Владимир Паниотто: Если бы на выборы пошел и Вакарчук, во второй тур могли бы выйти Порошенко и Тимошенко

Если верить социологическим опросам, Владимир Зеленский в воскресенье должен уверенно победить Петра Порошенко. И активные события последних двух с половиной недель с дебатами и сдачей анализов не смогли особо изменить позиции кандидатов. О феномене Зеленского, дебатах, явке во втором туре и точности соцопросов РБК-Украина рассказал генеральный директор Киевского международного института социологии (КМИС) Владимир Паниотто.

– Как вы в целом объясните феномен Владимира Зеленского? Как человек, которого не так давно вообще не рассматривали в качестве политика, смог стремительно набрать такую популярность?

– За последний год журналисты меня часто спрашивали: а точно ли Юлия Тимошенко уже во втором туре? И я отвечал: эти выборы уникальны тем, что лидер имеет 12-14 процентов от числа всех избирателей, поэтому нужно не так много, чтобы его опередить. А доверие ко всем политическим институтам критически низкое, на уровне нескольких процентов.

– Почему так получилось?

– Во-первых, продолжается информационная война. Часть людей продолжают пользоваться российскими соцсетями, покупают спутниковые тарелки и смотрят российские каналы. На самом деле эту ситуацию никто особо не изучал.

Во-вторых, СМИ стали более свободными. И они сильно критикуют власть и не боятся этого. Иногда возникает парадоксальная ситуация: человек сидит в эфире какого-то канала и рассказывает, что Порошенко коррупционер и барыга, а при этом еще и угнетает свободу слова. И никакого диссонанса человек не чувствует.

Раньше о коррупции и преступлениях в высших эшелонах власти говорили 5 канал и ТВі. У них суммарная доля телесмотрения была около одного процента. А сейчас об этом говорят все каналы. И хотя, по нашим исследованиям, на бытовом уровне коррупции за последние годы стало меньше (на уровне высших госорганов мы, конечно, не изучали), людям кажется, что наоборот, ее стало больше.

Уровень бедности, который возрос вдвое в 2014-ом, в 2015-ом был таким же, а потом – каждый год падал. И сейчас уровень бедности снизился до довоенного уровня. А люди считают, что он растет, продолжает расти, становится все хуже и хуже, год за годом.

Когда начинаешь об этом говорить, люди ужасно раздражаются, приводят примеры каких-то своих знакомых, которые не могут купить продукты и т.д. Хотя уровень бедности и продолжает оставаться высоким – в 10 процентов, в 2000-ом году он был на уровне 50 процентов. И все это повлияло на снижение доверия и восприятие ситуации хуже, чем она есть на самом деле.

– То есть, избиратель ориентируется на картинку реальности, а не на реальность как таковую?

– Во многих случаях, как с социальным неравенством, восприятие ситуации имеет большее значение, чем реальность. О многих вещах люди узнают из СМИ. Для Украины это телевизор до сих пор. Хотя все больше людей сидит в интернете, но все равно они ждут, пока что-то покажут по телевизору, потому что верят, что там якобы информацию проверяют, а в интернете каждый может написать что угодно.

У нас есть два индекса, индивидуального благополучия и общественного благополучия. Мы опрашивали людей о том, как прошел их прошлый год и о планах на будущее, у них лично и у страны в целом. Люди говорят: у меня все хорошо, и планы хорошие, а вот в стране просто ужас что творится.

Третий фактор падения доверия – это безответственность политиков, которые просто ведут борьбу на уничтожение друг друга. Раньше были проевропейский и пророссийский лагеря, которые, прежде всего, боролись между собой. Сейчас же правящая коалиция не ориентировалась на юго-восточный электорат, тем более, после захвата Крыма и Донбасса.

Потому самая острая борьба была внутри одного лагеря. Одно дело, когда Бойко говорит что-то плохое о Порошенко или Тимошенко, к нему доверие в центре и западе намного меньше. Другое дело, если Гриценко что-то говорит про коррупционера Порошенко, или Порошенко говорит, что Гриценко разворовывал армию. Или Тимошенко говорит, что Порошенко не выполнил обязательство посадить своих трех друзей, а она придет и их посадит. Это привело к тому, что весь политикум – что оппозиция, что власть, имели очень невысокий уровень доверия.

Готовясь к этим выборам, политики проверяли разных популярных лиц, вставляли в соцопросы, например, Олега Винника или Святослава Вакарчука. Вакарчук же занимался политической деятельностью, был депутатом, и его стали проверять, возможно, с намерением привлечь к кампании в каком-то качестве. Но не выстрелил никто кроме Зеленского и Вакарчука.

При этом если бы Зеленский шел на выборы одновременно с Вакарчуком, они бы в значительной мере делили один и тот же электорат, хотя у Зеленского он все же смещен на юг и восток, а у Вакарчука – в центр и на запад. И если бы они были вдвоем, то, скорее всего, во второй тур вышли бы Порошенко и Тимошенко. Но Вакарчук решил не идти на выборы, и вышло что вышло.

