Виктор Ляшко: В обществе теряется бдительность к коронавирусу

С ослаблением карантина в Украине не прекратились новые вспышки коронавируса. Уже сейчас в отдельных регионах решают не снимать ограничения, а в некоторых – не исключают усиления. Как Минздрав будет готовить украинцев ко второй волне COVID-19 и когда Украина сможет открыть границы – в интервью РБК-Украина рассказал главный государственный санитарный врач Украины Виктор Ляшко. 

Разговор состоялся в субботу, 9 мая. На следующий день разгорелся скандал из-за заявления господина Ляшко относительно "психологического эффекта" некоторых карантинных ограничений, например, закрытия парков и скверов. Издание обратилось с дополнительными вопросами относительно этого высказывания и также публикует полученные ответы.

– Какие еще карантинные ограничения носили чисто "психологический смысл", кроме закрытия парков?

– Все меры, которые были введены постановлением о карантине, имеют комплексный характер. Ни одна из мер внедренных в одиночку не дала бы ожидаемых результатов.

Поэтому мы, вводя наши меры, понимали, какие больше всего влияют на эпидемический процесс. Другая часть ограничивала мобильность граждан, что в свою очередь, влияло на распространение коронавирусной болезни, а также ограничивало массовые скопления людей, в том числе и на свежем воздухе.

По результатам опросов, проведенных социологической группой "Рейтинг", по состоянию на 1 апреля 41% опрошенных считали нереальной угрозу коронавируса лично для себя и для их семей. Весь комплекс мер позволил пересмотреть отношение людей к проблеме коронавирусной болезни и понять всю ее серьезность.

Это сегодня, после двухмесячного карантина и достигнутых правительством результатов в борьбе с коронавирусной болезнью, можно вырывать слова из контекста и пытаться расставлять нужные политические акценты.

Благодаря введенным карантинным мерам удалось сдержать распространение коронавирусной болезни и предотвратить коллапс медицинской системы. Украинский медик оказывает помощь всем, кто в этом нуждается. И он не выбирает, оказать помощь 40-летнему, или 70-летнему, как это было в Италии.

– Если закрытие парков не несло эпидемического смысла, справедливо ли устанавливать ответственность в 17000 гривен за нарушение психологического запрета?

– Повторяю, не было сказано, что парки не несли эпидемического смысла. Парки закрылись не в первую очередь. И именно их закрытие позволило предотвратить скопление людей.

Похожая история была с масками. Когда мы вводили масочный режим все критиковали, но впоследствии Всемирная организация здравоохранения заявила, что в условиях пандемии каждый человек считается потенциально инфицированным и ношение масок необходимо.

– Вы понимаете, что после таких признаний карантинные ограничения будут восприниматься народом, мягко говоря, критически и это подрывает доверие к власти в целом?

– Касательно эпидемического смысла я уже сказал выше. А о целесообразности введения карантинных мер говорят цифры.

Инфографика предоставлена пресс-службой Минздрава

– Сколько еще продлится эпидемия в Украине? Существуют ли расчеты, когда у нас перестанут фиксировать новые случаи заболевания?

– Коронавирус – это новая болезнь, она длится первый сезон. Она игнорирует все математические модели во всех странах мира. Мы прогнозируем, готовимся, но четкую дату или хотя бы месяц, когда все закончится, сказать трудно. Поэтому уже несколько раз продлевали карантин.

– Когда ожидается спад заболевания?

– Мы ожидали, что 14-17 апреля будет наибольшее количество случаев и дальше будет динамика роста плюс 5-7%, или снижение. Сейчас уже около 20 дней мы регистрируем ежедневно где-то 350-550 случаев в сутки – то есть плато продолжается. Как долго оно продлится, сказать не могу, но главная задача – не дать расти количеству случаев, чтобы после плато уже началось снижение.

– Каково ваше отношение к поэтапному выходу из карантина, который предлагает Кабмин? Не является ли он слишком резким?

