, а не про электрический. Но я это слышал от людей, которые получают зарплату из денег, которые люди платят за газ. Это дичайшее искажение ментальности и оно, к сожалению, присуще многим.

- С такой постановкой вопроса вы политиком не станете никогда.

- Люди хотят жить в богатой стране. Богатая страна - это не только высокие зарплаты и пенсии. Богатая страна – это большой ВВП, это – вес на политической арене. Это не мы получаем помощь от США, а мы даем помощь какой-нибудь стране поменьше. Это улицы, на которых нет грязи. Это дома, в которых не страшно зайти в подъезды. Это все атрибуты богатой страны, в которой все хорошо.

И спросить любого, каждый хочет там жить. И это как раз задача власти – объяснить, какими дорогами переходят с грязных улиц к чистым. А, если биться только за то, чтобы рассказывать, что лучше: больше зарабатывать или меньше тратить, но при этом не объясняя всю дорогу, то, поверьте, никто в этом не виноват, кроме людей, которые не умеют донести это обществу.

- На ваш вкус, Зеленский справляется с этой задачей?

- Хороший вопрос. Могу сказать так: "попередники" точно не справлялись. Зеленский и его команда, о каких бы проявлениях в этой команде мы не говорили, работают достаточно недолго, чтобы делать комплексные выводы. Мне как простому гражданину тоже кажется, что в условиях абсолютной моновласти, наверное, за четыре месяца можно было сделать больше.

С другой стороны, я точно считаю ненормальным, когда я читаю в новостях, что Гончарук обещал рост экономики 40% за 5 лет. Покажите нам этот рост, когда прошло только три-четыре месяца его работы как премьера. Это – ненормальная реакция, абсолютно ненормальная.

Экономический рост - не та вещь, которую можно мерять в месяцах. Реформы - не та вещь, которые можно мерять в днях. "Турборежим" хорош, когда он подготовленный. Но, когда "турборежим" подразумевает, что депутаты еще не читали закон и уже должны проголосовать, то он плохой, с моей точки зрения.

- А какой он есть сейчас?

- Я страшно не люблю критиковать, особенно те вещи, где я не являюсь участником процесса или имею достаточные, аргументированные компетенции, чтобы сказать "это неправильно" и сказать "вот так правильно". Всегда можно сделать лучше. Нет предела совершенству.

Очень плохо, с моей точки зрения, в направлении рынка электроэнергетики, в котором мы работаем. Я вижу, что там плохо. С другой стороны, я понимаю, что фокус - на газе, потому что у нас опять исторический момент, конец контракта (31 декабря истекает срок действующего десятилетнего контракта "Нафтогаза" с "Газпромом", - ред.) и все остальное.

Более показательным по электроэнергетике будет первый квартал следующего года, чем последний квартал 2019 года. Но пока все плохо. По поводу Верховной рады я бы не стал комментировать. Я никогда не работал в Верховной раде ни в каком качестве, ни в аппарате, ни депутатом. Мне тяжело понять. Но я точно знаю, что неправильно давать людям сто законов, которые они не читали, и при этом профессиональная подготовка большинства недостаточна, чтобы за два часа осознать закон.

- У вас есть ощущение, что команда в Министерстве энергетики готова к непопулярным реформам? Они смогут предлагать президенту и премьер-министру шаги, которые не будут восприняты населением позитивно? Либо же они будут склоняться к настроениям, прежде всего, президента?

- По моим ощущениям, любая команда, которая не в состоянии продвигать непопулярные, но полезные для страны решения, брать на себя ответственность и потом докладывать о результате, эта команда в принципе не заслуживает права работать.

Что касается текущей команды... На примере рынка электроэнергии, в котором я лучше всего разбираюсь, я вижу, что есть боязнь принятия решений в любом аспекте.

Подвисший вопрос по поводу "зеленых" тарифов. Ведь он уже находится в каком-то полузамороженном состоянии в одном из наихудших сценариев, который только может быть. Когда и инвесторов все ежедневно возбуждают ожиданиями негатива в виде уменьшения тарифа, ужесточения условий и так далее.

То есть уже сидит профильное министерство в купе с причастными к этому другими органами и ножовкой отпиливает куски от инвестиционного климата, постоянно рассказывая о том, как этот инвестиционный климат будет портиться. И при этом ничего не делает.

Это все равно, что не делать операцию больному пациенту. Может, совершенно плохая ассоциация - гангрена. Отрезать ногу - плохо, ужасно жить потом без ноги, очень нехорошо. Но если в случае такой болезни как гангрена не отрезать быстро, то все равно рано или поздно придется отрезать больше. И жить будет еще хуже. Это очень плохой, наверное, негативный пример.

