Виталий Кличко: Мне "крыша" не нужна, но нам нужны партнеры

Мы все знаем ситуацию, сложившуюся между вами и Офисом президента. Скажите, вы же участвовали в крупнейшей фракции в парламенте в течение последних пяти лет, почему вы не приняли закон о столице, который окончательно бы урегулировал вопрос разделения полномочий мэра и главы Киевской государственной городской администрации (КГГА), либо же их неразделения?

Мы подали два варианта законопроектов в Верховную раду, в 2016 и 2018 году. Их так и не рассмотрели, поскольку не было, к сожалению, политической воли. Как и понимания того, что ключевой принцип, который прописан в Конституции Украины, и отдельное толкование, которое дал в 2003 году Конституционный суд, что избранный киевлянами городской глава должен быть назначен президентом главой КГГА.

То есть люди избирают мэра, который является главой и законодательной, и исполнительной власти. И я в данной ситуации не конфликтую, я отстаиваю закон, Конституцию и право киевлян избирать городскую власть. В понимании киевлян мэр города несет ответственность за все, что происходит в столице. Точка.

Второе. Когда мэр города не имеет исполнительной власти, то есть, влияния на бюджет столицы, на реализацию проектов, с которыми он шел на выборы, – это абсурд. Такого нет ни в одном цивилизованном городе мира, ни в одной  европейской стране. Это нонсенс.

А, не имея реальных рычагов управления, нести ответственность за действия другого человека, которого киевляне не выбирали, которого назначают сверху? Мы это проходили при Януковиче, когда город Киев почти три года жил без мэра. Тогда сверху "спустили" Попова. И чем это закончилось, напоминать не буду. 

С чьей стороны не было политической воли? С вашей стороны, понятно, была. И со стороны партии УДАР, очевидно, она была. Порошенко был против, Аваков был против, Яценюк был против, кто был против?

Постоянно находились причины, почему этот законопроект не вносили в зал. 

Вы не можете выделить конкретного "виновника торжества"?

Я уверен, что за каждым действием есть фамилия, имя и отчество, либо несколько. В тот момент данный вопрос либо был "не на часі", либо его умышленно отодвигали для того, чтобы не вынести в зал.

Не скажете фамилии?

(Длинная пауза). Я бы не хотел просто так кого-то назначать виновным. Я могу предполагать, но не хочу называть кого-то конкретно.

Сейчас, ввиду сложившейся ситуации, вы будете настаивать на том, чтобы был сначала принят закон о столице и урегулирован вопрос полномочий, а потом уже прошли выборы в Киеве?

Хочу еще раз акцентировать на том, что я борюсь не за кресло, отстаиваю не какие-то должности, а право киевлян выбирать киевского городского главу. Если мы так много говорим в последние годы о децентрализации, то сейчас, на самом деле, происходит централизация управления, выстраивание вертикали, которая "зажмет" местное самоуправление.

Какое это самоуправление, когда мэр города, которого выбирают киевляне, становится "английской королевой", просто человеком, который может возлагать цветы, разрезать ленточки, но не имеет влияния на процессы, которые происходят в городе?

Богдан (руководитель Офиса президента Андрей Богдан, – ред.) на последней своей пресс-конференции заявил, что вы якобы ему сказали, что не имеете влияния на Киевсовет и не имеете там большинства. Скажите, это правда или нет? И я потом объясню, почему я это спрашиваю. 

В течение пяти лет Киевский городской совет был одним из самых эффективных по количеству принятых решений. Более того, это единственная рада в стране, где есть персональное голосование, которое делает невозможным голосование за другого депутата. Что, на самом деле, является действенным инструментом в борьбе с политической коррупцией. Ведь голосование за другого человека является прямой политической коррупцией. У нас в Киевсовете этого нет.

Киевсовет эффективно работает пять лет и говорить, что Кличко не имеет влияния на Киевсовет… Я предполагаю, что эти слухи распускаются параллельно с действиями, чтобы под разными предлогами разрушить большинство, которое существует в Киевсовете.