– Кабмин формирует решение на основании экспертных заключений, в том числе Минздрава. Эти этапы – все равно зависят от эпидситуации. Если ситуация будет улучшаться, то мы можем принять решение и сразу с первого этапа перейти на пятый, и прекратить этапный выход из карантина. В то же время, если будет ухудшение, мы можем довольно долго идти к следующему этапу. Это все зависит от многих факторов.

– Придется ли украинцам носить маски все лето?

– Пока будет карантин, до тех пор мы будем в масках, с антисептиками и социальной дистанцией. Другого выхода нет. Мы уже сейчас смягчаем ограничения с 11 мая. Следующий этап пересмотра карантина – 22 мая. Будем смотреть на развитие эпидситуации.

Если число случаев будет идти к снижению, улучшаться, то, возможно, и не все лето мы будем ходить в масках, а быстро выйдем. Возможно, и детские сады пооткрываем. Если будем видеть, что сезонность не влияет на распространение инфекции, тогда будет сложнее. Тогда будем балансировать на этих 350-500 случаев и маска станет нашим "неотъемлемым другом" до конца этого года.

– Есть ли риск, что после ослабления карантина 11 мая начнется рост количества больных?

– Сейчас ВОЗ дала определенные рекомендации, как постепенно можно выходить из карантина. Поэтому мы не отменяем все ограничительные противоэпидемические мероприятия, которые были введены во время карантина. Мы выходим постепенно и будем отслеживать динамику: будет рост, не будет роста, или будем оставаться на плато. После этого будем планировать дальнейшие наши действия.

– Не являются ли некоторые меры по ослаблению карантина преждевременными? Не рановато ли что-то открывать?

– Уже сейчас наступило то время, когда надо искать золотую середину между восстановлением экономики, смягчением карантина и внедрением противоэпидемических мероприятий. Мы же не просто открываем магазины, мы выписали четкие нормы и как их соблюдать.

Сейчас нормы, согласно постановлению Кабмина разрабатывает и утверждает Главный государственный санитарный врач Украины. Они будут опубликованы на сайте Министерства здравоохранения. Станут всем доступны и все должны подготовиться – работодатели и субъекты хозяйствования.

– Есть ли какие-то четкие расчеты, когда в Украине можно открывать метро и позволять междугородние перевозки?

– Метро мы предполагали открыть на четвертом этапе, когда в течение 10 дней подряд количество новых не связанных между собой случаев заболевания будет меньше чем пять на область. Так как мы говорим о метро, то это город Киев, Харьков и Днепр.

Если говорить о пяти не связанных случаях, то понятно, что в таком случае эпидемия окончательно идет на спад. Посмотрим, как получится, сможем ли мы так долго не открывать метро с экономической точки зрения. Опять же, это будет вопросом дискуссии и отслеживания количества случаев, готовности системы здравоохранения их принимать.

– Метро будут открывать по всей Украине или адаптивно по регионам, например, сначала только в Харькове, а затем в Киеве?

– Мы рассматриваем возможность адаптивного карантина. Сейчас сделаем смягчение по всей стране, увидим, как оно повлияет на эпидситуацию. А уже как один из элементов адаптивного карантина мы сейчас разрешили проведение плановых медицинских операций и оперативных вмешательств в тех областях, в которых не заполнено 50% коек, предназначенных для госпитализации больных с коронавирусной болезнью.

– Когда вы рекомендуете открывать КПВВ на Донбассе?

– Мы будем рассматривать возможность открытия КПВВ вместе с возможностью открытия других пунктов на границе. Как граница так и пункты пересечения могут рассматриваться комплексно, когда будет стабилизация эпидситуации как в Европейском регионе, так и в других странах-соседях, так и на оккупированных территориях.

– Когда Украина сможет открыть границы?

– Еженедельно в ЕС происходит заседание профильных министерств, которые отвечают за эпидситуацию и транспортное сообщение. Они рассматривают возможность открытия авиационного сообщения и обсуждают запуск туристического летнего сезона. Еженедельно они это обсуждают и решение к этому времени не принято.