Но, к сожалению, в том, что происходит найти позитивный пример довольно сложно. Поскольку есть решения, которые нужно принимать быстро. Нужно было найти баланс - худший или лучший, но запустить его как можно быстрее.

- Министерство предложило свой вариант выхода из ситуации. Но бизнес раскритиковал идею с ретроспективным снижением тарифа...

- Пиара больше, чем дела с обоих сторон. В предложении министерства не было ретроспективного снижения. В предложении министерства было добровольное снижение.

Речь идет, например, о процентном снижении. У нас есть инвесторы, которые ввели объекты "зеленой" энергетики в эксплуатацию с ценами по 13 гривен за киловатт/час, а есть те, которые ввелись вот сейчас с ценами в районе 4 гривен за киловатт/час.

А сейчас снижение обсуждается в процентах. Если на десять процентов упадет тот, кто вводился в эксплуатацию с ценой 13 гривен, то он по-прежнему будет иметь мегацену в десять раз выше условной оптовой цены, сложившейся на рынке "на сутки вперед". И где ощущение справедливости? Я считаю, что обсуждать нужно значение определенного тарифа, а не процент его снижения.

Каждый день, пока не принимаются решения, пул недовольных инвесторов растет. Потому что появляются все новые и новые проекты, потому что не остановлен процесс выдачи технических условий, подписания предварительных договоров реализации электрической энергии, фиксации обязательств государства на долгие годы вперед до 2029 года включительно на выплату определенных высоких тарифов.

Новой власти четыре месяца. Как по мне, это должен был быть первый шаг в сфере электроэнергетики. Потому что сейчас все судорожно ищут публично комфортный вариант выхода из ситуации, чтобы объяснить - почему вдруг ограничиваются в выработке атомные станции, почему вдруг проблемы с балансированием энергосистемы, что делать с импортом, а кого ограничивать - импорт, "зеленых" или тепловые станции.

- Ком проблем нарастает.

- Ком проблем нарастает. Это должно было быть экстренное решение. А что происходит сейчас? Выходят на круглые столы, публикуют документы, ездят на форумы официальные лица, топ-чиновники, министр, замминистры, отдельные народные депутаты. И говорят: мы считаем, что нужно уменьшить тарифы. И назад. "Мы считаем, что так нельзя". И назад. За это время возникает естественная реакция защиты любого организма, бизнес сам себя хочет защищать.

Кто добровольно откажется от тарифа 12-13 гривен за киловатт/час? Пойдите, спросите этих инвесторов, которые ввелись в эксплуатацию в 2013 году, их поименно аж пару человек на всю страну. И спросите, а готовы ли добровольно уменьшиться. Вам как журналисту он скажет, что готов. На самом деле кто откажется от таких доходов?

- Министерство предлагает один вариант, депутаты другой. Президент и премьер в это время встречаются с инвесторами и говорят, что "зеленую" энергетику поддержим, и все будет хорошо. Но при этом нет ощущения, что у власти есть скоординированная позиция в этом вопросе.

- Вы правильно говорите. Скоординированного решения нет. Нет главного по энергетике. Его просто нет. Раньше тоже не было.

- Но в то же время министр энергетики говорит, что у него есть политическая воля менять руководителя "Укрэнерго", то есть вас.

- Если я говорю, что у нас нет главного по энергетике, то, наверное, это не нравится тому, кто считает себя главным по энергетике.

- Как вы думаете, сейчас у того, кто "считает себя главным по энергетике", есть кандидатура на ваш пост?

- Давайте зададим этот вопрос по-другому. Какие имеет полномочия тот, о ком мы говорим, в принципе комментировать назначение руководителя "Укрэнерго"? Вопрос не в личных отношениях вообще.

- Вы считаете, что это полномочия набсовета?

- Помните наш разговор о Европе? Для меня лично, как для гражданина Украины, полностью разделяющего евроустремления тогда, и поддерживающего их сейчас, это – болезненная тема. Я это уже когда-то говорил: в Европу не пускают одной конечностью. Мы не можем переступить через границу одной ногой и сказать, что вот, видите, мы уже в Европе, пятка уже там. А здесь делать по-другому, по-имперски, а не по европейским законам. Это видимость, а мы хотим суть.

Возвращаясь к вопросу. Мы слышим совершенно бравурные доклады о завершении анбандлинга на газовом рынке, который позволит подписать новый транзитный договор. Думаю, столько, сколько слово анбандлинг звучало в СМИ за последние несколько месяцев, не звучало в этой стране никогда.

