Володимир Паніотто: До анексії Криму 80-90% українців завжди добре ставилися до Росії

Чи відчувають українці себе щасливими, чи вдалось Росії зламати спротив населення ракетними обстрілами, якою бачать перемогу та завершення війни – в інтерв'ю РБК-Україна розповів генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто.

В довоєнні часи, мабуть, найбільший інтерес серед соціологічних досліджень приковували саме політичні опитування: а кого би президентом ви обрали, за яку партію проголосували. З кінця лютого фокус уваги змістився на інші питання та проблеми: власні переживання, ставлення до війни, бачення її завершення.

Про те, що відчувають українці після десяти місяців широкомасштабної російської агресії, якою бачать перемогу та з чим входять у 2023 рік – в інтерв'ю РБК-Україна розповів генеральний директор КМІС Володимир Паніотто.

– Як змінилась Україна та українці протягом 2022 року?

– Змін дуже багато, і зміни дуже суттєві і швидкі. Населення України переживає колосальні труднощі, десятки тисяч загиблих, мільйони біженців, третина населення покинула свої домівки, мільйони розлучених сімей. У соціологічних дослідженнях 70% опитаних кажуть про зниження доходів, про погіршення фізичного та психічного здоров'я – 60%, про відрив від сім'ї – приблизно 30%, втрата роботи – 20%, втрата близьких – 16 %. Майже 40% пережили бомбардування чи обстріли. Рівень психологічного дистресу зріс.

Водночас відбулася мобілізація населення на боротьбу з ворогом, зросла взаємодопомога, волонтерський рух. За даними нашого жовтневого опитування, більшість українців – 60% – відчувають себе частиною національного опору, ще 32% відчувають себе хоча б частково долученими до опору ворогові. І лише 4% респондентів не відчувають себе частиною опору ворогові.

Українці завжди критично, навіть суперкритично, ставилися до держави і ії інституцій. Зараз, коли люди зрозуміли, що вони можуть ії втратити, вони почали більше ії цінувати, ставлення до влади також суттєво покращилося. Так, з серпня 2021 до вересня 2022 року довіра до президента зросла з 36% до 80%, до уряду з 18% до 35%, до парламенту з 19% до 35%. Це дані Центру Разумкова. За даними КМІСу, у грудні 2022-го довіра до президента зросла до 84%. Крім вдалого візиту Зеленського до США, частково це можна пояснити також тим, що практично відсутні опозиційні канали і влада зараз має монополію на телевізійний простір.

Зросла згуртованість, єдність нашого суспільства. Радикально зменшилися регіональні і лінгво-етнічні різниці у поглядах людей. Наприклад, до війни була дуже велика різниця між регіонами у ставленні до незалежності України, у 2014-му вона зменшилася, але залишалася значною.

Минулого року, у червні 2021-го, ми ставили таке запитання: "24 серпня 1991 року Верховна Рада України проголосила повну незалежність України. Народ України висловив своє ставлення до Акта проголошення незалежності на референдумі, який відбувся 1 грудня 1991 року. Якби референдум був сьогодні, як би ви проголосували?" До речі, нас часто лають за такі запитання у соціальних мережах, а іноді і в ЗМІ, навіть були скарги до СБУ.

– Чому?

– Вважають, що вони провокативні, незаконні і антиконституційні. Що ми підштовхуємо людей до сепаратизму. Мені здається, що це глибоке нерозуміння специфіки соціологічного дослідження, плутанина між дослідженням і пропагандою тих чи інших думок. Соціологи мають вивчати негативні і небезпечні явища у суспільстві, щоб можна було про них дізнатися і з ними боротися. А як можна вивчати це, якщо не задавати такі запитання?

До речі, у травні 2014 року ми показали (це було дослідження на замовлення "Дзеркала тижня"), що у східних областях України лише незначний відсоток за від'єднання від України – у Луганській і Донецькій областях 30%, у Харківській – вдвічі менше, а в інших – ще менше. Відомий експерт Андрій Ілларіонов тоді написав, що ці дані поховали ідею "руського миру" і зупинили подальший наступ росіян, які очікували підтримки населення. Так це чи не так, але це показує, що дані соціологічних досліджень можуть бути дуже важливими, і без таких запитань соціологи не зможуть вивчати жодні серйозні проблеми суспільства.

