Військовий історик Макс Бут: Це битва не лише за майбутнє України, а й за майбутнє всього світу

Про те, чому Захід став давати Україні набагато більше зброї, але при цьому побоюється передавати літаки, чому в Республіканській партії США є ті, хто захоплюється Путіним, чи втомився Захід від України і чи буде готовий підтримувати нас, скільки буде потрібно – в інтерв'ю РБК- Україна розповів американський письменник, військовий історик, колумніст The Washington Post Макс Бут.

Січень поточного року став для України, мабуть, найуспішнішим місяцем щодо одержання західної військової допомоги за весь час повномасштабної війни з Росією. Нам обіцяна та військова техніка, постачання якої колись виглядало фантастикою, передусім американські Abrams та німецькі Leopard 2.

Західні танки не з'являться в Україні протягом найближчих тижнів, але однозначно збільшують наші шанси у довгостроковому протистоянні з агресором. А зважаючи на все, війна цілком може затягтися – адже Кремль зі свого боку теж перебудовує всю економіку РФ на військові рейки і готує нову мобілізацію "гарматного м'яса".

На думку автора низки бестселерів The New York Times, військового історика та фіналіста Пулітцерівської премії Макса Бута, у довгостроковій перспективі час може грати на користь Росії, а не України – тому що країна-агресор номінально має більші ресурси. Втім, з іншого боку, за РФ заступилися лише кілька країн-ізгоїв, тоді як Україні допомагає потужна міжнародна коаліція з півсотні держав.

Як зазначає Бут, який також співпрацює з американською організацією Renew Democracy Initiative, що просуває демократичні цінності у світі, для Заходу перемога України дуже важлива – бо інакше буде фактично зруйновано весь сформований після Другої світової війни світопорядок.

– Почнемо із загальної оцінки поточної ситуації. На вашу думку, хто володіє ініціативою, Україна чи Росія?

– Важко сказати, у кого зараз ініціатива. Зрозуміло, що на початку війни у лютому, березні чи квітні минулого року росіяни володіли ініціативою, а потім, очевидно, Україна відбила їхній наступ, спроби взяти Київ, а потім перехопила ініціативу та досягла великого успіху з Харковом та Херсоном.

Я думаю, що зараз період вичікування, тому що за частковим винятком Бахмута лінія фронту є досить статичною протягом зими. І я думаю, що обидві сторони готуються до наступу. І питання в тому, хто завдасть удару першим і який із наступів матиме більший успіх. Це і буде відповіддю на запитання, хто має ініціативу.

– Чи поділяєте ви поширену думку, що вирішальний етап війни настане найближчими тижнями чи місяцями?

– Я не впевнений, що це буде вирішальним етапом. Але на користь України, щоб це було так. Я маю на увазі, що українцям треба сподіватися, що це буде вирішальна фаза війни, бо цей рік цілком може стати найкращою нагодою для України відвоювати територію, яку незаконно захопила Росія.

Мене турбує те, що якщо війна продовжиться і після 2023-го, той факт, що Росія є більшою країною, почне тиснути на шальки терезів. І ми вже бачимо, як Путін мобілізує сотні тисяч людей. Вони, напевно, не дуже професійні, але сам факт їхньої присутності змінює розклад на полі бою.

І чим більше часу минає, тим більше часу в Росії залишається на підготовку, щоб мобілізувати та навчити більше людей і, можливо, наростити виробничі лінії, щоб компенсувати їхні втрати у боєприпасах, спорядженні тощо.

Україна теж має можливість стати сильнішою. Насправді, я думаю, що вона стає сильнішою прямо зараз, особливо якщо вона зможе отримати більше танків та бронетехніки із Заходу та іншої техніки, включаючи авіацію. Ви знаєте, доки Захід залишається єдиним, він продовжуватиме підтримувати Україну. Але я думаю, що той факт, що Росія є більшою країною, і той факт, що на Заході існують політичні небезпеки, у тому числі, як ви знаєте, у моїй власній країні, де є республіканська більшість у Палаті представників, і неясно, чи будуть вони більше підтримувати Україну чи ні.

Канцлер Німеччини Олаф Шольц на фоні "Леопарда" (фото: Getty Images)

Тож із низки причин, пов'язаних з тим, що відбувається на полі бою, а також з політичною ситуацією в цілому, я вважаю, що Україна має наступати в міру своїх можливостей і зробити цей рік вирішальним, тому що я думаю, що надія Путіна в тому, щоб розтягнути війну на невизначений термін та зламати волю України та Заходу.