Анбандлинг в электроэнергетическом рынке и анбандлинг в газовом рынке – явления одной природы. Если мы будем читать две европейские директивы или два украинских закона (речь идет о директивах Третьего энергопакета ЕС №72 и 73 от 2009 года и принятых на их основании украинских законов о рынках газа и электроэнергии, - ред), мы увидим там 85% совпадающих предложений, а не то, что слов. Логика рынков очень похожа.

Анбандлинг - это отделение от влияния. На деятельность оператора системы не должен влиять тот, кто благодаря доступу к системе, зарабатывает. Кто зарабатывает на рынке газа? Тот, кто его добывает и тот, кто его продает, то есть поставляет конечным потребителям. И тот, и другой крайне заинтересованы в некоторых решениях.

То же самое в магистральной электрической сети. На ней зарабатывают те, кто электроэнергию производит и те, кто ее поставляют конечному потребителю. И анбандлинг - это отделение влияния. Его можно завернуть в совершенно разные обертки. Но суть - если вы производите электрическую энергию, а вы ее поставляете конечному потребителю, то на меня как на оператора системы вы не должны иметь никакой юридической возможности повлиять.

Независимость системного оператора - та штука, которая является краеугольным камнем рыночной модели Третьего, частично Четвертого энергопакета, и украинского законодательства. Это та часть Европы, которой мы все хотим. И я положил за эту независимость оператора реально очень много. Я эти годы борюсь с альтернативными мнениями, которые идут контраверсийно европейским устремлениям Украины. И ради этого надо иногда нужно портить отношения.

Людям, которые считают, что в Европу можно залезть левой пяткой, не трогая все остальное, нужно давать по носу, и объяснять, что украинец хочет быть в Европе весь, и на пенсии тоже.

Напомню, собственник производителей более половины электрической энергии в стране - в данном случае я говорю про государственные "Энергоатом" и "Укргидроэнерго", - отказался передавать эти предприятия (другому собственнику, - ред.). И тогда была принята модель, что "Укрэнерго" будет независимым от Министерства энергетики.

Это само Министерство энергетики решило. Изначально ведь была четкая модель, согласованная за много лет до этого, что "Укрэнерго" останется в Минэнерго, но зато Минэнерго избавится от остальных активов ("Энергоатома" и "Укргидроэнерго", - ред.), которые конфликтуют с функцией и ролью системного оператора.

Этого не сделали "попередники", это пока не звучит в риторике нового правительства. И, соответственно, профильное министерство - собственник "Энергоатома", "Укргидроэнерго" и еще девяти предприятий, которые так или иначе имеют отношение к поставке электрической энергии или ее производства, не имеет не то, что морального права, он не может в принципе комментировать любые решения системного оператора. В том числе, и в первую очередь кадровые назначения людей, которые влияют на принятие решений.

Если он это делает, это значит, что человек не понимает сути процесса анбандлинга, не понимает сути энергетического законодательства. И поэтому мое мнение: человек, который не понимает идеологии европейских энергетических рынков, не должен быть policymaker в принципе.

- В связи с обсуждением темы Европы у меня есть к вам вопрос про импорт электроэнергии из России. Какие риски для нас это несет? И какая роль в этом процессе Игоря Валерьевича Коломойского?

- Можно я вам задам встречный вопрос? Вы сторонник рыночной экономики? Вы сторонник свободной торговли?

- Обязательно. Крайне либеральных взглядов.

- А как вы относитесь к идее торговли с Россией в данной точке пространства и времени?

- Сейчас негативно, поскольку возможны ограничения ввиду статуса России как государства-агрессора.

- Если торговать с Россией в данной точке пространственно-временного континуума, неэтично, негигиенично... Мы можем слышать мнение значительной части украинцев - я думаю, что это около половины, - что с врагом в принципе нельзя торговать. Но мы же торгуем с Россией. Причем энергоресурсами тоже.

- Но сокращаем объем этой торговли. Последние годы так точно.

- Мы сокращаем объем, вводим какие-то дополнительные пошлины, но мы боремся при этом за доходы от транзита. Мы пытаемся защитить интересы украинских перевозчиков, чтобы они могли транзитировать через территорию РФ, но при этом несем огромный ущерб от запрета взаимных полетов над территориями наших стран.

Этот вопрос взаимоотношений с Россией - это, кстати, вопрос не к действующей власти, а к предыдущей - он не очень однородный. Тут можно, а тут нельзя. Тут можно, но с условиями, тут можно без условий, тут нельзя с условиями, а тут нельзя вообще никак.

