Віталій Портников: Я не бачу ніяких ознак замороження війни або перемир'я в найближчі роки

Про передумови початку третьої світової та ризик застосування ядерної зброї, про посилення "вісі зла" у складі Китаю, Росії, КНДР та Ірану, про відсутність в Україні консенсусу щодо стратегії виживання, опору або капітуляції, а також про сценарії завершення російсько-української війни – в інтерв'ю РБК-Україна розповів політичний аналітик і телеведучий Віталій Портников.

ЗМІСТ

• В який момент починаються світові війни
• Чи можлива світова війна без участі США і Китаю
• Чому Ізраїль може бути зухвалим, а Україна – ні
• Чи можуть США дозволити собі поразку України
• Два сценарії: перемир'я або тривала війна в Україні

Напередодні "сакральної дати" – 5 листопада, коли у США відбудуться вибори президента, російський диктатор Володимир Путін оголошує про тренування сил ядерного стримування із практичними пусками крилатих та балістичних ракет, війська КНДР "освоюються" на території Росії для участі у війні проти України, очільник Китаю закликає свою армію готуватися до війни, а Іран обіцяє використати "усі наявні інструменти" для відповіді на атаку Ізраїлю. Тим часом, на фоні символічних та практичних жестів з боку "вісі зла" і колективного Заходу, Україна продовжує війну за свою незалежність.

Чи дійсно ймовірність глобальної ескалації напряму залежить від результатів війни в Україні? Чи навпаки, враховуючи ядерний статус окремих держав, війна в Україні і є найвищим рівнем глобального протистояння у ХХІ столітті?

В розмові з РБК-Україна Віталій Портников детально розповів про передумови початку світових війн і ймовірність застосування ядерної зброї, про те, чи можливо уникнути прямого воєнного зіткнення США і Китаю, про формування "вісі зла" у складі Китаю, Росії, КНДР та Ірану, та – в першу чергу – про реалістичні сценарії завершення російсько-української війни і про те, що насправді стане нашою перемогою.

Повну версію розмови з Віталієм Портниковим дивіться на відео, нижче подаємо окремі цитати публіциста у текстовому форматі.

В який момент починаються світові війни

Для різних країн Друга світова війна почалася в різні моменти. Для Польщі в один момент, для Радянського союзу в інший, для частини України – у вересні 1939 року, для іншої частини – у червні 1941. Коли у вересні 1939 року гітлерівські війська напали на Польщу, ніхто не казав: "Послухайте, почалася світова війна". Якщо подивитися пресу тих років, всі просто констатували той факт, що гітлерівські війська напали на Польщу, а Сталін ввів свої війська на її територію за кілька днів після гітлерівського нападу.

Перед цим була Чехословаччина, і ніхто не говорив, що це Друга світова війна. Перед цим була Австрія, і ніхто не говорив, що це Друга світова війна. Після Польщі були інші європейські країни, впала Франція, і десь приблизно за кілька років після того, як все це розпочалося реально, з'явився такий історичний термін. За аналогією з Першою світовою війною, яку теж, як ви розумієте, не відразу назвали Першою.

Третя світова війна може закінчитися в регіонах?

Попередні великі війни були тоді, коли людство не побоювалося повного знищення. Нинішні війни відбуваються в нових умовах. Ніхто на Заході не хоче перевіряти, хто на що піде. І це проблема для Заходу. Можливо, це є проблемою і для Росії.

А ще треба розуміти про дві можливості: застосування ядерної зброї проти неядерної держави і обмін ядерними ударами між ядерними державами або блоками. Це різні речі. Тут ми ступаємо на шлях невідомого. Я не знаю, чи Путін готовий застосувати ядерну бомбу, але виходжу з того, що Путін здатний на все. З того, що він може зруйнувати будь-які червоні лінії.

Про місце Росії у "вісі зла" і відносини Москви та Пекіна

Росія без сумнівів економічно залежить від Китаю. Але це не означає, що Китай диктує Москві якісь речі. Китаю потрібно зберігати нормальні стосунки з Росією, аби вона раптом не вислизнула з-під впливу і не перейшла на бік Заходу. Уявіть собі Путіна і Сі Цзіньпіна напередодні повномасштабної війни Росії проти України. Путін говорить Сі, що готується зробити? Напевно, ні.

Але ж він щось мав йому сказати? І він сказав, наприклад, "Знаєте, я збираюся навести порядок і забезпечити спокій в тих регіонах, які сьогодні знаходяться під нашим контролем. Це буде короткочасна операція, яка має допомогти Україні повернутися до конструктивного діалогу з Росією та разом з цим дати безпеку мешканцям тих східних територій, які бажають самостійності і хороших стосунків з нашою Україною". Сі Цзіньпін з цього робить висновок, що почнеться війна?

Що об'єднує країни "вісі зла" і чи легко цей союз зламати

Об'єднують цінності авторитаризму: "Ніхто не може нам диктувати, як жити. Ніхто не може примушувати нас створювати незалежні медіа. Ніхто не може примушувати нас дозволяти реально ринкову свободу". Всі ці режими, існують тільки тому, що вони знаходяться поза конкуренцією. Вони забезпечили собі такі умови. Уявіть, що в таких країнах з'являється незалежна преса, різні політичні партії, різні пропозиції. Це – самоліквідація.

