Виктор Чумак: У меня нет оснований не доверять коллегам в деле Шеремета

Уже исполнилось 100 дней как вы пришли в прокуратуру из большой политики. Какие у вас впечатления сейчас?

Я наконец понял, зачем я здесь. Я понял, где мое место и что я здесь должен сделать. Потому что, честно говоря, первые две недели я вообще не понимал, что я здесь делаю, хотелось разбежаться и биться головой об стену.

Но сейчас все понял – как и что мне надо делать.

Какой же вы видите свою миссию здесь?

Будет звучать немного патетично, но миссия – создать абсолютно новую структуру под названием "Генеральная прокуратура Украины". Абсолютно новую. Абсолютно новую по ценностям, совершенно новую по принципам и по форме деятельности. Это называется "расчистка Авгиевых конюшен под застройку".

Ты понимаешь, что 27 лет ничего не делалось, а сейчас тебе дали совковую лопату и говорят "расчищай"...

Неужели настолько плачевная ситуация была в ГПУ?

Когда мы сюда пришли с генеральным прокурором, здесь было под 1400 прокуроров, а сейчас остается 680 (после переаттестации, – ред.). Разве это не плачевная ситуация? И это только в Генеральной прокуратуре, а не в местных.

Мы просто начали чистить "рыбу с головы". "Хвост", конечно, еще остается нечищеный, но уже гораздо легче. Потому что когда ты начинаешь, например, выкидывать из системы каких-то районных прокуроров, то эффекта никакого не будет. "Голова" же остается та же, а меняются только "руки", которые деньги носили.

А теперь совсем другой подход и все это видят. И главное, что сами прокуроры это видят. Потому что никогда ни разу за историю независимой Украины так как мы никто не делал. Потому что сначала никто не верил, все думали, что это снова будет имитация.

Очередная фейковая реформа?

Не фейк, а имитация. У нас же страна имитаций. У нас все – имитация. И здесь то же было – думали, что опять будет имитация. Но сейчас появилась реальная надежда у прокуроров, что появятся какие-то карьерные лифты, что их перестанут "прессовать" сверху и говорить, что закрывать, а что открывать (имеются в виду уголовные производства, – ред.) и что на них общество перестанет смотреть как априори на взяточников.

Это очень серьезно, когда тебе такое говорят обычные прокуроры.

Насколько я знаю, завтра (19 декабря, – ред.) последнее собеседование и фактически конец переаттестации прокуроров. Вы можете уже сейчас подводить определенные итоги этого конкурса?

Уже первые цифры я вам назвал – с 1400 осталось около 680 прокуроров.

То есть меньше более чем в два раза?

Да. Но небо на землю не упало, моря из берегов не вышли, прокуратура не завалилась. Все работает (стучит трижды по деревяному столу, – ред.). А общество, кроме людей, которым это интересно, даже этого не увидело и не почувствовало.

Хотя это произошла революция. Не просто для Генпрокуратуры, а для всей системы уголовной юстиции. Последствия этой революции общество будет разгребать через год.

Вы такое слово использовали специфическое – "разгребать"...

Да, именно "разгребать" и по полной. Кто-то будет "разгребать", а кто-то будет "ощущать". "Разгребать" будут те, кто работает в органах досудебного расследования и привыкли все спускать на тормозах, а сейчас уже так не получится. Теперь прокурор уже не все подпишет и не все закроет.

И параллельно с этим за три месяца, что работает новая команда в ГПУ, к уголовной ответственности было привлечено больше высокопоставленных чиновников, чем за все предыдущие годы вместе взятые.

Да, привлечено. Но общество требует "посадок" чиновников.

А быстрых "посадок" не будет, потому что это уже компетенция суда. И это надо объяснять обществу, перевоспитывать его. Надо ему объяснять, что быстрые посадки только картошки в Китае – "сегодня посадил, а завтра выкопал, потому что очень хочется кушать" (смеется, – ред.).

У нас совсем другая ситуация. Теперь в ГПУ будет гораздо меньшее количество прокуроров, но с гораздо более высокой эффективностью работы.

Мы сюда пришли с мыслью "пахать" и делать свою работу. Тот самый Руслан Рябошапка – кто бы что не говорил о "100% ручном прокуроре Зеленского" – это именно тот человек, который держит "зонтик" над нормальными людьми в ГПУ и дает им вычищать эти "Авгиевы конюшни".