У меня действительно есть ощущение, что в этом было больше не "гигиены отношений", а больше бизнес отношений. В зависимости от этого и формировался избирательный подход, что с Россией можно, а что нельзя.

Я считаю так: вопрос торговли со страной-агрессором - это вопрос топ-уровня и принятия решений глобальных на уровне топ-институций: СНБО, Кабмин, закон Украины. Но точно не желание или нежелание, как вы спросили, Игоря Валерьевича Коломойского, или решение, которое должен принимать системный оператор или Министерство энергетики. В наших условиях, я считаю, что это даже более высокий уровень принятия решений.

- Президент, премьер?

- И Верховная рада. Но как минимум это решение СНБО, введенное указом президента и обязательное к исполнению всеми субъектами на территории нашей страны. Если топ-уровень разрешает торговать с Россией электрической энергией, к сожалению, это так.

- То и спросу нет.

- Ну как бы да. Поэтому уходить в хорошо это или плохо, наверное, неправильно. Поэтому мы исходим из данности - торговать электроэнергией с Россией можно.

Теперь вопрос - риски. Если там электроэнергия дешевле, а в Украине дороже, есть экономический стимул купить там, где электроэнергия дешевле, и продать ее себе. Что некоторые трейдеры, связанные с крупными потребителями электрической энергии, делают. И продолжают делать до сих пор. И несвязанные теперь уже с крупными потребителями тоже это делают, в отдельные часы и дни, когда это позволительно.

Совокупный возможный максимальный импорт электроэнергии из Российской Федерации в годовом эквиваленте составляет 10-15 процентов нынешнего украинского спроса. Сказать, что это уничтожит украинских производителей электроэнергии, это было бы, мягко выражаясь, преувеличением.

Стратегически я это тоже считаю неправильным. И вопрос не только в зависимости от РФ. Вопрос в том, что этим мы повышаем ВВП страны-агрессора, этим мы усложняем режимы в энергосистеме Украины. К сожалению, импортеры из России преимущественно заключают контракты на поставку ровным графиком, в периоды более дешевой электрической энергии, удобные для них. И де-факто импорт из Российской Федерации конкурирует преимущественно с украинской атомной генерацией.

- И вы вынуждены уменьшать, ограничивать мощности "Энергоатома"...

- Мы пока еще ничего не вынуждены по этой причине уменьшать. И это все политические инсинуации, когда говорят, что мы вынуждены уменьшать мощности атомной генерации из-за импорта электрической энергии. Это неправда, не было еще такого момента.

- А если говорить о ТЭС и "зеленых"?

- Нельзя говорить, что мы вынуждены делать это из-за импорта. Мы сейчас живем в период плохо прогнозируемой энергетики, в период очень низкого спроса, сниженного промышленного производства. В условиях этого низкого спроса энергосистема переживает трудности в принципе.

Все хотят продавать электрическую энергию, а спрос невысокий из-за теплой зимы и падения уровня промпроизводства. Поэтому любой мегаватт по импорту для украинских производителей - конкурент, абсолютно любой - Россия это или Беларусь, неважно. И поэтому, разумеется, локальными производителями это воспринимается негативно.

Но при этом, когда импорт идет ровным графиком, еще и сложно его регулировать. Мы можем дать команду ТЭС увеличить или уменьшить мощность. Импортеру мы не можем дать такую команду.

Что сейчас происходит? В условиях новой реальности наши специалисты делают новые прогнозы, и если мы видим на два дня вперед, что мы будем иметь проблемы в энергосистеме, мы просто даем команду на корректировку импортных графиков. И сейчас в наиболее сложные часы, а это раннее утро, импорт - ноль.

Вчера (22 декабря – ред.) тоже были существенные ограничения выдачи мощностей со всех видов генерации в Украине. Мы ограничили тепловые станции шесть единиц, отключили от энергосети. Мы ограничили на 400 МВт "Энергоатом", на полтора часа ограничивали ветровые электростанции по 300 МВт. Импорт при этом был ноль, круглый ноль. Но все равно все производители электрической энергии вынуждены были уменьшить свое производство. Почему? Потому что столько не потребляется. И все.

А из-за того, что поставщики все еще безответственно относятся к формированию торговых графиков, электроэнергия продается заранее больше - мы же торгуем на сутки раньше, - чем может потребляться.

На рынке электроэнергии для этого есть балансирующий рынок, после операций на котором виноватые должны быть наказаны материально. Из-за того, что рынок работает недолго и период перевыставления счетов занимает 90 дней, то поставщики еще не успели осознать материальные последствия от своих плохих прогнозов потребления.