– З чим пов'язане різке зростання поставок західного озброєння в Україну за останні тижні?

– Я думаю, що це справді данина поваги Україні та сильній волі українського народу протистояти російському натиску, великому успіху, якого досягли українські збройні сили у витісненні росіян.

Ви бачите, що з початку війни і до сьогодні, за останній рік, впевненість на Заході та в Україні зросла. Спочатку, звичайно, поширеною думкою було те, що росіяни переможуть за кілька днів. І тому багато людей на Заході думали: знаєте, що ми не хочемо посилати зброю, яка ось-ось потрапить до рук ворога. І потім, коли ми відразу відправляли зброю, це була переносна зброя, "Джавеліни" або "Стінгери", яка могла бути дуже корисною для переважно партизанської війни проти росіян.

А потім, коли російський наступ на Київ провалився, це несподівано відкрило для України можливість не просто проводити справжні операції, а й проводити великомасштабні звичайні операції. Минулого літа, я думаю, що по-справжньому переломним моментом стало те, що адміністрація Байдена погодилася поставити Himars. Це було справді важливою віхою.

Це справді сприяло успішному українському наступу. І зараз, я думаю, прийшло розуміння, що для всіх подальших наступів Україні потрібна не лише артилерія, а й бронетехніка, танки. І тепер із запізненням намагаються постачати їх із Заходу. Я маю на увазі, я хотів би, щоб це сталося шість місяців тому – але, нарешті, є визнання того, що Україні необхідно розпочати наступ, і почати цей наступ проти російських позицій, що зміцнилися і добре підготовлені, так що вона дійсно потребує броні, щоб пробити російську лінію фронту

Я сподіваюся, що, нарешті, ми зламаємо табу на постачання Україні ракет більшої дальності, а також винищувачів. Знову ж таки, я не знаю, чому ми це відбувається тільки зараз, всі ці системи озброєнь мали бути надані рік тому, даючи українським військовим час для навчання та застосування їх на практиці. І ось ми, не так швидко, як хотілося б, але нарешті починаємо відправляти озброєння. Тож це багато в чому данина поваги до бойового духу та успіхів української армії, а також відрази Заходу до варварства та військових злочинів, які скоюють росіяни.

– Чому досі деякі країни, зокрема Німеччина, бояться чи не наважуються передати якісь озброєння Україні? Це пов'язано з їхнім історичним досвідом і якимись історичними травмами, що тягнуться з Другої світової війни, або вони бояться брати на себе лідируючу роль у Європі чи, можливо, ще щось?

– Я думаю, ви здебільшого відповіли на своє запитання. Я маю на увазі, що це поєднання всіх цих речей. Я б сказав, що з Німеччиною ви можете дивитися на це як на склянку наполовину повну або склянку наполовину порожню. Пам'ятаєте, рік тому, коли почалася війна, німці казали, що ми збираємося відправити 3000 касок, просто божевільний підхід, який по суті означає, що ми не збираємося нічого робити, щоб Росія не захопила Україну.

І минулого року відбулися суттєві покращення. Я маю на увазі, що Німеччина робить недостатньо, але в абсолютному вираженні вони перебувають у трійці країн-донорів для України після США та Великої Британії.

Я думаю, що вони все ще не наважуються зробити це лише через історичний досвід Німеччини. І історичні підходи соціал-демократичної партії, з їхньою "східною політикою", спробами домовитися з росіянами.

Був важливий поворотний момент минулого року. І поворот продовжується. Але це складний поворот. Це те, що дуже важко прийняти канцлеру Шольцу та багатьом німецьким громадянам. Але є й багато обнадійливих ознак, у тому числі той факт, що у вас є підтримка Вільних демократів та Зелених. Я маю на увазі, що Партія зелених виступає за відправку танків до України. Це не те, що ви могли собі уявити десять років тому. Я думаю, що зміни відбуваються, але вони не завершені та потребують часу. І, на жаль, в України не так багато часу, бо ці танки потрібні їй прямо зараз.

Американський винищувач F-16 (фото: wikipedia.org)

– Як людина, яка живе на Заході, чи відчуваєте ви зараз так звану "втому від України", зокрема у США?

– Я не думаю, що "втома від України" справді є. Я думаю, що є тривожна тенденція у Республіканській партії, в якій більшу частину минулого року існувала єдність щодо надання допомоги Україні. Але ви знаєте, за останні кілька місяців приблизно половина симпатиків республіканців почали виступати проти допомоги Україні.