Так-от, якщо б минулого року був повторний референдум про незалежність України, то на Заході його підтримали б 86% населення, а на Сході лише 53%. А зараз незалежність від Росії на Заході підтримують 95% населення, а на Сході – 87%. Різниця зменшилася з 33 до 8 процентних пунктів. І так з багатьох інших показників і не тільки для регіональних, але й для мовних і етнічних груп.

– А як щодо євроінтеграційних настроїв українців – зокрема щодо ЄС та НАТО? Теж зменшилася регіональна різниця? Як взагалі ці настрої змінилися за час війни? Чи не відштовхнула населення часом досить квола позиція Заходу, того ж НАТО у сенсі допомоги Україні?

– Якраз навпаки. Тут теж відбулися радикальні зміни. Якщо би був референдум, то за вступ до ЄС в липні 2022-го проголосували б 96% з тих, хто взяв би участь у референдумі, в той час як рік тому таких було 76% – на 20 процентних пунктів менше. І різниця між регіонами у ставленні до ЄС теж дуже сильно зменшилася. І це зрозуміло. Україна, яка знаходиться між Європою і Росією, весь час здійснювала свій геополітичний вибір, до влади приходили то проєвропейські, то проросійські політики.

Після 2014 року вибір був зроблений на користь Європи, значна частина населення була цим незадоволена і мала ілюзії щодо можливості союзів з Росією. Але після 24 лютого такі ілюзії лишилися у 4% населення. Можливо, ще на 3-5% більше, бо методичні експерименти показали, що зараз 3-5% проросійськи орієнтованих респондентів відмовляються приймати участь в опитуваннях. Так що зараз практично всі українці налаштовані на вступ до ЄС.

З НАТО відбулися ще більші трансформації громадської думки. Тут взагалі цікава історія і я в цьому році виступав на декількох міжнародних конференціях – звісно, дистанційно – і переконував деяких закордонних вчених, що бажання України вступити в НАТО не є причиною нападу Росії на Україну. Деякі з них повірили Путіну, що його непокоїть безпека Росії і що в тому, що сталося, є й вина урядів деяких країн НАТО. Бо вони розширили присутність НАТО в Європі і готові включити до НАТО і Україну.

Насправді, це не має жодного стосунку до реальної ситуації. До 2013 року в Україні НАТО було вкрай непопулярним. Якщо би був референдум, то за НАТО проголосувало б тільки 16% населення – це дані 2005 року. Мало хто з політиків включав вступ до НАТО до своєї програми через непопулярність цієї ідеї. До Росії позитивно ставилися 80-90% населення, і, важко повірити, Путін був набагато популярнішим за українських політиків. У 2009 році, за рік до президентських виборів, його підтримка була біля 60%, в той час як у найбільш популярних українських політиків не більше 30%.

Для Росії не було жодної небезпеки в тому, що Україна може вступити до НАТО. Все змінилося лише після захоплення Росією Криму і війни на Донбасі. Підтримка НАТО у 2015 році зросла втричі – до 48%, а в березні 2022-го – вже до 72%. І я весь час намагаюся пояснити, що не тому Путін напав на Україну, що Україна хоче в НАТО, а все навпаки – Україна хоче в НАТО, тому що на неї напав Путін.

– Ви згадали про гарне ставлення до Росії до 2013 року. А як далі? Як змінювалось за останній рік ставлення українців до Росії та росіян? І чи відомо вам, як змінилось ставлення до Білорусі та білорусів?

– До анексії Криму 80-90% українців завжди добре ставилися до Росії. Думка росіян залежала від криз у міждержавних відносинах, але завжди була гіршою ніж ставлення українців до Росії. Під час війни з Грузією різниця становила 60 процентних пунктів: 90% українців симпатизували Росії і лише 30% росіян симпатизували Україні. ЗМІ написали про таємницю "нерозділеного кохання" України до Росії. Після анексії Криму у 2014 році відбулося різке падіння позитивного ставлення до Росії. Але все ж третина українців ставилися до Росії позитивно, головним чином через позитивне ставлення до росіян.