Так, існують автократичні режими, які співпрацюють із Заходом. Саудівська Аравія, ОАЕ, Туреччина. Але ви читали колись медіа Об'єднаних Арабських Еміратів? Рівень інформованості таких суспільств достатньо високий, просто суспільство погоджується з тим, що в країні такий режим, а не інакший. А в Туреччині з її політичною боротьбою опозиційні мери на чолі найбільших міст. В Пакистані є різні політичні сили. ОАЕ або Саудівська Аравія, які сприймаються як автократичні монархії, вони в симбіозі із суспільством. Коли ви там знаходитесь, ви знаходитеся в реальному світі. Проблема в тому, що коли ви знаходитеся в Ірані, в Китаї чи КНДР, ви знаходитеся незрозуміло де, у абсолютно спотвореному світі.

Чи можлива світова війна без участі США і Китаю

Якщо США і Китай утримуються від участі, то матимемо лише регіональні конфлікти, в яких кожна з цих країн когось підтримує. Це вже відбувається. У російсько-українській війні Китай допомагає Росії не впасти і продовжувати війну, США допомагають не впасти Україні.

Але вони не беруть участь. Світова війна, за великим рахунком, це війна, в якій Російська федерація наносить стратегічний ядерний удар по Вашингтону, а Китай, скажімо, на Тихому океані по якомусь флоту Сполучених Штатів.

Сценарій глобального переформатування світу внаслідок поразки України у війні

Війна продовжується у млявому варіанті. Всі розуміють, що від Китаю залежить рівень підтримки Росії, і якщо Китай перестане її підтримувати, то Росія відмовиться від будь-яких агресивних дій в майбутньому. Це біполярний світ, в якому США намагаються розмовляти з Китаєм, а Китай контролює Росію, Іран, Північну Корею. Україна зникає з політичної мапи світу або стає країною-сателітом Російської федерації з обмеженими кордонами, як про це думали в Росії в 2022 році.

Заходу не вдається захистити Україну. Росія або власними військами, або військами маріонеткового режиму просувається до Ужгорода. Росія стає політичним гегемоном Європи. Світ вже не біполярний. Захід намагається говорити з Москвою про Європу, в європейських країнах з’являється більше проросійських політиків. На азіатсько-тихоокеанському напрямку Індія намагається послабити вплив Китаю. Тобто створюється багатополярний світ.

Сценарій глобального переформатування світу за умови збереження України пісял війни

Україна зберігається хоча б на частині своєї території, на більшій частині, її приймають до НАТО і Євросоюзу. Так, зараз це здається виключно малоймовірним варіантом. За такого сценарію Росія і Китай виявляються нездатними довести свою спроможність обмежувати суверенітет певних країн, а Захід доводить свою спроможність захистити право країн, які хочуть бути частиною Заходу, на вільний вибір.

Світ стає монополярним. Це означає посилення стратегічного партнерства між Індією і США та послаблення впливу Китаю. Китай не наважується напасти на Тайвань. На наступних президентських виборах на Мальдівських островах чи Шрі-Ланці програють нинішні прокитайські президенти і виграють проіндійські. Це означає дуже серйозний зсув у бік цивілізованого світу.

Як ядерна зброя стримує США і Китай та скільки це триватиме

Китай може не хотіти воювати з ядерною державою. Навіть якщо він отримає власну ядерну тріаду, від цього ядерна тріада Сполучених Штатів нікуди не зникне. Так, це концепція стримування в дії. Чи може це тривати вічно? В принципі, так. Зараз сторони активно будують оборонні союзи.

Чи бажає Іран зниження градусу напруги у відносинах зі США

Не думаю, що Іран хоче щось знизити. Вони можуть гратися в певні речі, щоб подивитися, як будуть реагувати американці. Але в Ірану є інтереси, які далеко не завжди співпадають з інтересами його союзника. Іран допомагає Росії, але з іншого боку, робить все можливе, щоб Росія не повернулася до свого впливу на Кавказі. Так може бути між автократіями. Так було між Гітлером і Муссоліні до певного моменту, поки Муссоліні не перетворився на молодшого партнера.

Чому Ізраїль може бути зухвалим, а Україна – ні

В Ізраїлі є суспільний консенсус, якого немає в Україні. Цей суспільний консенсус базується на тому, що якщо Ізраїль програє війну, єврейської держави на території Ізраїлю не буде, а мешканці цієї держави будуть в кращому разі вигнані, а в найбільш реальному випадку знищені.

В Україні немає суспільного консенсусу щодо стратегії виживання, немає суспільного консенсусу щодо стратегії капітуляції, бо ми не хочемо капітулювати, і немає суспільного консенсусу щодо стратегії опору. Суть третьої концепції в тому, що суспільство готово погодитися, що якась його частина буде захищати країну, наприклад, син сусідки. Бо йому не пощастило і він потрапив в бусік, а мені пощастило, я не потрапив в бусік. Ось тут є консенсус. Але це не консенсус виживання держави, це консенсус виживання кожного окремого індивіда.

