Владимир Зеленский: Проходя путь к НАТО, Украина должна получить систему гарантий

О войсках РФ на границе, ультиматумах Кремля, гарантиях безопасности для Украины, пути в НАТО, переговорах с боевиками и встрече с Путиным – в эксклюзивном интервью президента Владимира Зеленского для РБК-Украина. Разговор состоялся по время поездки главы государства на Донбасс 17 февраля.

– Первый вопрос по НАТО и требованиям Путина, которые он постоянно озвучивает в ультимативной форме. Существует ли вероятность, что мы можем формально отказаться от вступления в НАТО?

– Мы не имеем прямых диалогов с Российской Федерацией и угроз от нее. Даже если мы говорим с вами об оккупированном Донбассе, и понимаем, что там есть российские офицеры. Есть свидетельства этого. Но все равно Россия "напрямую там не присутствует", по их словам. Так же как Россия не признает оккупированные территории отдельными республиками. Хотя ее последние шаги мы с вами видим (обращение Госдумы РФ о признании т.н. "ЛДНР", – ред.).

Никаких сигналов от РФ мы в принципе не получаем, никаких указаний, что нам делать. Мы же самостоятельная страна. Потому наша реакция будет соответствующей. Вопрос в том, что в диалоге с другими странами Россия точно ставит вопрос про членство Украины в Альянсе. И ставит его либо как условие, либо как переговорную позицию, либо усиливает свои позиции, чтобы о чем-то договариваться. Это нам известно, они же не скрывают, что откровенно против того, что Украина будет членом НАТО.

Мы эту позицию, конечно же, не приемлем. При этом мы должны откровенно друг другу говорить, что на этот счет есть разные позиции. Есть позиция Россия, которая говорит: мы будем бороться, чтобы Украина не вступила в НАТО. И мы понимаем, что у нас с ними разное видение многих вещей. Либо есть позиция некоторых других стран, которые говорят: мы вам рады в НАТО. Но делают все, чтобы мы туда не дошли. Поэтому мы ограничиваемся друзьями, теми, о ком мы точно знаем, что они за и точно поддерживают.

– Украина может пробовать инициировать получение каких-то гарантий безопасности, вроде Будапешта-2, только юридически обязывающих?

– Мы говорим со всеми лидерами, особенно с теми, кто сомневается, с теми, у которых есть контакты с Российской Федерацией. Мы говорим, что мы на пути в Альянс. НАТО – единственный, по сути, сегодня из существующих союзов безопасности, к которому Украина могла бы присоединиться. Для нас там есть позиция открытых дверей. Но на этом пути большое расстояние – годы и месяцы, особенно, если будет эскалация. Проходя этот путь, мы должны получить систему гарантий. И хотя бы теоретически она не должна уступать системе, которую предлагают странам НАТО.

Мы об этом говорим твердо. Для нас это сегодня единственная альтернатива нынешней ситуации, когда мы защищаем сами себя. Все остальное – это рассказы, популистские заявления. Наши двести тысяч вооруженных профессиональных людей – это все, что есть в реальности. Хотя это и немало, по сравнению со многими европейскими странами. Все это признают.

Сегодня уже ни у кого нет стопроцентной уверенности, что завтра с ними ничего не случится. Даже если они находятся в том или ином союзе. У многих появились сомнения. Однако, кроме теоретических вещей, призывов, законов, постановлений парламента, есть очень прагматичная история. Мы можем увеличить армию в два-три раза, но тогда, например, не сможем строить дороги. Для нас это проблема.

Потому если вы, наши партнеры, говорите, что это наши общие ценности, то давайте и тратить на них вместе. И нет, это не альтруизм, это про то, что завтра и на вас пойдут. Пойдут и дальше, после чего возникнет миграционный кризис и так далее.

– Вы встречаете понимание у людей, с которыми вы общаетесь, что такие гарантии Украина должна получить?

– Да.

– От кого вы встретили это понимание? От президента Байдена, президента Макрона?

– Мы подняли этот вопрос на уровень тех лидеров, которые, как мы считаем, должны быть за этим столом. Которые дадут нам гарантии, включая пункт о сильной, обеспеченной, финансированной, вооруженной армии. Это все равно должны быть страны, которые потом, вдруг что случится, должны нести ответственность – сильные мира сего.

– А какую ответственность: вступить в войну на нашей стороне, профинансировать армию?