Ми закінчили опитування про ставлення до Росії у лютому 2022 році, десь за тиждень до початку війни, і виявилось, що 34% українців позитивно ставилися до Росії. В травні 2022-го вже залишалося тільки 2% тих, хто ставиться прихильно до Росії, можливо, ще декілька відсотків тих, хто відмовився відповідати. І залишилось 11% тих, хто позитивно ставиться до росіян.

Ставлення до Білорусі ми не вивчали, а от ставлення до білорусів від початку війни суттєво погіршилося. Так відповіли 70% опитаних нами українців. У липні цього року у Варшаві була конференція "Все ще без миру", на ній була секція про україно-білоруські стосунки після початку війни, яку організував відомий білоруський соціолог Андрій Вардоматський, який вже давно живе у Варшаві і є професором Варшавського університету.

Він дуже тішився з того, що білоруси проти участі білорусів у військових діях – 85% проти і що вони більше співчувають Україні, ніж Росії – 50% на 20%. Але при цьому 40% підтримує дії Росії і приблизно стільки ж підтримують розміщенні військ Росії у Білорусі. Логічно, що 85% українців вважають Білорусь учасницею конфлікту, 47% ставиться до білорусів негативно – це дані травневого опитування КМІС. І, судячи з даних наших колег з компанії "Рейтинг", це ставлення з часом тільки погіршується.

– Ми розуміємо, що удари росіян по енергетичній інфраструктурі спрямовані саме на те, щоб зламати спротив цивільного населення, щоб саме цивільне населення почало або бунтувати проти влади, або штовхати її до переговорів. Як ці проблеми з енергетикою та іншими комунальними послугами впливають на настрої українців та ставлення до війни?

– Попри російські обстріли, які руйнують інфраструктуру та забирають життя людей, 86% респондентів відповіли, що потрібно все одно продовжувати збройну боротьбу, навіть якщо обстріли продовжаться. Натомість лише 10% респондентів відповіли, що потрібно перейти до переговорів для якнайшвидшого припинення обстрілів, навіть якщо доведеться піти на поступки Росії.

– Що вони розуміють під поступками? Ми чуємо, що на Заході дедалі частіше звучать версії завершення війни на лінії розмежування 23 лютого. Чи відомо вам, як до цього сценарію ставляться українці?

– У серпні 2022 року ми проводили опитування за замовленням Національної демократичної партії США, де запитували, наскільки прийнятними є три варіанти як ціна за встановлення миру. Україна претендує лише на ту територію, яка підконтрольна їй зараз – це варіант, що прийнятний для 11% населення. Україна повертає територію, підконтрольну їй до 2022 року, що не включає Крим і окремі райони Донецької та Луганської областей – це, власне, той варіант, про який ви запитуєте – прийнятний для 28%. Україна повертає територію, підконтрольну їй до 2014 року, що включає весь Донбас і Крим – 88%.

В інших дослідженнях ми ставили запитання трохи інакше – ми просили вибрати між двома варіантами. Перший: для якнайшвидшого досягнення миру і збереження незалежності Україна може відмовитися від деяких своїх територій. Другий: за жодних обставин Україна не має відмовлятися від жодних своїх територій, навіть якщо через це війна триватиме довше і будуть загрози збереженню незалежності.

Ми ставили ці запитання у з травня до грудня, останні дані отримали буквально на днях, вони ще не оприлюднені. Здавалося б, люди мали б втомлюватися від війни і бути більш готові до миру зараз, ніж 8 місяців тому, але цього поки що не відбувається. Переважна більшість вибирає другий варіант – жодних територіальних поступок: травень 82%, липень 84%, вересень 87%, грудень 85%, різниця між 85 і 87 статистично незначуща. Так що українці зараз не налаштовані на жодні територіальні компроміси.

– В одному з інтерв'ю ви говорили, що настрої населення будуть залежати від успіхів або невдач на полі бою. З огляду на те, що українці ще тримаються і зберігають бойовий настрій, чи можемо ми говорити про те, що успіхи перекривають негатив від втрат, російського терору, економічних труднощів, побутового дискомфорту?

– Річ не тільки в успіхах, а в усвідомленні важливості того, що люди роблять зараз, вони розуміють, що захищають не тільки Україну, а і весь світ. Мені подобаються книжки ізраїльского філософа Юваля Харарі, він пише про минуле і майбутнє людства, я навіть ввів вивчення його роботи про майбутнє у свій курс з моделювання і прогнозування для магістрів. Він пише, що перемога Путіна може привести до краху світового устрою, диктатори знов почнуть вести війни і виникне загроза існуванню людства. І я з ним повністю погоджуюсь.