Поэтому Украина внимательно следит за ними. Для ориентира мы больше берем для себя Польшу, ведь мы идем по схожему сценарию. Только она на две недели впереди с эпидситуацией. Уже будем смотреть как они будут открывать (границы – ред.). Понимаете, коронавирус – новый вид инфекции, поэтому сложно делать ориентировочные прогнозы. Они достаточно редко подтверждаются.

– Относительно второго этапа выхода из карантина. Расскажите пожалуйста, как планируется в 2020 году проводить ВНО? Как его могут провести в этом году?

– Решение о ВНО мы примем 11 мая. Но скорее всего оно будет проведено где-то в середине июня. Мы сейчас с Минобразования отработали протокол противоэпидемических мероприятий, которые должны быть выполнены во время проведения ВНО. Поэтому 11 мая посмотрим на динамику заболеваемости и примем решение.

– То есть ВНО будет не онлайн, а очно с присутствием людей в аудиториях?

– Да, но немножко по другим нормам и возможно немного более растянуто во времени, чем это было до эпидемии.

– В Херсонской области закрыли на карантин три населенных пункта. Ранее фиксировался рост заболевания в Львовской области, в Черновцах... Почему появились вспышки коронавируса в этих регионах?

– Почему? Потому что не придерживаются карантинных мероприятий. Когда мы говорим о том, что мы удерживаем эпидситуацию на должном уровне, это не означает, что можно не придерживаться карантинных мероприятий.

Вопрос в том, что бдительность к коронавирусной болезни в обществе теряется. И все думают, что это уже может пройти "вот так", но так оно не пройдет. Я еще раз всех призываю: социальная изоляция и соблюдение правил личной гигиены и ношения средств защиты органов дыхания – это приоритетные правила, которых надо придерживаться, тогда не будет вспышки.

– В каких регионах есть риск усиления карантина?

– Как пример могу назвать Львовщину, город Львов. Мы говорим, что с 11 мая уже откроются парикмахерские, салоны красоты. А во Львове сейчас в последние два-три дня отмечается рост заболеваемости коронавирусом. Поэтому мэр Львова созвал свою комиссию техногенной и экологической безопасности.

Они еще раз рассмотрели этот вопрос, приняли решение, что для города Львова еще не будут открывать парикмахерские. Еще будут смотреть за динамикой, будут смотреть, как это будет происходить в городе Киеве. А после этого вернутся к вопросу, это нормальная практика.

– Почему в Черновицкой области больше всего случаев коронавируса в Украине?

– Черновицкая, Ивано-Франковская, Ровенская области – наибольший уровень заболеваемости у нас. Это связано именно с тем, что украинцы вернулись из стран ЕС. В первую очередь это возвращение из Италии, и это дало нам определенный всплеск заболеваемости. В дальнейшем в Черновцах достаточно большой кластер был связан с празднованием Пасхи. Когда были нарушены определенные карантинные мероприятия.

Достаточно большое количество больных именно среди тех, кто посещал церкви в свое время. Сейчас проводятся расследования случаев болезни. В пятницу отправляли в Черновицкую область комиссию Минздрава посмотреть, что там происходит. Я думаю, что с понедельника у нас уже будет аналитическая информация, какие-то решения, которые помогут Черновцам справиться с такой заболеваемостью.

– Сколько больных коронавирусом лечатся на самоизоляции?

– На амбулаторном лечении у нас находится сейчас 10 тысяч человек из 14 710 человек, которые заболели. Около 6 тысяч украинцев сейчас лечатся дома. У нас всего почти 15 тысяч заболело. Из них уже выздоровели 2 900, 376 умерших и 3 200 сейчас госпитализированы.

– Каким образом контролируют их ход болезни? Они могут выходить в супермаркет?

– Контроль за ними и медикосанитарное наблюдение – компетенция лечащего врача, семейного врача. Эти алгоритмы отработаны. Есть приложение "Действуй дома", которое четко показывает где кто должен находиться, в том числе, находясь на амбулаторном лечении.