– Финансирование армии – номер один. Учения, реабилитация и т.д. Мощная независимая армия на территории Восточной Европы, на территории Украины, которая защищает Украину и не только, потому что сдерживает любые дальнейшие посягательства. В этом нет ноу-хау. Только сегодня все это на обеспечении бюджета Украины. За исключением некоторого вооружения, которое нам поставляют партнеры. Но я еще раз говорю – они помогают себе.

– И это не бесплатно.

– Это все равно – себе. Но мы им благодарны. Без их помощи ситуация была бы явно хуже.

Еще один важный пункт – это энергетическая безопасность. Вот почему мы с "Северным потоком-2" так мучаемся? Да ради бога, да пусть еще сто "потоков" сделают через чужие территории. Только если есть одно европейское законодательство, которое это все регулирует, где нет монополий. Тогда чего вы хотите от нашей трубы? Пустите чужой газ через нашу трубу. Чего вы его блокируете?

Все это одна общая история. И плюс какие-то гарантии. Все же прагматичные. Мы же понимаем, за нас умирать никто не будет. Вопросов нет. Мы говорим – спасибо. Мало того, мы не хотим оказаться в роли той страны, которая живет в иллюзии, что за нее будут все умирать, а когда начнется агрессия – то будем не готовы. Мы точно этого не хотим.

Мы сразу признаем: нам военные люди с чужими флагами на нашей территории не нужны. Мы этого не просим. Иначе дестабилизация будет во всем мире. Мы не хотим давать лишний повод РФ говорить, что у нас тут базы и что им надо себя "защищать". Но мы хотим все остальное.

И, конечно же, кроме прагматичных вещей, нужен глобальный документ. Коллективом нормандского формата мы не отделаемся и никто не отделается. Сильные мира сего, включая Штаты и Россию, сядут и подпишут, что есть такой вот путь. Но там должно быть три-четыре-пять пунктов о безопасности нашей страны. Тогда это разговор.

– А там будет большими буквами написано "МИНСК"?

– "Минск" – это вообще часть, не связанная с безопасностью.

– Россияне пытаются сделать все, чтобы его впихнуть во все остальные разговоры.

– Мы все время говорим, что давайте идти по "Минску". Но он про деоккупацию Донбасса. Он не решает всех наших вопросов. Он вообще говорит о том, что вот Донбасс оккупирован и нам надо его реинтегрировать в Украину. И все участники как бы за. Вопрос в том, как это сделать.

Этот документ – Минские соглашения – не связан с войсками России на границе. Он не связан с вопросами Крыма. Ну так составлен документ бездарно! Он составлен так, чтобы мы изначально были в более слабой, проигрышной позиции.

Мы говорим: ну окей, давайте здесь бодаться. Но есть же все остальное. И что с этим остальным делать? Поэтому большая история о безопасности Украины может включать большой вопрос реинтеграции Донбасса, который решается ключиком под названием "Минск". Никто не против. Но это будет вторично или даже третично.

– Вы верите в то, что Путин признает так называемые "ЛДНР"? И зачем это нужно? Мы же понимаем, что без Путина в Госдуме не появился бы проект о признании псевдореспублик.

– Да, я считаю, что повышаются ставки. Россия выдвигает партнерам условия по поводу Украины и НАТО. А те как-то с ним ведут переговоры, надеюсь, отстаивая наши интересы. Думаю, люди повышают ставки. Но признание т.н. "ЛДНР" – это односторонний выход из "Минска".

– Это не попытка придать "ЛДНР" субъектности?

– Это очень похоже на Приднестровье. В этом я не увидел от РФ никакого новаторского хода. Либо они повышают ставки, либо хотят уже закрыть этот кейс, мол, ну не получилось, бывает.

– Как вы можете прокомментировать постоянное появление "дат вторжения"? Что это?

– Об этом можно долго говорить. Для нас это точно только потери. Потери по всем фронтам. Даже вот позиция по поводу значительного повышения зарплат. И речь не только о военных, но и о медиках, и учителях, которым мы с осени хотим поднять зарплаты. Надеюсь, нам это удастся.

Но с постоянными паническими настроениями в обществе это физически будет сделать невозможно. Ну просто этого нет, никто ничего не напечатает, в кредит заимствований нет, ставки невменяемые. Потому все эти "даты" и паника – все это работает против нашей страны. Даже неважно, кто субъект распространения этой информации. Мы понимаем, что по россиянам это тоже сильно бьет.

– В том числе и экономически.

– Да. Но мы же не должны думать, что у них там происходит. У нас один выход – мы должны вести себя как субъект, потому что иначе тебя затопчут.