Возвращаясь к вопросу импорта. Импорт усложняет управление энергосистемой. Импорт электроэнергии нельзя называть злом. Если мы строим свободные рынки, то импорт запрещать неправильно. С другой стороны, наше законодательство и отношения Украины с Европой, как члена Энергетического сообщества ЕС, не регулирует наши отношения с РФ и Беларусью. Если будет принято политическое решение не торговать с Российской Федерацией, это будет абсолютно нормально, и не будет противоречить нашим европейским устремлениям.

Невозможно удовлетворить одновременно интересы украинских производителей электроэнергии и, например, импортеров. Невозможно одновременно удовлетворить интересы разных производителей электроэнергии внутри страны. И если системный оператор не будет независимым, то он всегда будет играть с кем-то против кого-то.

- К вопросу о независимости системного оператора и фигурантов импорта электроэнергии. Вы встречались с Коломойским?

- Вы же помните больше двух месяцев под нашей компанией были забастовки.

- В этой связи и спрашиваю.

- Это очень серьезно влияло на работоспособность "Укрэнерго". Это не влияло на принятие нами решений, но это влияло на психологическое состояние коллектива, и коллектив просил это прекратить. Поэтому да, мне пришлось встретиться и попытаться урегулировать этот вопрос.

И через какое-то время после нашей встречи забастовки действительно закончились. Было ли это как-то связано или нет - мне тяжело судить, потому что это совпало с похолоданием и ухудшением условием для протестующих.

- О чем вы говорили с Коломойским?

- Мы говорили о независимости системного оператора.

- Он разделяет ваши взгляды и европейские устремления?

- Не думаю, что господин Коломойский разделяет европейские устремления, если судить из его интервью. Повода, желания и возможности с моей стороны обсуждать с ним его видение европейских устремлений Украины у меня не было.

Меня интересовали достаточно конкретные вопросы. Почему требования по уменьшению тарифа "Укрэнерго" продолжаются даже после того, как тариф компании был уменьшен почти в три раза?

Второе - а что будет в следующем году с учетом возрастающей роли "зеленых", и какие прогнозные тарифы следующего года? Я вам хочу сказать, что финальный тариф "Укрэнерго" почти в два раза ниже того тарифа на следующий год, который я прогнозировал изначально. И того, который, в том числе, обсуждался с Игорем Валерьевичем.

Но главная тема не в этом. Он один из крупнейших потребителей электрической энергии.

- Ферросплавы.

- Да. Я не ставил себе задачу проверить достоверность, но когда у нас здесь были делегации этих пяти ключевых заводов, они сказали, что их совокупное потребление приближается к 5% всего потребления страны. Это очень много. Больше потребляют только другие металлурги, принадлежащие другим богатым людям.

Вопрос простой. У нас проблемы с балансировкой. Когда нужно держать баланс, нужно держать резерв мощности. Резерв мощности в условиях украинской энергосистемы можно держать только на тепловых электростанциях, потому что гидроэлектростанции могут представлять много, но только короткий период времени в зависимости от запасов воды, а этот год не очень водный.

Крупный потребитель прекрасно может предоставлять услуги балансировки (услуги demand response, - ред.). Особенно если у него плюс-минус модернизированное производство с автоматическим управлением нагрузки. Это прекрасная штука, чтобы повышать или снижать потребление по команде системного оператора.

У меня были ожидания, что крупные производители, принадлежащие активным бизнесменам, могут быть заинтересованы в дополнительных источниках доходов для себя, при этом снять проблемы с балансированием, которые позволили бы развивать какие-то другие бизнес возможности. Я вышел с этим предложением к бизнесу.

- К Ринату Ахметову в том числе?

- Давайте так: Ахметов - это человек. Есть некая бизнес-группа, в ней принимают решения, думаю, все-таки наемные менеджеры в большей степени, чем конечный бенефициар. Но у этой бизнес-группы есть два ключевых актива – "Метинвест", который потребляет электроэнергии больше всего, и ДТЭК, который производит больше всего.

Причем потреблением "Метинвеста", насколько я помню, примерно сопоставимо с производством ДТЭК. Это страна в стране на самом деле. И у них внутренний конфликт интересов. Им зарабатывать надо, бизнес модель рассчитать, а выгодно ли им, чтобы металлурги балансировали, нанося этим экономический ущерб ДТЭК – большой вопрос.