Грубо говоря, перекупить депутатов Киевсовета?

Разными методами. Против чего мы когда-то боролись на Майдане?

Я помню.

Мы боролись против административного ресурса, права "телефонного звонка", наступления на демократические свободы  людей. Если сейчас кого-то перекупают, запугивают – мы возвращаемся на пять лет назад? У меня есть предположения, что, к большому сожалению, тенденция такая существует.

Не зря большое количество людей, что отсиживались последние пять лет за границей, сейчас вернулись и активно комментируют все события, которые происходят в стране. Они не слазят с экранов телевизоров, более того, они влияют на эти процессы, некоторые товарищи в Администрации президента работали при господине Януковиче. 

Кого вы имеете в виду?

Все об этом знают. 

Хорошо. Вы сказали про телефонный звонок. Один звонок, я точно знаю, что был и он был публичным, когда Богдан на заводе вас набрал и с вами разговаривал Зеленский. Как вы к этому отнеслись, вы обиделись?

Об обиде речь не идет. Я пояснил ситуацию. Глава "Татра-Юг" знает, что в связи со старой конструкцией моделей трамваев мы такой транспорт не покупали долгое время. Современные требования – это 100% низкий пол, комфортные условия для перевозки пассажиров.

В тот момент, когда они представили новый трамвай, который мы вместе осматривали, я сказал, что город покупает. Мы сделали предоплату в 10 миллионов, остальную часть должны выплатить после корректировки бюджета. И еще заказали десять таких трамваев. Поэтому я считаю, что ввели в заблуждение и президента, и господина Богдана. В данном случае я уточнил ту информацию, которая была дана.

Вы вообще считаете это нормальным, когда президент звонит главе горадминистрации с какими-то вопросами или, по вашему мнению, это плохо?

Если у него возникают вопросы, я готов в любой момент дать - публично и непублично - разъяснение той или иной ситуации.

Вернемся к Киевсовету. Гипотетическая ситуация: вас увольняют с должности главы КГГА...

Что является неконституционным и нарушением закона.

Предположим. Вы можете рассчитывать на то, что Киевсовет создаст исполком?

На самом деле исполкомы созданы в 2003 году. Единственное, что их функционирование не реализовано. Я считаю, что создание исполкомов – это действительно правильный путь. 

Киевсовет вас поддержит, если ситуация так сложится, и вы это инициируете?

Я буду это инициировать, и твердо уверен, что это прямой и эффективный путь к самоуправлению.

Не будет ли тогда конфликта полномочий между КГГА и исполкомом Киевсовета?

Никакого конфликта не будет. КГГА в данном случае будет выполнять роль префектуры. Городские администрации в такой конфигурации должны выполнять лишь наблюдательную функцию – за соблюдением законности.

То есть вы отказываетесь от идеи уйти в отставку и спровоцировать досрочные выборы в случае, если вас снимут с должности. 

Откуда возникает такая идея разделения полномочий? Не секрет, что это борьба за политическое влияние. Если какую-то политическую силу не устраивает Виталий Кличко на своей позиции, есть легитимный путь ее завоевать – выборы. Только прозрачные и честные выборы являются демократическим путем. Все остальное – это недемократично и есть узурпацией власти, шагом к авторитаризму.

Если это случится, что вы все-таки сделаете - будете создавать исполком или пойдете на выборы, или и то, и другое?

Я буду обращаться в судебные инстанции, к европейским партнерам. Европейская хартия местного самоуправления уже свои выводы в этом ключе сделала. Если мы хотим построить демократическое государство, то "спускать парашютистов" в городскую власть, пренебрегая мнением граждан, неправильно.

Из вашего ответа я так и не понял, что вы будете делать.

Я буду использовать все методы. Я буду обжаловать данное решение в судах. Я буду прилагать усилия для создания исполкома, буду обращаться к европейским партнерам, тем, кто помогает Украине стать европейской страной. Я буду использовать все методы.