Я говорю про приблизно половину симпатиків республіканців згідно з опитуваннями громадської думки, не про половину республіканців у Конгресі. Більшість республіканців у Конгресі підтримують Україну, включаючи Мітча МакКоннелла, лідера меншості у Сенаті.

Проти допомоги Україні переважно відносно невелика ультраправа фракція прихильників Трампа. Але, на жаль, як ви знаєте, ця невелика фракція є важливою частиною республіканської коаліції у Палаті представників. Тож справді важко зрозуміти, що Кевін Маккарті, новий речник Палати представників, зробить щодо допомоги Україні.

Це соромно бачити, бо я більшу частину свого життя був республіканцем. Я виріс у 1980-х роках, коли республіканці підтримували Рональда Рейгана, і коли він називав Радянський Союз "імперією зла". Для мене просто неймовірно, що так багато республіканців зараз не бажають протистояти російському імперіалізму та агресії, і водночас вони хочуть займати жорстку позицію щодо Китаю.

Багато республіканців мають слабку позицію щодо Росії, і я не можу зрозуміти, чому це так, але саме так відбувається. Але я думаю, що реальність така, що більшість американців, як ви знаєте, як і раніше, підтримують Україну. Керівництво Конгресу, як і раніше, за Україну, адміністрація Байдена, як і раніше, за Україну. Тому я не хочу перебільшувати значення того, що відбувається в політичному плані та загалом.

За останній майже рік після початку цієї війни єдність та підтримка України на вищому рівні, ніж, я думаю, більшість людей передбачали рік тому. Ви знаєте, люди думали, що Росія перекриє газ, і європейці кинуться здаватися. Цього не сталося. Насправді в Європі було докладено величезних зусиль, щоб більше не залежати від російської нафти та газу. Тому я думаю, що хоча загалом є деякі причини для занепокоєння, мене дуже тішить рівень єдності та підтримки Заходу.

– Ви як республіканець можете пояснити, як так вийшло, що така велика чи як мінімум гучна група політиків-республіканців так далеко пішла від свого традиційного підходу у зовнішній політиці, підходу Рейгана? Це тільки через політичне піднесення Дональда Трампа та його ідеології чи є якісь глибші причини?

– Я більше не республіканець, бо мені не подобається, на що перетворилася Республіканська партія. Але я можу спробувати пояснити.

Я думаю, те, що ви бачите зараз, насправді є відродженням ізоляціонізму всередині Республіканської партії, який, безумовно, дуже сильно існував у 1930-х і 40-х роках, і навіть певною мірою в 1950-х роках. Ізоляціонізм був певною мірою пригнічений або став менш сильним через загрозу з боку комунізму. І, звичайно, Республіканська партія є партією правого спрямування. Значить, республіканці не люблять комунізм, чи не так? Так, за визначенням.

Отже, під час холодної війни ненависть до комунізму була сильнішим імпульсом, ніж підтримка ізоляціонізму. Але із закінченням холодної війни, зі зникненням комуністичної загрози ізоляціонізм став сильніше відчуватися. І це значною мірою ігнорувалося попередніми республіканськими лідерами, такими як Джордж Буш, Джон Маккейн, Мітт Ромні. Усі вони були сильними інтернаціоналістами. Але Дональд Трамп задовольнив цей ізоляціоністський настрій і досяг у цьому великого успіху.

Я не думаю, що це домінуюча тенденція в Республіканській партії навіть зараз, тому що серед республіканських лідерів більшість, як і раніше, інтернаціоналісти. І Мітч МакКоннелл – класичний приклад. Але на низовому рівні існують дуже сильні ізоляційні настрої, з якими зараз потрібно рахуватися в Республіканській партії.

Екс-президент США Дональд Трамп (фото: Getty Images)

І це поєднується з певною дивною симпатією до Володимира Путіна, бо Дональд Трамп завжди захоплювався Путіним. Є деякі республіканці, які думали про Путіна як правого лідера Заходу, християнства… Путін намагається використати риторику, яка знайде відгук у правих на Заході, виступає проти прав геїв і говорить про себе як про захисника традиційного Заходу. Це все нісенітниця, але деякі республіканці, безумовно, піймалися на цю вудку.