При этом Зеленский отличается от других, даже от Вакарчука, существенным обстоятельством. На выборах главное влияние на рейтинги имеет доступ к телевизору. По мере приближения к выборам рейтинги распределяются пропорционально доступу к медиа-ресурсам. За много последних лет Зеленский провел на телеэкранах даже больше времени, чем президенты страны.

Владимир Паниотто: "Люди говорят: у меня все хорошо, и планы хорошие, а вот в стране просто ужас что творится" (Виталий Носач, РБК-Украина)

– То есть, Зеленского сделал телевизор?

– Во многом – да. Но не только сериал, но и вся предыдущая деятельность, и непосредственная поддержка во время этой кампании.

– Зеленского, пожалуй, чаще всего обвиняют в отсутствии конкретной программы и непонимании того, как работает сложный государственный механизм. Но, похоже, украинскому народу, это все не особо и надо?

– Он для электората не выглядит как человек, который не разбирается в политике. Он в течении 15 лет издевался над политиками, он стоял как бы "над" политиками, в сериале "Слуга народа" он выглядит как человек, который хорошо разбирается в закулисных политических механизмах.

– Иными словами, состоялся перенос сценическо-экранного образа на реального кандидата?

– Да. Кроме того, сама история сериала, – это история золушки, история, как простой человек может стать большим человеком.

– Политтехнологи Зеленского рассказывали РБК-Украина, что на этих выборах украинцы увидели две кампании страха: страха войны – у Порошенко, страха нищеты – у Тимошенко, и только одну кампанию надежды – собственно, у Зеленского. Вы согласны с таким тезисом?

– Люди более старшего возраста, более осторожные, может быть, более пессимистичные, не хотят, чтобы стало хуже. Они готовы мириться с действующим президентом как с меньшим злом.

Здесь есть некоторая аналогия с тем, как люди покупают лотерейный билет. На самом деле, шанс попасть под машину намного выше шанса ее выиграть, но когда люди берут билет, они эту вероятность оценивают по-другому.

И молодые люди, или люди более оптимистичные, они не хотят, чтобы пять лет было так, как есть, они хотят, чтобы стало лучше. Они не знают, станет ли лучше на самом деле, но верят в это.

– Порошенко после первого тура и с учетом перетоков от других кандидатов имел шансы догнать Зеленского? И все эти истории с анализами, дебатами и прочая шумиха в СМИ и соцсетях – это действует на избирателя?

– Никаких шансов догнать видно не было, как раз с учетом перетоков. А истории с дебатами и прочее, о чем вы говорите, могут повлиять и реально влияют. В телефонных опросах заметно сокращение разрыва между кандидатами. В частности, больше половины избирателей негативно восприняли то, что Зеленский бросил трубку во время разговора с Порошенко на одном из каналов. Четверть – позитивно, еще четверть об этом не слышала.

Но погрешность таких телефонных опросов выше. Кроме того, они проводятся среди тех, у кого есть мобильные телефоны, а таких около 93 процентов. А оставшиеся 7 процентов более склонны голосовать как раз за Зеленского. В любом случае, такими темпами можно разве что сократить разницу, не более того. У Порошенко очень большой антирейтинг, более половины избирателей за него не проголосуют ни при каких обстоятельствах.

Единственный шанс – если часть избирателей Зеленского передумают, поленятся, не захотят прийти и т.д. Избиратели Зеленского в целом определялись со своим выбором в целом позже других, но они этот свой выбор уже сделали.

Кроме того, у меня нет анализа содержания соцсетей и медиа, чтобы понимать, кто и что на самом деле и смотрит и на что влияет. Думаю, часть людей вообще не знает, что там с дебатами, кто кого куда позвал, куда пришел или не пришёл. Зато в Инстаграме все могли посмотрели обращение Зеленского.

Владимир Паниоото: "У Порошенко очень большой антирейтинг, более половины избирателей за него не проголосуют ни при каких обстоятельствах" (Виталий Носач, РБК-Украина)

– Насколько серьезно дебаты могут повлиять на электоральную картину?

– Порошенко очень активно ведет себя, но сейчас похож на студента перед сессией. За год до выборов он делил пятое-шестое место, и уже тогда надо было начинать максимальную активность, а не в последние недели.

В свое время Леонид Кучма заказал у нас опрос по отношению населения к губернаторам областей, за год до выборов 1999 года. И тех губернаторов, которые особенно достали народ, уволил. И это помогло ему переизбраться.

– Как вы считаете, изначальная ставка кампании Порошенко на идеологические вопросы, "Армия.Язык.Вера", национальная идентичность и т.д. – она в принципе могла сыграть?

– И Тимошенко, и Гриценко, и Кошулинский и многие другие политики находились на том же фланге, что и Порошенко, ориентировались на электорат центра и запада. Порошенко в этом смысле добился того, что вышел на второе место с шестого. Но востоком и югом никто не занимался.