Те, у кого нет активов в генерации электрической энергии в добычи угля и так далее, им проще для себя принимать решение о начале балансирования на стороне потребителя. Нам как системному оператору очень хотелось бы, чтобы это начиналось с крупных производителей. Нам так проще. Их не так много в стране, а независимых от ДТЭК еще меньше. Потому этот запрос шел, разумеется, больше адресованный не "Метинвесту".

Если бы какой-то завод или группа заводов, объединенные одной логикой, могли бы обеспечить нам резервы на загрузку и разгрузку плюс минус 100 мегаватт, то они могли только на предоставлении этой услуги заработать минимум 0,5 млрд гривен за год. И это не уменьшило бы их заработки от основной деятельности. Им не пришлось бы нанести ущерб своим производственным планам. Это бизнес, это не схема. Но пока я интереса, к сожалению, не наблюдаю.

- После победы Зеленского на президентских выборах влияние Коломойского в энергетике выросло, а Ахметова, соответственно, ослабло? Или нет?

- Мне тяжело судить. Скажем так, какое-то влияние Коломойского появилось. Мы как его ощущаем? Как вы знаете, есть суды, которые заблокировали тарифы "Укрэнерго", установленные на июль-август. Они заблокировали выплаты, и все эти предприятия должны нам сотни миллионов гривен.

Эти сотни миллионов гривен, поскольку мы - тарифное предприятие, мы не можем перекрыть другими видами деятельности, пойти взять кредит, чтобы заплатить по каким-то нашим обязательствам.

Мы их не доплачиваем той же самой крупной статье, которая у нас есть в расходах - компенсация ГП "Гарантированный покупатель" за разницу между "зеленым" тарифом и рыночной ценой. И сотни миллионов гривен, которые нам не платят ферросплавные предприятия, не получают в итоговом смысле предприятия, производящие электроэнергию из возобновляемых источников энергии. Одним из крупнейших игроков на этом рынке является ДТЭК.

Соответственно, как минимум в части того, что формируются эти долги и замыкаются в значительной степени на предприятиях группы ДТЭК, я уже вижу существенное влияние господина Коломойского на те или иные процессы. Причем в нашем случае в этом кейсе для финансового положения системного оператора это негативное влияние. Также с нами судиться "Гарантированный покупатель", и это все, опять-таки, угрожает независимости системного оператора.

Что касается принятия каких-то других решений в энергетике, глобальных - модель рынка, ПСО, я на данный момент не наблюдаю какого-то особо сильного влияния ни господина Ахметова, ни господина Коломойского.

- Давайте поговорим о новом рынке электроэнергии, который действует уже почти полгода. Назовите его три основные проблемы.

- Топ три проблемы, с которыми столкнулась украинская энергетика, возникли до внедрения нового рынка. И главной проблемой нового рынка электроэнергетики является то, что топ- три проблемы не были устранены до его запуска.

Проблема номер один - высочайшая степень концентрации рыночной власти в руках нескольких игроков. Это два крупнейших производителя электрической энергии – государственный "Энергоатом" и ДТЭК Ахметова.

Вторая проблема - разница в ценах на электрическую энергию между населением и промышленностью, которая не позволяет рынку работать в полной мере на всех сегментах, добиваясь минимально возможной конкурентной цены для промышленности, и чтобы это давало стимул росту украинской экономики.

В соответствии с законом о рынке электрической энергии, в переходных положениях было прямо прописано, что это обязательство НКРЭКУ устранить кросс-субсидирование до запуска рынка электрической энергии. Этого не было сделано предыдущим составом регулятора. Многие вещи, которые сейчас происходят, являются последствием этой проблемы.

Третья проблема - вопросы коммерческого учета, за которые в нашей стране отвечают бывшие облэнерго, и которым невыгодно иметь хороший коммерческий учет, тоже не были решены к моменту запуска рынка. Мы сейчас теми или иными математическими алгоритмами эту проблему вылечили.

Проблема концентрации никуда не делась. Но она сейчас чуть-чуть по-другому проявляется. ДТЭК как может доказывает, что у него есть рыночная власть в "острове Бурштынской ТЭС". Вот прямо доказывает изо всех сил, я не понимаю зачем он это делает. А "Энергоатом" своей несостоявшейся прибылью закрывает все дыры рынка электрической энергии. Рынок очень сильно искажен.

На сегодня главная проблема рынка - модель ПСО, которая рынок искажает, не дает работать рыночным механизмам. Ее нужно изменить, в идеале - отменить. Мы об этом много писали еще предыдущему правительству, потом уже работали с новой властью. Эта модель ПСО очень портит рынок.