И хочу обратить ваше внимание: я буду делать это не в борьбе за кресло и не в борьбе за должность. Мне должности и кресла не нужны. Я борюсь за право киевлян избирать власть – чтобы ее не назначали. Это ключевые демократические принципы. Я ради этого много сил положил, был на Майдане. Ключевая моя мотивация в том, что я хочу жить по тем же стандартам жизни, что и Европа, и США. И нам нужно воплотить эти стандарты здесь - в Украине, а не возвращаться к авторитаризму, действуя методами Януковича.

Вы сказали, что будете обращаться к партнерам за рубежом…

Чтобы они дали свою оценку. И если кто-то не понимает – акцентировали на ключевых требованиях. Нам помогают только в том случае, когда мы следуем задекларированным принципам. Ключевая же декларация – стать европейской страной,  построить демократическое общество.

Можно говорить о том, что вы ищите поддержку в США, учитывая, что на днях у вас состоялась встреча с адвокатом Дональда Трампа Рудольфом Джулиани? Зачем вы с ним встречались?

С Джулиани мы знакомы около 15 лет. Он является одним из самых успешных мэров в истории Нью-Йорка, большого мегаполиса. Он, на самом деле, неоднократно давал советы о том, какие направления необходимо развивать в городе, как это лучше делать. У нас с ним очень хорошие отношения. Джулиани является большим другом Украины, это также ни для кого не секрет. Я говорил с ним по телефону, он предложил мне прилететь, втретиться.

Простите за сленг, это выглядит как попытка "поставить себе крышу".

(Пауза). Мне "крыша" не нужна, но нам нужны партнеры. Без поддержки наших партнеров, тех стран, которые видят Украину демократической, Украина сегодня бы не существовала. Мы бы были частью большой Российской империи, это тоже не секрет. 

Я благодарен европейцам и американцам, которые в тот тяжелый момент поддерживали нас финансово, помогали в реализации  реформ. И твердо уверен, что мы должны следовать по тому же пути, который прошли страны Восточной Европы. И Польша является одним из самых ярких примеров успешного развития. Нам не нужно изобретать велосипед.

В данном случае мы должны использовать опыт и возможности наших партнеров, чем я и занимаюсь. Я не скрываю этого. Я стараюсь выполнять функцию мостика между Украиной и Германией, между Украиной и США, использовать все свои возможности для того, чтобы Украина имела еще большую динамику развития.

И я не скрываю, что благодаря моему селебрети-статусу, статусу известного спортсмена, я рад, что сделал все, чтобы в Киеве развивалась система Smart city, чтобы компания SAP разработала для нас систему открытого бюджета. Я не скрываю, что использую этот статус на инвестиционных конференциях, когда выхожу и говорю, что я готов работать бодигардом ваших инвестиций. И может быть, в том числе благодаря этому, в прошлом году 60% всех инвестиций в Украину зашли в столицу. Я делаю все, чтобы наши граждане могли жить в цивилизованной стране и европейском городе. Других моих интересов здесь нет.

Об этом я с вами не спорю. Помимо вашего статуса селебрети, помимо вашего международного статуса, вы – украинский политик. Вы знаете тот скандал, который не так давно был вокруг Рудольфа Джулиани, вокруг его приезда в Украину. Вы знаете, что он адвокат Дональда Трампа, а сейчас начинается борьба за должность президента США. Мы все прекрасно понимаем, какие рычаги могут и, наверное, будут использованы в контексте Украины во время этих выборов. Вы, случайно, не согласились поучаствовать в этом процессе?

В выборах в США я не участвую. Я не гражданин США.

Имею в виду – оказать поддержку, например, команде Дональда Трампа и Рудольфу Джулиани как ее яркому представителю.

Мне выходить и агитировать за того или иного кандидата в президенты? 

Нет, но, возможно, помочь в сборе какой-то информации.

Я не имею доступа к той информации, о которой вы говорите. Поэтому в данном случае ваш вопрос не ко мне. 