Здесь вопрос в конкуренции. Когда-то один из кандидатов президенты решил поставить вопрос избирателям о том, готовы ли они проголосовать за него. Получилось 5 процентов. А рейтинг у него – 0,1 процента. Он пришел к нам с претензиями. Я ему объяснял, что если бы он был один в бюллетене, то и получил бы свои 5 процентов. Но поскольку в бюллетене также Порошенко, Тимошенко и другие, то он и набирает свои 0,1 процента. Потому так ставить вопрос – "готовы ли вы проголосовать за…", бессмысленно. Но кандидат рассказал, что у него позитивная динамика, раньше было 4,5 процента готовых, сейчас уже 5 процентов, и это важно для его спонсора. То есть, это какая-то своя математика, мне непонятная.

– В свое время довольно быстро обвалился рейтинг Виктора Ющенко, весьма быстро – Петра Порошенко. Как скоро может упасть рейтинг Зеленского?

– Может случиться быстро. С ним познакомятся, он начнет себя проявлять. Первое время, как у Порошенко, поддержка будет большая. Но начнется партийная борьба перед парламентскими выборами.

– Но "медовый месяц" как долго будет длиться?

– Думаю, полгода или больше. У Порошенко кредит доверия был высокий, но выше были и ожидания. Поскольку СМИ продолжают работать, как и работали, о любых промахах Зеленского, реальных и мнимых, узнают все.

У Порошенко, кстати, нет особо популярного канала, 5-й канал потерял популярность, стал откровенно скучным, а "Прямой" еще не вышел в лидеры. А у Зеленского будет поддержка такого мощного канала как "1+1", и это может ему серьезно помочь. Кстати, по данным наших опросов, "плюсы" обогнали ТРК "Украина". Но мы спрашиваем, где люди смотрят именно политические новости, а не что смотрят вообще, потому наши данные могут расходиться с данными пиплметров.

– В соцсетях наблюдается крайняя агрессия между сторонниками и противниками обоих кандидатов. По вашему мнению, этот раскол не выходит за пределы сравнительно небольшой политически озабоченной фейсбук-тусовки, или раскол лег глубже, по всему обществу?

– По-моему, сейчас нет такой поляризации, которая была, например, в 2004 году. Тогда она имела некоторые рациональные основания, она базировалась на разнице в ориентациях и убеждениях людей. А это, в свою очередь, было связано с происхождением людей, языком, который они используют, их самоидентификацией и т.д. Это была реальная разница культур и ценностных ориентаций. А сейчас этого нету.

Мы ставим людям вопрос о том, готовы ли они выйти на акции протеста, а этот показатель плохо меряет реальные настроения в обществе, мы не смогли предсказать ни первый, ни второй майдан. Представить, что может быть спусковым крючком для социального взрыва, очень сложно.

Владимир Паниотто: "И Тимошенко, и Гриценко, и Кошулинский и многие другие политики находились на том же фланге, что и Порошенко" (Виталий Носач, РБК-Украина)

– Явка во втором туре будет выше или ниже, чем в первом?

– Перед первым туром 62 процента говорили, что точно придут, еще 23 процента говорили, что скорее всего придут. В итоге пришли лишь 63 процента. Сейчас 54 процента говорят, что точно придут, еще 18 процентов – скорее всего. Исходя из этого, можно прогнозировать явку примерно в 55 процентов.

– А позитивная для Зеленского социология может демобилизировать его избирателей?

– Да, вполне, и такое бывало. В 2004 году в течение долгого времени Янукович выигрывал у Ющенко. Многие к этому привыкли, и избирателей Януковича пришло меньше, чем избирателей Ющенко, которые наоборот были мобилизированы.

– Можно говорить, что соцопросы и экзит-поллы в целом смогли доказать свою эффективность на этих выборах?

– Почти все кандидаты, считали, что нужно скомпрометировать невыгодную им социологию, и это им поможет. У нас на сайте висит табличка сравнений между данными соцопросов, экзит-поллов и реальными итогами выборов, там можно все легко проверить. Среднее отклонение результатов соцопросов от итогов выборов у нас – 1,2 процента. Среднее отклонение результатов экзит-поллов от итогов выборов – 0,8 процента у нас, но в принципе, все экзит-поллы показали высокую точность. В этом смысле на этих выборах социологи дали более точные данные, чем обычно.

Хотя я думал, что все будет наоборот. Ситуация для социологов сложная – перепись населения проводилась 18 лет назад, миграцию разные министерства оценивают с разницей в 700 тысяч, нет точных данных о том, сколько есть переселенцев с Донбасса и как они распределились по стране и т.д. А мы свою выборку формируем, исходя из численности населения каждой области.

Одни центры переходят на данные ЦИК, другие ориентируются на Госкомстат, кто-то комбинирует, кто-то сам оценивает. Потому я думал, что на этих выборах с точностью соцопросов вообще будет очень плохо, но этого почему-то не случилось.