Українці, як в голлівудських фільмах, фактично рятують людство. Тільки голлівудські актори після зйомок оживають і йдуть розважатися, а наша країна платить жахливу ціну за спасіння людства. Людство, хоча й допомагає, але досить кволо, порівнюючи з тієї загрозою, яка існує.

Крім того, є віра в майбутнє, рівень оптимізму поки що дуже високий, 88% вважає, що через 10 років Україна скоріше буде процвітаючою країною у складі Європейського Союзу, ніж країною зі зруйнованою економікою і великим відтоком людей. З наших даних під час війни більш за все мене вразили дані щодо рівня щастя. Ми боялися ставити це запитання, бо не знали, чи не викличе це обурення у респондентів – яке щастя під час війни? Але ми ставимо це запитання хоча б раз на рік і жаль було б, якщо б цей рік випав. Так от зараз, у грудні, 65% вважають себе щасливими і тільки 15% нещасливими, інші – "і так і так". Це тільки на 6% нижче довоєнного рівня – було 71% щасливих.

– Чим це можна пояснити?

– По-перше, механізм формування щастя не є простим і лінійним. Наприклад, збільшення багатства не завжди призводить до підвищення рівня щастя. У США з 1985 по 2005 рік реальні доходи населення подвоїлися, а рівень щастя не змінився. Річ у тому, що рівень щастя можна умовно представити у вигляді дробу, чисельником якого є рівень досягнень у широкому сенсі: рівень матеріального добробуту, творчої роботи, коханої людини тощо. А знаменник – рівень домагань: наприклад, який рівень матеріального добробуту людина вважає достатнім.

Сам же рівень домагань формується в залежності від рівня досягнень референтної групи респондента. Як писав дослідник щастя Річард Лейард, люди не стають щасливішими, коли багатшим стає все їхнє суспільство, люди стають щасливішими, коли стають більш багатими, ніж їхні сусіди. В умовах війни, коли страждають мільйони людей, рівень домагань – знаменник формули щастя – значно знижується, люди починають радіти вже простим речам, на які раніше не звертали уваги. Ти живий, твої близькі живі, з'явилося світло в домі – і ти щасливий. Зрозуміло, що ті, хто знаходиться у зоні бойових дій, стають нещасними, але вони складають лише декілька відсотків.

По-друге, на рівень щастя впливають багато факторів, наприклад, поведінка дітей, інтимні стосунки, стосунки з друзями тощо. І хоча матеріальні умови життя значно погіршилися і багато людей потерпають від розлуки зі своїми сім’ями, але є фактори, що підвищують рівень щастя. Значно зросла згуртованість нашого суспільства, зросла цінність держави для населення України, зросла взаємопідтримка, покращився соціально-психологічний клімат. Усе це підвищує рівень щастя українців.

І по-третє, усвідомлення важливості того, що ти зараз робиш, це ще ніколи не було так важливо, ти рятуєш свою країну, інших людей, можливо, й людство загалом.

– Чи можливе після війни посилення поляризація суспільства з тих питань, які викликали суперечки до війни, наприклад, з питань мови, і чи можуть додатися такі суперечки після – наприклад, на тему, хто де був під час війни, хто воював, хто як допомагав фронту?

– Не хотів би закінчувати інтерв’ю на поганому, але це якраз питання, яке мене дуже непокоїть. Гадаю, що одна з головних функції соціолога – це бачити можливі проблеми в суспільстві і пропонувати, що можна зробити для їх вирішення. На жаль, таких проблем може бути досить багато і нам доведеться докласти багато зусиль, щоб з ними боротися. Залишаються і старі проблеми, пов’язані з мовою і російською культурою. Виникають і нові дискусійні проблеми.

Є ризик виникнення, як після Другої світової війни, протиріч і нової соціальної диференціації громадян України за поведінкою під час війни і зусиллями з захисту України – "де був і що робив під час війни". Всі ці конфлікти можуть підірвати єдність і згуртованість суспільства, яка зараз є як ніколи високою. Власне, можна виділити щонайменше чотири групи за цією основою: 1) ті, хто воював в лавах ЗСУ тощо; 2) залишалися в Україні під час війни; 3) виїхали за кордон, біженці; 4) особи, які перебували на окупованій території.