Если уже мы заговорили на эту тему, вы, наверное, читали публикации в американской прессе, которые касаются американских выборов и Дмитрия Фирташа. Якобы ранее прокуроры в США запросили некий компромат на республиканцев у Дмитрия Фирташа, и что сейчас, благодаря этому, может быть доказано политическое преследование и он может вернуться в Украину из Австрии. Помните как вас допрашивали в закрытой части заседания Венского суда по Фирташу? 

Я давал показания. Допрашивать могут только подсудимого.

Извините, неправильное слово. Вы можете сейчас уже рассказать, что вы тогда говорили в венском суде в деле Дмитрия Фирташа?

Я его знаю, в то время мы разговаривали о событиях, которые происходили. Я не скрываю, что как политик я общался с ним. Не секрет, что мы живем в стране, в которой ключевые медиаресурсы сконцентрированы в руках нескольких людей. И я не скрываю, что общался и обращался за поддержкой медиаресурсом ко всем представителям так называемого большого бизнеса. Чтобы доступ этот был. В украинской политике, к большому сожалению, медиаресурсы имеют большое значение. На эту тему я и разговаривал.

И еще одна составляющая. Как политик я общаюсь со всеми, с представителями всех политических сил.

Вы сейчас поддерживаете отношения с Фирташем?

Нет.

А с Сергеем Левочкиным?

Виделся с ним на День независимости США в американском посольстве.

На последнем?

Да, до этого виделся с ним год назад там же.

Я почему спрашиваю. Не так давно из Офиса президента опять прозвучала аргументация про "венскую встречу".

Манипуляция то, что якобы на "венской встрече" был подписан документ, обязующий назначить меня главой администрации. Но главой КГГА, согласно разъяснениям к Конституции, президент обязан назначить человека, выигравшего выборы мэра. И господин Богдан показал указ с подписью о назначении меня главой КГГА, но "забыл" показать какие-то документы и подписи, о которых он утверждает.

Но, с другой стороны, я своими ушами слышал в венском суде слова Фирташа: "мы добились, чего мы хотели — Порошенко стал президентом, Кличко стал мэром".    

Я думаю, что каждый себя пытается продать дороже.

И Левочкин тоже подтверждал эту встречу в ходе венского суда.

Каждый старается в той или иной ситуации придать себе вес. 

Соглашение было или нет?

Мы разговаривали. Я еще раз хочу повторить. Я встречался со всеми владельцами медийных ресурсов. 

Вы были в Вене на встрече с Порошенко, Фирташем и Левочкиным?

Да,  был.

Но документов не подписывали?

Нет конечно. 

А можете рассказать, как вы пришли к соглашению. Сейчас уже можно.

К какому?

Вы же, очевидно, что-то обсуждали. К чему-то вы пришли в результате. Или вы только эфир телеканала "Интер" обсуждали?

Обсуждали то, о чем я сказал раньше – медийную поддержку.

Распределение должностей и политическую жизнь после Майдана вы не обсуждали?

Нет.

В Офисе президента вам называли какие-то условия, при соблюдении которых вы можете остаться на должности главы КГГА?

Господин Богдан сказал, что "только лишь в том случае, если вы покажете эффективную работу в борьбе с коррупцией, мы готовы будем пойти вам навстречу и оставить на должности".

В этом ключе отмечу, что у нас работает служба внутреннего аудита, проверяет все департаменты и структуры, и массу документов мы передали в правоохранительные органы. Если у вас есть факты, я буду благодарен, предоставьте их, будем вместе бороться с коррупцией.

Насколько я понимаю, господин Богдан не владеет темой. Он говорит: "Ага, а почему вы платите деньги компании "УкрРосЛизинг", это же коррупция". Я его поправил, сказав, что мы не платим деньги компании "УкрРосЛизинг". Исполнительная служба заблокировала все счета и именем Украины снимает эти деньги с нашего коммунального предприятия.

В данном случае я публично обращался и к Порошенко, и к Парубию, и к Гройсману, и к Турчинову – секретарю СНБО, чтобы внести компанию в санкционный список. По моему мнению, это был единственный метод, чтобы не платить им деньги, об этом говорили наши юристы. Я отстаивал эту позицию до последнего.