Больные люди не должны покидать место амбулаторного лечения, но в крайних случаях – они могут это сделать, но должны быть полностью защищены, использовать средства индивидуальной защиты, маски и другие вещи.

– Недавно на сайте ОП появилась информация о том, что Минздрав фиксирует увеличение количества случаев бессимптомного течения болезни. Каким образом это выявили?

– Это мировая статистика и весь мир заявляет, что во многих случаях заболевание проходит бессимптомно. Но недавно в США один из профессоров выступал и говорил, что в принципе это не так, ведь есть определенные симптомы, на которые люди не обращают внимания.

Например, першение в горле или чешется в носу. Все думают, что это пришло и прошло. А это могло быть случаем коронавирусной болезни. В Украине тоже много таких случаев. Когда мы исследуем контактных лиц на ПЦР, среди них тоже встречаются случаи, когда у человека нет симптомов, но тест на коронавирус положительный.

– Правда ли, что осенью будет вторая волна коронавируса?

– Никто не может сказать, но к ней нужно готовиться.

– Какие именно меры Минздрав внедряет для подготовки ко второй волне эпидемии?

– Смотрите, мы параллельно проводим борьбу с первой волной. А ко второй волне мы готовимся по такому принципу. Мы хотим исключить сочетание двух схожих инфекционных заболеваний, которые передаются одинаковыми путями и могут одновременно привести к значительной вспышке инфекционных болезней, заполнить наши инфекционные отделения и вызвать большое количество пневмоний. Это гриппоподобные заболевания и коронавирус.

Для того, чтобы предотвратить такие вспышки осенью, нам надо готовиться к массовой вакцинации против гриппа в этом году. Уже начинать готовиться, рассчитывать потребности, закупать вакцину и прививаться как только она появится на рынке Украины и других европейских стран.

Вакцина против гриппа каждый год меняет штамм вируса, который входит в ее состав. Поэтому сейчас в данный конкретный период времени мы еще не можем вакцинироваться, потому что вакцины нет. Рассчитываем на июль, август, сентябрь. Как только появится вакцина, нужно массово прививаться против гриппа.

– Как будут готовить больницы второй волны?

– Больницы и другие заведения, которые сегодня не принимают больных коронавирусной болезнью, будут перепрофилировать. В Черновцах сейчас мы видим, что у них из 820 коек, которые подготовлены для приема больных коронавирусом, занято 488. То есть это уже больше 50%. Поэтому местная власть уже рассматривает вопрос открытия и перепрофилирования дополнительно еще одной больницы, чтобы увеличить количество потенциальных мест, которые могут принять больных коронавирусной болезнью.

В каждой области есть план перспективного перепрофилирования таких больниц и коек. Поэтому зафиксированы сначала больницы первой волны, в дальнейшем все знают, какая больница будет попадать во вторую волну и как будем перепрофилировать, если не удастся сдерживать количество случаев коронавирусной болезни.

– Будут ли в Украине восстановлены санэпидемстанции?

– Будет восстановлена или построена по-новому система противоэпидемической защиты населения. Раньше этим вопросом занималась Санитарно-эпидемическая служба. В дальнейшем, часть функций перешла к Госпотребслужбе, часть другим органам. А в подчинении Минздрава остались лабораторные центры с эпидемиологами и вирусологами. Сейчас мы хотим построить новую вертикаль, которая будет готова к реагированию на все случаи инфекционных болезней. В том числе и на имеющие пандемический потенциал.

Эта модель прорабатывается, и будет развиваться по принципу построения центров по контролю заболеваний. Мы сейчас проводим консультации, должны или не должны быть предоставлены инспекторские разрешительные функции этой структуре, или мы все таки будем строить ее по принципу готовности к реагированию.

– Сколько времени нужно для того, чтобы построить такую систему санстанций?

– Я думаю, что за два года мы будем готовы восстановить не только юридически-правовую, но и материально-техническую базу. Будет проблема только со специалистами, поскольку специалистов за два года не научишь. Но мы уже пересматриваем образовательные программы. Уже с этого года хотим запустить возвращение специализации эпидемиологии инфекционных болезней в вузы здравоохранения.