Ми бачимо вже зараз деякі прояви негативного ставлення до біженців в соціальних мережах: "ми тут без світла під ракетами, а вони втекли і насолоджуються Європою". Чи до тих, хто знаходиться на окупованій території: "чого не виїхали?"

У вересні 2022 року КМІС провів дослідження ставлення українців, які перебувають на території України, до українських біженців в Європі. Запитання було таке: "Як ви самі знаєте, багато жителів України через російське вторгнення виїхали за кордон і стали біженцями. Деякі жителі України, які залишилися, з розумінням ставляться до біженців і не засуджують, що вони виїхали і поки не повертаються. Інші ж люди, навпаки, засмучені таким вибором і засуджують їх за те, що вони виїхали і не повертаються. А яким є загалом ваше ставлення до українських біженців у Європі?"

В інших підвибірках головного дослідження ми запитували щодо окремих категорій
людей, наприклад: "38-річна жінка, яка має малолітню дитину. Вони виїхали до Європи, а чоловік залишився в Україні", "25-річна дівчина, яка не має дітей і яка виїхала до Європи" тощо. Результати показують, що зараз в цілому переважна більшість українців (83-90%) в залежності від категорії розуміють і не засуджують біженців. Це дуже і дуже важливо.

Чим довше йде війна – тим більша загроза, що мільйони біженців – переважно матері з дітьми – залишаться в Європі, вони вивчать мову, знайдуть роботу, у дітей з’являться друзі, діти отримають гарні перспективи європейської освіти. Залишаться найкращі, найбільш пристосовані. А після війни буде ще одна хвиля еміграції – до них поїдуть їхні чоловіки. За найгіршим сценарієм в Україні може залишитися 25 мільйонів людей. Одним із факторів, які будуть впливати на їхнє рішення, буде ставлення держави і населення до наших біженців. Вони мають розуміти, що на них тут чекають, що на них не будуть косо дивитися чи попрікати.

У вересні 2022-го КМІС провів також дослідження щодо ставлення до тих, хто залишився на окупованих територіях: 12% опитаних погоджуються, що більшість жителів, які досі проживають на територіях, окупованих після 24 лютого, продовжують проживати там, тому що дійсно підтримують росіян або їм просто байдуже до України. Але 72% з цим не згодні. Вони вважають, що більшість жителів, які досі проживають на територіях, окупованих після 24 лютого – жертви обставин і вони хотіли б повернення контролю України над цими територіями.

Інше дослідження, проведене КМІС на замовлення ГО "ОПОРА" у липні 2022-го, показує, що у ставленні населення України до тих, хто залишився на окупованій території, є серйозні проблеми. 72% тих, хто вважає, що окуповане населення хоче повернення контролю України над територією – це недостатньо для співчуття і підтримки окупованих, які знаходяться в жахливих умовах. Звільнення Бучі, Ірпеня, Херсона та інших населених пунктів дає все більше і більше свідчень про жахи окупації.

Половина населення вважає, що треба судити за колаборацію вчителів, яких примусили викладати, 37% вважає, що треба судити пенсіонерів, які втратили українську пенсію, не мають засобів існування і подали на російські виплати. Третина хотіла б засудження комунальників, чверть – лікарів.

– Чому такі показники?

– Це наслідки неправильної комунікації влади з населенням, яке може спричинити серйозні проблеми зі звільненням і реінтеграцією звільнених територій, знизити інтегрованість нашого суспільства.

Головний меседж для населення має бути в тому, що населення окупованих територій – це наші співгромадяни, які попали в біду і потребують співчуття і підтримки. Що ж до колаборантів – то це одиничні випадки, які має виявляти СБУ і карати у відповідності з законодавством. Ми не повинні ставитися з підозрою до всіх через окремих колаборантів. Хочеться надіятися, що ми зможемо подолати всі ці проблеми і після перемоги зберегти ту єдність і згуртованість нашого суспільства, яку ми досягли такою важкою ціною, зберегти добре ставлення один до одного, взаємну підтримку и взаємодопомогу.