Но, к сожалению, мы пришли к ситуации, в которой у нас заблокированы счета. И предприятие "Киевский метрополитен" могло остановиться, нас поставили в патовую ситуацию. Обозначая Богдану какие-то вещи, я понял, что он на самом деле не вникал в суть данной проблемы.

На прошлой неделе Владимир Гройсман обещал, что письмо Офиса президента с просьбой направить представление на ваше увольнение с должности главы КГГА будет рассмотрено на очередном заседании Кабмина. Но накануне заседания стало известно, что премьер ушел в отпуск, и следующее заседание, очевидно, состоится не раньше 14 августа. Скажите, у вас было обсуждение этой ситуации с Гройсманом, вам удалось договориться, чтобы отсрочить принятие решения?

Нет, я это не обсуждал.

То есть это совпадение?

Я не влияю на график премьера. 

Накануне Олег Ляшко заявил, что вы с ним идете в совместный поход против Зеленского. Это правда?

Я узнал это из социальных сетей, я не знаю о каком совместном походе говорит господин Ляшко, этот вопрос надо задавать ему. 

В последнее время ходит много разговоров о досрочных местных выборах. По вашим ощущениям, они состоятся? 

Следующие местные выборы, согласно Конституции, должны состояться в октябре 2020 года. Я как глава Ассоциации городов Украины могу сказать, что идея досрочных выборов не поддерживается мэрами. Вместо того, чтобы реализовывать ожидания людей, готовиться к отопительному сезону и новому учебному году, все будут заниматься популизмом и выборами, лозунгами и всей остальной мишурой.

В данном случае и моя позиция, и позиция большинства мэров в том, что выборы должны состояться осенью следующего года. 

Вы видите для команды Зеленского возможность инициировать досрочные местные выборы пусть не во всей стране, а в городе Киеве?

Они будут пробовать все для этого делать.

Что именно?

Не секрет, что в данном случае идет политическая борьба. Исходя только из этого делаются те или иные вещи. Виталий Кличко не является представителем "Слуги народа". Поэтому такие политические страсти. 

К большому сожалению, если мы говорим о работе некоторых средств массовой информации, то здесь объективно нарушаются все принципы, и только с этим связано ежедневное полоскание Виталия Кличко на канале "1+1", генеральным продюсером которого является один из новоизбранных парламентариев от партии "Слуга народа". 

Правда, что Александр Ткаченко претендент на ваше место? 

(Пауза). Ходят такие слухи. Более того, информация, которая распространяется каналом, которым он руководит, не только необъективна, она манипулятивная, и поэтому я подал иск на канал "1+1" о защите чести и достоинства -моих, а также моего брата, которого тоже втянули в эту грязь. 

Вы говорите о политической борьбе. Борьбе кого с кем?

Люди, которые сегодня в правящей политической силе, делают большую ошибку. У нас есть вызовы - внешние и внутренние. Сложное экономическое состояние, коррупция, которая продолжает существовать. И вместо того, чтобы бороться против этих вызовов, мы боремся друг против друга. На самом деле, такой борьбе аплодируют наши "доброжелатели" в соседней стране. И к большому сожалению, это борьба не на созидание. И я могу сказать, это позиция очень не мудрая и не государственная. 

Если вас перестанут пробовать снять с вашей должности, вы готовы поддержать президента Зеленского в борьбе с внешним врагом, конструктивно сотрудничать и т.д.?

Президента Зеленского избрали главой государства, он несет полную ответственность за то, что происходит в стране. И мы все находимся в одной лодке. И я об этом говорил, я сделаю все, чтобы реформы, необходимые изменения в государстве, в столице были воплощены максимально быстро и эффективно. 

Не секрет, что Киев является локомотивом изменений. Я хочу подчеркнуть, что система "Прозорро" началась с города Киева. Мы запустили и систему Smart city, открытого бюджета – когда все поступления и расходы бюджета абсолютно прозрачны. Сегодня Киев входит в десятку мировых городов по инновационным технологиям. Очень много проектов, которые стартовали со столицы, только сейчас начинают воплощаться в других городах страны. 