Чи може Україна без дозволу США вдарити вглиб Росії західною зброєю

У Ізраїлю є неоголошений ядерний потенціал, а отже, і чітке розуміння – Ізраїль не буде знищений. І є розуміння Сполучених Штатів та інших країн, що Ізраїль в екзистенційний момент може застосувати ядерну зброю. І не потрібно це робити за нього.

Якби Україна вдарила західною зброєю по Росії без узгодження, а Російська федерація, наприклад, застосувала би у відповідь ядерну зброю? Що тоді? Сполучені Штати відреагували б серйозною стурбованістю, запровадженням нових санкцій проти Росії. Ну, слухайте, ви це зробили без узгодження, ви за це і відповідаєте. Ми ж вам казали цього не робити, казали, що ми не відповідаємо – ви не дослухалися, то що ми можемо зробити?

Чи можуть США дозволити собі поразку України

Таких випадків десятки у світовій історії. США наполегливо беруть участь в кризах до того моменту, поки не усвідомлюють, що не можуть змінити ситуацію за рахунок зусиль своїх союзників, а їхні власні зусилля призводять до внутрішньо-політичної дестабілізації. Згадайте історію з об'єднанням В'єтнаму. США підтримували Південний В’єтнам, були угоди, а потім президент звернувся до Конгресу із пропозицією допомогти країні, але Конгрес відмовив. Як от нещодавно відмовляв Україні в допомозі. І через кілька місяців не було ніякого Південного В'єтнаму.

Чи здатні країни ЄС самостійно допомогти Україні не програти

Країни Європи чекають результатів виборів у США. Після 5 листопада вони будуть змушені вибудовувати свої стосунки зі Штатами. А ще їх неймовірно налякав Зеленський, коли в своєму плані перемоги запропонував замінити українськими військовими американських на воєнних базах в Європі. Це своєрідний "пас" Трампу, але для європейців це повна катастрофа. Тому що для них важливо, щоб на їхніх воєнних базах були саме американці, тому що американці не є легітимною ціллю для Росії. Росія не буде бити по базах, де є американські солдати.

Два сценарії: перемир'я або тривала війна в Україні

Я не бачу ніяких ознак замороження війни або перемир'я в найближчі роки. Припустимо наступні варіанти.

Умовно кажучи, закінчуємо війну у 2025 році. В тій позиції, в якій сьогодні знаходиться Росія. Уявімо, що Трамп переміг на виборах у США і щось запропонував Путіну. Наприклад, скасування санкцій, можливість вільно торгувати нафтою, зменшення цінового порогу. В кращому варіанті Росія зберігає контроль над окупованими територіями. В гіршому - Україна виводить війська з усієї території Донецької, Луганської, Херсонської, Запорізької областей.

Що отримуємо? Нейтральний статус, ніякого НАТО, ніяких реальних гарантій безпеки. Плюс, можливо, скасування законів про мову. Це те, що їм дійсно може бути потрібно, аби були якомога принизливі умови. Це один варіант. Тобто, чим раніше це відбудеться, тим більше жорстким будуть російські умови, тому що навіщо Росії на інші умови погоджуватися, коли вона наступає?

Є інший варіант. Ми продовжуємо боротися і умовно кажучи, в 2030 році закінчимо війну. Можливо, навіть на наших кордонах. Але тоді в нас, скажімо вже 15 мільйонів населення. Без перспективи повернення тих, хто давно виїхав. Але ж ми державу створювали для українського народу, а не навпаки?

Так от, я ще у 2022 році говорив, що маємо якнайшвидше отримати запрошення до НАТО, отримати реальні гарантії безпеки для підконтрольних, неокупованих територій. Мене звинувачували в тому, що хочу віддати Росії території. Я відповідав, що ми не можемо віддати те, чим не володіємо. Нам би зберегти те, що ми маємо на сьогоднішній день. Йдеться про збереження людей. Ми маємо чітко усвідомити, що перемогою України у війні є збереження держави з якомога більшою кількістю населення.

Отже, є два реальних шляхи розвитку ситуації. Коротка війна, яка закінчиться наступного року без гарантій безпеки. Або довга війна, яка призведе до великих демографічних втрат. Не тільки, до речі, людей, які гинуть на полі бою. Найбільш критичний момент – це люди, які виїжджають і не будуть повертатися, люди, які не народжують.

Про завершення третьої світової війни без застосування ядерної зброї

Не думаю, що станеться апокаліпсис, тому що в світі є ядерні держави.

Ми всі прекрасно розуміємо, що ядерна зброя залишається зброєю стримування. І на сьогоднішній день також. Тому умовна третя світова війна відбуватиметься в площині регіональних конфліктів та політично-економічного суперництва. Чи вона вже триває, чи ми на порозі? Ми на порозі того, що може ніколи не відбутись.