– То есть эпидемия коронавируса дала толчок для обучения специалистов?

– В большинстве медвузов были ликвидированы факультеты медикопрофилактического дела, которые занималась подготовкой специалистов санэпидпрофиля. Поэтому сейчас идет процесс восстановления. Вирусологов мы точно не сможем научить за 2-3 месяца. Человек должен получить полное высшее образование. Сейчас мы говорим о том, что вирусология будет преподаваться не только в медвузах, но и в вузах биологических.

Коронавирус показал все проблемы, которые существуют в системе противоэпидемической защиты не только Украины, но и всех стран Европейского союза и мира. Все министры заявляют, что после того, как мы преодолеем эпидемию коронавируса, все вернутся к планированию и обучению необходимого количества специалистов противоэпидемического профиля, в том числе вирусологов. Также нужно пересмотреть подходы к формированию лабораторной способности.

– Какие изменения в медреформе состоятся после эпидемии коронавируса в вопросе работы инфекционных больниц?

– Когда готовился второй этап медреформы системы здравоохранения, на него потратили как минимум два года. Когда мы сейчас зашли в 1 апреля, то мы поняли, что есть проблема с подходом к финансированию инфекционных стационаров. Оплата за услугу для больного может не сработать, потому как в межэпидемический период в больницы могут не приходить больные. Поэтому может нарушиться система готовности к реагированию в случае, если будет вспышка или эпидемия. Мы предлагаем пересмотреть эти подходы.

– Принимали ли вы кадровые решения в отношении врачей, которые не справились с обязанностями во время борьбы с эпидемией?

– У нас был вопрос по главному санитарному врачу в Житомирской области. Руководитель лабораторного центра в среду, пренебрегая рекомендациями, выдал определенный запрет на прием образцов для исследования, потому что у него там немножко сформировалась очередь.

Это не первый сигнал. Ко мне обращался перед этим и председатель ОГА и руководитель штаба, которые говорили, что не могут наладить коммуникацию между руководителем лабцентра и другими структурами. Поэтому мной было принято решение заменить и.о. руководителя лабораторного центра. Сейчас занимаемся активным поиском, на кого мы его заменим. Исполняющий обязанности продолжает выполнять функции, пока мы не уволим его приказом Минздрава, чтобы назначить нового человека.

– Статистика заболеваемости коронавирусом в Украине отражает реальную картину?

– Статистика по ПЦР-тестированию реальная. Мы ежедневно отчитываемся о количестве исследований, которые мы провели, в режиме реального времени. Мы вообще нигде ничего не скрываем. И мы четко показываем всем планы, как мы увеличиваем мощность тестирований. В начале мы делали по 200 тестов в сутки, сейчас мы уже вчера сделали 8 тысяч тестов за сутки. В перспективе мы будем значительно увеличивать исследования. Потому статистика тестирований у нас реальная.

– Но если бы мы тестировали в два раза больше, у нас была бы больше статистика больных коронавирусом.

– Главная наша цель – обеспечить качественную и эффективную медицинскую помощь всем, кто обращается в учреждения здравоохранения. Давайте посмотрим на количество больных. Сегодня у нас 27 520 коек готовых к приему больных коронавирусом. Из них заняты 3 291. На ИВЛ находится 61 человек с коронавирусной болезнью, а подготовлено 2,5 тысячи ИВЛ. То есть вопрос не в том, сколько мы тестируем или сколько не тестируем. Тестирование не влияет на оказание помощи. Как показывает практика, система сейчас способна оказывать медицинскую помощь.

Если бы мы увеличили количество тестов, у нас бы был уменьшен процент выявленных больных. Например, из 100 протестированных у нас оказывается 10 больных. В других странах из 100 протестированных оказывается 3-4 случая. Поэтому в 2-3 раза у нас, например, в сравнении с Польшей, лучше показатели по выявлению больных. Поэтому алгоритмы работают и не нужно говорить, что у нас так уж все плохо с тестированием.