Отже, ви бачите, що республіканці повністю настроєні проти Китаю, тому що вони можуть сказати собі, що це комуністична країна. Але багато республіканців, схоже, не розуміють, що хоча Росія і не комуністична країна, вона все ж таки є величезною загрозою для Заходу. І насправді не така вже й велика різниця, чи називає себе Путін комуністом чи ні. Він той самий диктатор. І, на жаль, багато республіканців, схоже, цього не розуміють.

– Ви згадали, що бачите небезпеку, що ця війна може затягтися на роки. На вашу думку, час йде на користь Росії, а не Україні?

– Це моя точка зору. Я можу помилятися. Я думаю, що це двозначна ситуація, бо є також фактори, які працюють на користь України, доки вона має сильну підтримку на Заході. Якщо ви подивіться на коаліцію західних країн, які підтримують Україну, вони набагато більші і набагато багатші за Росію. Отже, вони повинні мати можливість виробляти більше військової техніки, ніж Росія.

Але це питання політичної волі, і чи матимуть вони політичну волю, щоб наростити свої виробничі лінії? Тому що зараз, наприклад, Україна вистрілює артилерійські боєприпаси швидше, ніж їх виробляють на Заході. Тож чи збираємось ми нарощувати виробництво, щоб Україна могла вести цю війну? Якщо ми це зробимо, то, зрештою, час буде на боці України, бо санкції завдають шкоди російській економіці і справді впливають на здатність Росії виробляти багато товарів, включаючи зброю. У них немає доступу до мікрочіпів та інших західних технологій. Отже, не виключено, що час піде на користь Україні. Але зараз мене турбує, що час може працювати на Росію тільки тому, що це країна більше, ніж Україна.

– Яка ваша загальна оцінка російської стратегії загалом на цій війні та її змін протягом 11 місяців? Ви погоджуєтесь з тим, що загалом росіяни дуже не гнучкі у своїх підходах до війни?

- Так, безперечно, росіяни не гнучкі. І я думаю, що однією з великих українських переваг є те, що українські збройні сили є адаптивнішими. Вони готові імпровізувати. Вони реагують на обставини.

А українці, як ви знаєте, з 2014 року передали ухвалення рішень на нижчі рівні збройних сил, тоді як росіяни дуже ієрархічні, дуже централізовані та в результаті дуже повільні. І тому вони не дуже багато зробили для коригування своєї стратегії.

Вони намагалися закінчити війну цією блискавичною операцією на кшталт бліцкригу на початку війни, яка зазнала невдачі. А потім, коли це не вдалося, вони в основному вдалися до єдиного, що вони вміють робити, а саме до використання величезної кількості артилерії, щоб зруйнувати лінію фронту, як у Першу світову війну, а потім повільно просуватися вперед.

Але українці виконали величезну роботу зі зриву цієї стратегії, особливо з використанням Himars для атак на російські логістичні лінії та склади боєприпасів. І зараз вогонь російської артилерії вже не той, що був півроку тому. У них закінчуються артилерійські боєприпаси, закінчуються ракети та снаряди. І вони не спромоглися вирішити цю проблему.

Але, знаєте, я не хочу скидати з рахунків російську загрозу, бо вона все ще є грізним противником. Вони мобілізували близько 250 тисяч нових солдатів. Вони зміцнили лінію фронту, вони окопуються. З їхніми низькоякісними силами вони, мабуть, не зможуть провести дуже успішний наступ. Але в сучасній війні оборонні дії мають невід'ємну перевагу, і росіяни можуть зробити просування вперед дуже важким і дорогим для українців, особливо якщо Україна не отримає багато сучасніших бойових танків.

– Чи бачите ви варіант закінчення цієї війни через зміну режиму в самій Росії в найближчому майбутньому? Чи, на вашу думку, це чиста фантазія?

– Наразі це чиста фантазія. Я не бачу жодних свідчень того, що Путін ось-ось впаде. Я не бачу масових протестів на вулицях Росії. Я не бачу жодних ознак державного перевороту проти нього у Кремлі. Так що я б не став піддаватися фантазіям про те, що Путін впаде, помре чи щось таке. Було б добре, якби це сталося, але це не те, на чому можна будувати розрахунок.

І, чесно кажучи, навіть якби Путін впав, це не обов'язково означає, що це було б добре, бо цілком можливо, що його міг би замінити лідер ще більш мілітаристський та агресивніший, ніж він. Тож ми не повинні припускати, що альтернатива Путіну обов'язково краща.