– Мы же тоже понимаем, что эти даты появляются не на пустом месте в том отношении, что кто-то на Западе ведет эту историю.

– Не только на Западе. Смотрите, я считаю, что россияне…

– Подыгрывают?

– Ну это же видно. Смотрите, они сегодня стреляли на Донбассе, и вчера, и раньше. Говорят, что отводят войска, а после этого стреляют. Ну зачем? Я считаю, что это глупость, совершают просто абсолютно неадекватные поступки.

– Вы же понимаете, что история может продолжаться еще сколько угодно?

– В этом вся проблема. Проблема в том, что эта история может сейчас продолжаться достаточно долго, держать в состоянии напряжения. Но нам нельзя в этот поезд садиться. Мы едем в другую сторону.

– Вы говорили об этом западным лидерам?

– Конечно. Поверьте – на всех встречах. Они знают, им не очень нравится моя позиция, потому что она другая.

– Когда приезжали Шольц и Макрон, они настаивали на выполнении Минских соглашений?

– Да. Они хотят этого.

– А как они это видят – как россияне или как мы?

– Если честно, до конца этот "Минск" понять сложно, если ты не в процессе. Они умные руководители, но они все равно не так глубоко в этом процессе. Даже украинцы не так глубоко осведомлены, ведь народ же не знает многого. Надо сидеть за столом и видеть эти лица, слышать, как это происходит. И тогда ты понимаешь, кто хочет выполнять "Минск", а кто не хочет.

Украина точно готова найти формат, в котором реально выполнить все возможное для того, чтобы вся эта история хотя бы куда-то двигалась. Это позиция Украины и она везде такая, во всех шагах.

Нас спрашивают: так закон где? Так мы же дали. А чего ж вы не обсуждали? Вы заблокировали и не хотите обсуждать формулу Штайнмайера, на которой вы настаивали. Вы ее год не обсуждали. Это все вопрос политической воли. Я вижу, что публичные сигналы России не совпадают с их внутренним решением.

Почему говорят про риски на границе? Потому что очень часто то, что говорит российская власть, не совпадает с тем, что она потом делает. Риски в концентрации большого количества войск. Если бы там их было гораздо меньше, никто бы вообще не поднимал эти вопросы.

– Мы не пойдем на прямые переговоры с Донецком и Луганском?

– Нет, не пойдем. Это бессмысленно. Просто они ничего не решают. Зачем на это тратить время? Они могут стрельнуть, и в детский сад попасть, в школу.... Вот это они решают.

– Политические вопросы они не решают?

– Не решают. Мы же знаем, как проходит заседание "минских" подгрупп – с кем они советуются, кому они перезванивают. Все же это видят. Они могут сказать "да", а потом "нет". Наверное, они спрашивают разрешения. Но они фактически и юридически не субъект. Я президент Украины, почему я должен садиться с боевиками за стол переговоров?

Если есть вопрос по поводу заложников – согласовали его на нормандском формате, тогда спецслужбы говорят с их боевиками, идет технический обмен людьми. Это я понимаю и принимаю. Надо забрать людей – нет вопросов. Я понимаю, где эти люди находятся, кто их охраняет и у кого их нужно забрать. Тут нет предубеждений.

Но политические вопросы…

– Только через Россию.

– Да. И поэтому Россия поднимает вопрос о том, чтобы выставить их субъектами. Но на самом деле это невозможно, это затягивание процесса. Россияне знают, что мы не хотим с ними разговаривать, потому что они ничего не решают. А зачем вы нам кого-то отправляете посредниками? Давайте говорить с вами – у нас же нет предубеждений насчет вас.

– Путин постоянно говорит о том, что встреча с вами должна принести какой-то результат, но пока в Кремле не понимают какой. А вы понимаете, какой вам и Украине результат должна принести встреча с Путиным?

– Да, конечно.

– А какой?

– Встреча с Путиным точно разблокирует отношения между Украиной и Россией, потому что президентам на этой встрече нужно найти выход. Сама по себе встреча – это сигнал о том, чего стороны хотят. Мы встретились, сказали то, что считаем нужным, услышали друг друга, и поняли, есть ли смысл нам через полгода встречаться и продолжать разговор.

Президенты могут выйти со встречи и сказать: "в ближайшие 5-10 лет ничего не получится, такая вот ситуация, не при нас, при других поколениях, а пока пытаемся закопать топор войны, чтобы наши государства развивались на разных планетах, хоть и живем на одной Земле". Это для Украины тоже хороший результат, потому что хуже всего жить в неопределенности.