Второе - нужно как можно быстрее найти выход из ситуации, не разогнав до космических масштабов объем компенсации за возобновляемую энергетику. Пока ломают копья на площадках, комитетах ТЭК, форумах, как лучше изменить модель, продолжается бешеными темпами, комсомольскими стройками, ввод новых "зеленых" мощностей под высокий "зеленый" тариф. На данный момент потенциальных объектов к строительству в два раза больше, чем уже построено, со всеми документами.

Но каждый день, когда эти обсуждения откладывают принятие изменений в закон, все большее и большее количество их все равно построится под высокий тариф. Я за "зеленую" энергетику, поймите правильно. Если было принято стратегическое решение делать конкурентным этот сегмент, вводить аукционы, чтобы эти тарифы определялись конкуренцией, зачем же терять уже третий год? Третий год начнется, когда мы теряем возможность сделать конкурентные цены на чистую энергию.

- У Министерства была идея начать повышение тарифов на электроэнергию с тех, кто потребляет больше остальных - более 500 кВт/ч в месяц. По вашему мнению, этот первый шаг позволит приблизиться к проблеме с отменой перекрестного субсидирования?

- Если есть проблема, ее не нужно откладывать промежуточными решениями на бесконечный срок. Я считаю, что министерство должно сказать, что будет вот так за такой-то срок. Не хотят сразу, не могут найти компенсаторы? Пусть это займет полгода, год, два года, пять лет. Но об этом нужно честно сказать.

- Как делали в 2015 году?

- Да. Но тогда не пришли к рынку и свободным ценам. Засело это все в головах людей, особенно благодаря активности некоторых политиков, что рынок - это рост тарифов. И все, и никаких других вопросов нет. И все пиарятся, когда рынок опускает тарифы.

Все лето и осень, если мы смотрим на газ, просто падал рынок. Это ни правительство Гройсмана, ни правительство Гончарука, ни Верховная рада, ни президент прошлый, ни Зеленский не понижали цены на газ. Это падала рыночная цена. Но это невероятно удобно, чтобы сказать: мы снизили цену.

Теперь, когда рыночная тенденция зимой на повышение цены, козыри получает оппозиция. Оппозиция в жизни не скажет честно, что растут мировые цены. Оппозиция скажет, что плохое правительство поднимает цену и уничтожает простого украинца. Тарифы - благодатный хлеб для выращивания популистов, необязательно – политиков, просто медиаактивных людей. Из-за них подавляющее количество населения воспринимают слово "рынок" негативно.

- С рынком газа ведь история получилась. Газ гораздо дороже, если смотреть в структуру платежки. Но у реформы газа были адвокаты в виде наших западных партнеров - МВФ, ЕС. Есть ли такая поддержка, если мы говорим об электроэнергии?

- Почему по газу было такое внимание со стороны МВФ? Потому что, как вы правильно отметили, в бюджетном процессе влияние газового рынка было очень большим.

Реформа рынка газа привела к тому, что из дыры в бюджете "Нафтогаз" превратился в крупнейшего наполнителя бюджета. Можно долго дискутировать - какая цена правильная, как прибыль распределяется, должно ли это быть прибылью бюджета вместе с дивидендами госкомпаний, того же "Нафтогаза", или это должно распространяться через более низкие цены на каждого гражданина нашей страны.

Но, в любом случае, из проблемы, благодаря настойчивости МВФ, газовый сектор стал возможностью стабилизировать финансовое положение страны и из отрицательной статьи бюджета перебраться в доходную часть.

В случае с рынком электрической энергии нет влияния на бюджет. По-другому был выстроен предыдущий механизм, не так, как на рынке газа. Не создался в свое время руками некоторых бизнесменов от государства этот пожиратель дотаций из бюджета.

На рынке электроэнергетики его не было, поэтому и фокуса не было на это, поэтому и нет такого давления со стороны наших кредиторов.

Но, с другой стороны, повторюсь, все наши евроинтеграционные движения невозможны без имплементации в отдельных секторах европейских законов. Потому что ничто так не мотивирует к принятию правильных законов, как миллиарды долларов, которые дает МВФ.

- При прошлой власти вам приписывали разные связи с приближенными к Петру Порошенко влиятельными политиками, в частности, с Игорем Кононенко. После смены власти в стране вы, возможно, поддерживаете еще связь с этими лицами?

- Я и до не поддерживал. Моя работа в качестве главы системного оператора подразумевает необходимость коммуникации с огромным количеством людей, которые влияют на те или иные процессы в энергетике.