Акція протесту в РФ (фото: Getty Images)

– На вашу думку, чому російське суспільство так інертно ставиться до цієї війни? Чи може це якось змінитися? Чи росіяни, як і раніше, звинувачуватимуть українців, чи НАТО, чи США, чи Захід у всьому поганому, що відбувається з їхніми життями, з війною тощо?

– Складно сказати. Я маю на увазі, що Путін має дуже сильну пропагандистську машину і дуже сильну поліцейську державу. Щоб публічно виступати проти війни в Росії, ви повинні бути готові сісти у в'язницю, а не так багато людей готові на це, щоб справді добитися змін від народної революції, як було в Україні.

Потрібна зміна лояльності серед сил безпеки Путіна. Ви мали б бачити значну кількість сил безпеки, які підтримують супротивників війни та повертаються проти режиму. І знову ж таки, я не бачив жодних ознак того, що це відбувається або ось-ось станеться. Я маю на увазі, що Путін керує дуже сильною поліцейською державою. На жаль, як колишній співробітник КДБ, це єдине, що він вміє робити і робить це дуже успішно.

Ми не знаємо, які наслідки від втрат, яких продовжує зазнавати Росія. Представник норвезької влади заявив, що Росія втратила 180 000 людей убитими та пораненими. Це дуже багато. І напевно мішки з трупами повернуться до кожного міста та села Росії. І це повинно мати наслідки в довгостроковій перспективі, коли люди втрачають своїх синів, братів та інших родичів у цій війні, подібно до того, як втрати в Афганістані в 1980-х роках поступово наростали і чинили тиск на режим. Але ми просто не знаємо, які будуть наслідки цього чи скільки часу це займе.

– Але чи зможуть росіяни просто вибудувати цей логічний зв'язок між цими жертвами та поведінкою своєї ж кремлівської влади, а не звинувачувати "українців, які вбивають наших хлопців", або "американців, що вбивають наших хлопців", або "українців, які вбивають наших хлопців з американської зброї" і так далі. Чи зможуть росіяни побудувати такий очевидний логічний ланцюжок, що це все через Путіна, а не через Україну?

– Чудове питання. Я не знаю відповіді. Я думаю, що багато хто з тих, хто рано зробив цей очевидний висновок, виїхав з Росії. Я маю на увазі, що вони мали масовий виїзд сотень тисяч найосвіченіших, молодих людей, найліберальніших елементів суспільства, які поїхали. Отже, питання зараз у тому, хто залишився. Я маю на увазі, що ще є середній клас, і в містах, я думаю, у нього є деякий доступ до зовнішньої інформації. Інтернет не повністю заблоковано. Вони досі можуть дивитися Youtube тощо.

Ви знаєте, Росія має давню історію, коли селяни мовчки страждали за вказівкою царя. Історія демократії у Росії не довга. Багатовікова російська історія, на жаль, призводить багатьох людей до того, щоб просто терпіти те, що Кремль велить їм терпіти. Я сподіваюся, що це зміниться. Але я не знаю, чи можемо ми розраховувати на це.

– Західні політики та експерти часто кажуть, що не хочуть робити ті чи інші кроки, бо бояться, що росіяни можуть "загострити ситуацію". Але що вони мають на увазі під цією ескалацією? Який простір для цієї "подальшої ескалації"? Якщо ракети падають на центр Києва, чи це не максимально можлива ескалація? То що мають на увазі під "ескалацією" – ядерну зброю?

– Так, я думаю, що вони мають на увазі ядерний варіант, це єдина ескалація, яка справді відкрита для Путіна зараз. Я маю на увазі, що є деякі побоювання, що він може розпочати конвенційну агресію проти нейтральних країн. Але це несерйозна перспектива, тому що Путін є досить раціональним, щоб зрозуміти: якщо він не може перемогти Україну, він не переможе НАТО. Це не той бій, який він хоче починати.

Але я думаю, що так, є страх того, що якщо Росія почне програвати, Путін застосує ядерну зброю і це якимось чином переросте у третю світову війну. У цьому полягає занепокоєння.

Я не думаю, що це має нас стримувати з цілої низки причин. Путін блефував ядерною зброєю, але, знаєте, він не божевільний. Він не самогубець. Він не хоче починати війну, у якій не зможе перемогти. І досі він стримував себе, навіть коли українці завдавали ударів у Криму чи Росії. Він ніби проігнорував це. І є сильний тиск із боку Сі Цзіньпіна та Китаю, щоб він не використовував ядерну зброю. Я сподіваюся, що він досить розумний, щоб зрозуміти це.