– Верховная рада приняла закон о массовом тестировании. Когда и как он сможет заработать, как это прописано?

– Как только президент подпишет и его опубликуют – он заработает. Депутаты там прописали вещи, которые, в принципе, Министерством здравоохранения уже сегодня выполняются. Надо смотреть, что вкладывается в термин "массовое тестирование". Если не спекулировать на этой теме, а внимательно и экспертно подходить, то сегодня мы тестируем всех контактных, сегодня мы тестируем всех медиков раз в 5 дней, сегодня мы тестируем всех, кто идет на плановую госпитализацию. Поэтому ничего такого нового в законе не появляется.

А под понятием "массовое тестирование" большинство людей понимают, что в любой момент времени, мол, захотелось мне протестироваться, значит пойду и протестируюсь. Но так не бывает. Мы готовы тестировать всех, но тех, кто в том нуждается. Надо придерживаться определенных объективных алгоритмов, которые разрабатываются в том числе исходя из материально-технического состояния имеющейся системы здравоохранения.

– Действительно ли правительство до сих пор не профинансировало производство отечественных ПЦР-тестов? Почему?

– Указом президента введено в действие решение СНБО. Предусмотрено выделение средств институту Академии наук для финансирования производства тест-систем. Минздрав поддержит эту позицию. Сам институт давал министерству на валидацию их тест-системы. Мы их валидировали. Дали предложения по улучшению, передали институту. Теперь вопрос за оформлением финансово-экономического обоснования и выделения финансирования. Это уже вопрос вне компетенции Минздрава.

– Сколько планируется производить ПЦР-тестов в Украине?

– В Украине уже производятся ПЦР-тесты несколькими производителями. Сейчас на рынке есть ПЦР-тесты отечественных производителей, которые используются, в том числе тест-системы, разработанные в наших научных учреждениях.

– Сколько тестов сегодня есть в стране?

– Я могу назвать количество тестов, которое сегодня находится в государственных лабораториях для проведения бесплатного тестирования больных коронавирусом. Имеющегося количества хватит для проведения около 800 тысяч исследований. Плюс правительство в минувшую среду одобрило дополнительное выделение средств Минздраву из стабилизационного фонда для закупки и поставок новых партий тест-систем ПЦР-диагностики в наши лаборатории.

– Проводится ли тестирование случаев, когда человек умер в результате пневмонии?

– Да, у нас проводится не только тестирование тех, кто умер, но и тех, кто болеет пневмонией. Мы имеем ежедневную статистику по этим случаям и по пневмонии, в том числе с летальным финалом. Она входит в общую статистику. Но мы знаем и отдельные цифры. Например, за вчера (за 8 мая – ред.) мы тестировали 378 человек больных пневмонией, а всего с 9 апреля провели 15 724 теста больных с пневмонией. В среднем у нас где-то 500-600 случаев с пневмонией тестируются на коронавирусную болезнь.

– Когда в Украине начнут ИФА-тестирование на антитела?

– В прошлый вторник провели большое совещание в Минздраве, к которой привлекли академиков, вирусологов, производителей отечественных тест-систем. Была привлечена ВОЗ. Сейчас разработали новый алгоритм тестирования на COVID-19. В этот вторник (12 мая – ред.) мы рассмотрим сам алгоритм. Посмотрим и учтем предложения, эксперты его оценят – тогда будем утверждать и выпускать.

Тогда уже будет четко понятно место ИФА-тестирования на антитела как в диагностике, так и в эпидрасследовании случаев коронавирусной болезни. Потом дело станет за малым, когда уже пройдут валидацию ИФА-тесты, как отечественных производителей, так и иностранных. После этого – вперед на тестирование

Рекомендации Минздрава будут для тех ИФА-тестов, которые закуплены за средства государственного бюджета. А те, кто просто захочет узнать свой статус и сделать исследования на имеющиеся антитела, они смогут это сделать в частных лабораториях за собственные средства. ИФА-тестирование гораздо доступнее чем ПЦР-тестирование, поскольку оборудование для него есть в каждом больничном учреждении.