Меня часто очень спрашивают про тех или иных депутатов, в том числе про господина Кононенко. Если он депутат профильного комитета, при этом он, не будучи главой, влиял на принятие решений в отрасли энергетики. Так или иначе, в рамках обсуждений тех или иных законодательных инициативы у нас было общение, как и с огромным количеством других депутатов, как минимум со всеми членами комитета ТЭК. Они были регулярно в списке моих контактов.

Наличие контактов и влияние - совершенно разные вещи. Постоянно слышу подобные домыслы. Они базируются на определенных стереотипах. Стереотип №1 - как можно при трех премьерах быть главой крупного стратегического государственного предприятия и при этом с чистой совестью говорить, что ты ничей?

Хорошо, давайте рассуждать от противного. Когда человек чей-то, то при смене команды он уходит и приходит вместе с командой, это есть признак "чейтости". Если ты ушел, условно, со сменой премьера и вернулся, когда этот премьер в будущем стал опять или премьером, или министром, или главой политической фракции, или просто влиятельным политиком, ну прослеживается некая связь.

Если наоборот, ты первый раз пришел с кем-то, проработал с ним все время и дальше принимаешь решения, очевидно, в его интересах, тоже как бы есть какие-то сигналы. У меня строго определенная ситуация. Здесь ответ содержится в вопросе. Именно потому, что я ничей, я работаю при всех. По очень простой причине. Как убираются люди с должностей? Как правило, они убираются наличием какого-то компромата. К тебе приходят и говорят: уходи, иначе будет вот так.

- Вам папки не приносили?

- Лично я был подвержен шантажу со стороны пока неустановленных лиц достаточно долгий период времени. Мы об этом даже отдельную пресс-конференцию когда-то собирали. Я нахожусь в активной фазе шантажа с июня этого года, с постоянным вбросом через новые модные источники информации – анонимные телеграм-каналы.

К анонимным источникам информации я по умолчанию отношусь не то, что с недоверием, а в принципе игнорирую. Если человек дает информацию, он должен раскрыть себя. Я не говорю раскрыть источник, но раскрыть себя. А так иначе это "постійно упереджена" история.

Каждому такому вбросу информации, которую они называют компроматом на меня, предшествует попытка достучаться ко мне через Telegram, WhatsApp или еще как-то каких-то людей, которые шифруются, намеками разговаривают, что у них есть много чего-то, что они могут передать прессе, если я не пойду на контакт. Все это задокументировано, я подал соответствующее заявление в правоохранительные органы, все доказательства прикрепил. Надеюсь, со временем эти личности будут установлены.

Но главный вопрос в другом. Есть постоянные обвинения или в коррупции, или в работе в чьих-то интересах. Самый простой пример. Диспетчерские решения, связанные с тем, что спрос на электроэнергию низкий, нужно принять решение, ограничить ту или иную электростанцию.

Любому человеку, который контролирует, владеет или принимает решение относительно одного из типов генерации, как только ты его ограничиваешь, ему будет казаться, что ты это сделал, чтобы кто-то другой смог произвести эту электроэнергию и заработать вместо него.

Я получал обвинения в СМИ от некоторых официальных лиц, что мы в чьих-то интересах диспетчеризацию осуществляем. Мы получили два письма. В одном из них ДТЭК нас обвинял, что мы диспетчеризировали в интересах кого-то другого, нанеся ущерб ДТЭК. И они хотят, чтобы мы компенсировали их потери. ДТЭК нам намекал на "Центрэнерго". А "Центрэнерго" нам отправил аналогичное письмо о том, что мы диспетчеризировали в чьих-то интересах, нанеся им тоже ущерб.

- Намекали на ДТЭК.

- Для меня эти два письма являются одним из лучших доказательств того, что мы ни в чьих интересах не работаем. В этом есть смысл. И поэтому, когда ты истинно независим, тобой в принципе не могут быть довольны.

Потому что у нас энергетика - это стая, там все грызутся. И если ты говоришь, что никто грызться больше не будет, а будет так, как решил независимый оператор, это вызывает недовольство всех членов этой стаи. И если бы меня абсолютно все хвалили, я бы считал, что я очень плохо работал эти годы здесь.

По поводу покровительства каких-то представителей прошлой власти тоже очень часто слышишь это. Вы знаете, что я и.о. Если бы я работал в интересах каких-то могущественных людей, которые всерьез влияли на принятие политических решений, неужели я был бы исполняющим обязанности?

Когда мне изначально предлагали быть и.о., мне и в голову не могло прийти, что это займет годы и превратится в структурное реформирование "Укрэнерго", которое ставят в пример другим предприятиям наши европейские партнеры.