Використання ядерної зброї не обов'язково принесе йому перемогу у війні. Це не простий спосіб виграти війну. І справді, ядерні опади можуть потрапити до самої Росії. Отже, є ймовірність, що в якийсь момент він може застосувати ядерну зброю, але вона не висока. Це те, про що нам потрібно турбуватися, але це подія з досить низькою ймовірністю.

Я думаю, про що нам дійсно потрібно турбуватися – то це про те, що війна затягнеться на роки. І я думаю, що чим довше триває цей конфлікт, тим більша небезпека для всіх. Спосіб знизити ризик, пов'язаний із цією війною, — допомогти Україні закінчити її якнайшвидше. І це те, на чому ми маємо зосередитися.

Трофейний російський танк (фото: Facebook-сторінка Дмитра Путяти)

Отже, так, я не розумію, чому Україні можна постачати Himars, але чому ми не хочемо постачати їй F-16. Я чув від людей в уряді США: ми не хочемо, щоб Україна бомбила Москву. Що ж, Україна вже має винищувачі, які можуть долетіти до Москви. Це не так далеко. Вони не намагаються бомбити Москву. І я думаю, що уряд Зеленського виявив себе дуже відповідальним союзником. Ми сказали їм не використати західну, американську зброю для атак по Росії. Вони цього не роблять. Тому я думаю, що ми можемо розраховувати на те, що уряд Зеленського буде дуже відповідально ставитися до зброї, що поставляється нами.

Але я вважаю за необхідне надати зброю більшої дальності, бо Україна має бути в змозі вразити російські лінії постачання у Криму. Їм потрібно мати можливість відрізати Крим від решти півдня України, щоб послабити російські сили, а Himars на даний момент не можуть добивати до Криму. Тому вам потрібна зброя більшої дальності, здатна на це.

– Чи справді Захід зможе підтримувати Україну доти, доки це необхідно, як обіцяють західні політики, тому що Україна – це своєрідна демократична фортеця, яка бореться проти авторитаризму чи, можливо, вже навіть тоталітарного режиму? Це своєрідна мотивація для Заходу продовжувати підтримувати нас місяцями та роками, якщо це буде необхідно?

– Так, абсолютно. Я був дуже приємно здивований ступенем західної підтримки, якої, я думаю, ніхто не очікував рік тому. Йде війна, а підтримка Заходу не зменшується, а зростає. Я думаю, що це дуже позитивний знак. Я думаю, що було б добре, якби Україна могла закінчити війну якомога раніше, щоб їй не довелося перевіряти політичну волю Заходу. Але поки що Захід з честю витримав це випробування, тоді як Росія ізольована, і Росія не має справжніх друзів. Вони покладаються на інші режими-ізгої, такі як Іран та Північна Корея щодо поставок. Понад 50 країн постачають до України і, можливо, дві країни постачають до Росії. Отже, звісно, з точки зору міжнародної підтримки, це навіть не близько. Україна має набагато більше підтримки, ніж Росія.

– Чому Заходу так важливо бути впевненим, що Україна залишиться демократичною країною?

– Я думаю, що це справді битва не лише за майбутнє України, а й битва за майбутнє всього світу. І я думаю, те, що відбувається в Україні, визначить курс міжнародної системи у 21 столітті. Ви знаєте, якщо Путіну зійде з рук його агресія, це зруйнує світопорядок, створений після 1945 року, заснований на фундаментальному принципі, що кордони не можна перекроювати силою і що країна не може підкоряти сусідів.

Ця агресія подасть сигнал Китаю про те, що він може вторгнутися на Тайвань, це справді зруйнує міжнародний лад. Але якщо Росія зазнає поразки, я думаю, це послужить дуже позитивним сигналом, подібно до того, як поразка Іраку в 1991 році після іракського вторгнення в Кувейт послужила дуже позитивним сигналом для світопорядку після закінчення холодної війни.

Я думаю, що це стане дуже позитивним сигналом для повоєнного порядку в Україні, що все ще існує верховенство закону, що Захід згуртований і сильний і не потерпить такої агресії. Тому я думаю, що це справді битва за визначення того, в якому світі ми живемо. Чи це буде світ, у якому переважає закон джунглів, чи це буде світ, у якому переважає міжнародне право? І зрозуміло, що Захід, США, Європа та їхні союзники, включаючи Корею, Японію та інші країни, Австралію, всі ми дуже зацікавлені у підтримці заснованого на правилах міжнародного порядку.