И в этом ключе нам ни в коем случае нельзя терять динамику. Но вместо этого мы начинаем заниматься совершенно другими делами — делить власть. Вопрос же не во власти, вопрос в том, станет страна успешной или нет. 

В этой политической борьбе принимает какое-то участие Андрей Ваврыш?

(Пауза). По слухам, да. Я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть. 

А зачем это ему нужно?

Андрей Ваврыш был сотрудником Киевской городской государственной администрации. На сегодня он является достаточно серьезным застройщиком, и наверняка у него какие-то интересы есть.

Вас тоже обвиняли в связи с застройщиками.

Факты? Меня обвиняют в очень многих вещах, я хочу от вас получить какие-либо факты. За пять лет нахождения на этой должности у Виталия Кличко уменьшилось количество денег на его расчетном счету.

На сколько?

Вы можете увидеть это в декларации. Во-вторых, ни одного квадратного метра ни жилья, ни земли, ни какого-либо бизнеса за последние пять лет не появилось. И это моя сильная сторона. Если кого-то можно дергать за ниточки, надавив на его бизнес или какие-либо дела, то я абсолютно открыт и действую честно и прозрачно. Поэтому не боюсь бороться, мне скрывать нечего, мне прятать нечего. Единственное, за что я борюсь, — за свой город и за свою страну, в которой хочу жить.

Вашу позицию по вопросу полномочий я понял, еще один вопрос интересует. Когда в "Слуге народа" инициировали закон о столице, они говорили, что им необходимо восстановить районные советы (в городе Киев, — ред.). Как вы относитесь к этой идее?

Когда были районные советы, у них была возможность принимать решения. Сегодня мы до сих пор не можем устранить последствия их решений и действий — ту загруженность города рекламой,  МАФами, много всего другого...

Я уверен, что районные советы можно будет создавать. Единственное, что нам необходимо, — четко прописать и распределить полномочия, чтобы избежать их дублирования. Многие полномочия, которые могут перетянуть райсоветы от города, могут привести к неэффективности работы мэрии. 

Расскажите, почему вы отказались идти на парламентские досрочные выборы совместно с "Европейской солидарностью"? По нашей информации, уже была достигнута договоренность между вами и "Солидарностью" о совместном походе на базе ЕС.

У вас неверная информация. Я еще год назад сказал Петру Порошенко, что партия УДАР пойдет на парламентские выборы самостоятельно.

То есть не было согласования, что в первой "сороковке" списка ЕС будет 13 "ударовцев", что вы либо ваш брат Владимир будете в первой "пятерке", такого не было?

Не было.

Когда стало известно, что будут внеочередные парламентские выборы, вы ведь занялись поиском союзников. Были переговоры с другими политическими силами?

Были переговоры с другими политическими силами, вы абсолютно правы. У нас было очень мало времени для разгона. В связи с внеочередными парламентскими выборами, не скрываю, я проводил консультации с другими политическими силами.

С Саакашвили - понятно. 

Я сверял часы и с Гриценко, Смешко, Вакарчуком, c теми политическими силами, с которыми у нас совпадают ценности.

С Гройсманом?

Нет, на эту тему не говорили.

И с Тимошенко.

Был разговор.

Какие у вас сейчас отношения с Петром Алексеевичем?

Ровные.

Общаетесь?

Он приглашал меня в офис дней десять или две недели назад. 

А почему не договорились с Саакашвили

Потому что он много читает Facebook.

В каком смысле?

Мы договорились, пожали друг другу руки. Но затем, я не знаю под чьим влиянием, он решил не идти на объединение.

То есть он фактически вас кинул?

Это ваша интерпретация.

Скажите, вы будете реанимировать УДАР и будете что-то делать с этой партией?

Однозначно. 

А каким образом?

Мы обновляем команду, будем делать ребрендинг и будем участвовать в следующих местных выборах. 

Правда ли, что лидером станет Владимир Кличко?

Такой вероятности исключать не стоит.