Вы курируете как заместитель генпрокурора управление спецрасследований по делам Майдана...

Да, но следствие с 20 ноября прокуроры не могут вести, поэтому я нахожусь в позиции такого себе аудитора. Мы сейчас еще проводим аудит, инвентаризацию этих дел и передаем их по подследственности в соответствующий орган досудебного расследования.

Известно ли вам сколько сотрудников этого управления перейдут в ГБР согласно принятому Верховной радой закону?

Я думаю, что те прокуроры, кто не прошел аттестацию, смогут все сразу туда перейти. Это около 15 человек. Другие 20 сдали тесты и перейдут в департамент процессуального руководства в Генпрокуратуре.

Кстати, после увольнения бывший руководитель управления спецрасследований Сергей Горбатюк заявил, что руководство ГПУ сознательно блокирует дело в отношении Андрея Богдана, вроде бы не подписывает подозрения и тому подобное.

Нет такого дела. Есть куча дел, в которых проводятся разные расследования и исследуются действия огромного количества людей. Фактически, можно говорить, что дело есть на кого угодно.

Вот так же делал Кулик (прокурор Константин Кулик был уволен из ГПУ 22 ноября, – ред.), который в огромном деле имел кучу фигурантов. Там также все есть.

Но это же Кулик.

Так ему это дело как раз и была передано из Департамента спецрасследований Горбатюка. Дело, в котором все есть.

Вы, кстати, не знаете, действительно ли Кулик перешел в СБУ?

Не знаю.

Тогда перейдем к делам, которые у вас точно есть. Например, по Иловайску.

Дело по Иловайску было зарегистрировано как дело по факту агрессии Российской Федерации, то есть это не дело против украинских должностных лиц, действия которых привели к трагедии в Иловайске.

У нас на сегодняшний день создан специальный департамент по военным преступлениям. В это подразделение перешли все сотрудники, которые работали в военной прокуратуре. Дело по Иловайску сейчас находится там, а Служба безопасности Украины осуществляет по нем следственные действия.

Но в рамках расследования исследуется правомерность действий украинских политиков?

Отдельные следственные действия по поводу этого ведутся. Если там окажется определенная причинно-следственная связь, тогда можно будет регистрировать отдельное уголовное производство.

Петр Порошенко так и не явился на допрос по этому делу?

Нет, он так и не явился к нам в военную прокуратуру и он не явился в следственное управление СБУ. Но куда же он денется? (смеется, – ред.).

Вы как бывший политик понимаете, что это дело могут активно использовать в политической борьбе, потому что Иловайск – это болезненная трагедия украинского народа? Главные виновники трагедии всем известны – это российские военные и российское руководство.

Я абсолютно с вами согласен. Поэтому, если в ходе расследования российской агрессии будут обнаружены определенные факты халатности украинских политиков и украинских военных, то тогда уже будем говорить об этом. Но пока что такого нет. Я точно не хотел бы, чтобы любые дела расследовались по политическим мотивам.

Если будут установлены факты халатности при планировании военных операций в Иловайске и Дебальцево вы готовы выписать подозрения бывшему военному и политическому руководству страны?

Если будут установлены факты и подтверждены военной и другими экспертизами, то почему нет?

Как бывший военнослужащий, как вы думаете, не приведет ли это к деморализации украинских военных?

Я очень и очень осторожно отношусь к тому, чтобы сохранить моральный дух военнослужащих

Недавно прогремело громкое дело – правоохранителями задержаны подозреваемые в убийстве Павла Шеремета. Среди задержанных – два действующих военнослужащих Андрей Антоненко и Яна Дугарь, и волонтер Юлия Кузьменко. Ваше мнение как главного военного прокурора, достаточны ли озвученные основания для того, чтобы действующих военных – участников АТО, обвинять в таком тяжком преступлении и бросать за решетку?

Вы ставите меня "на растяжку", потому что у меня нет оснований не доверять коллегам – процессуальным руководителям из Генпрокуратуры. Но оценивать это дело я не имею права, потому что там осуществляются определенные процессуальные действия, которые поддерживает Генпрокуратура.

Вы не видите тенденцию, что в последнее время очень многих АТОвцев задерживают и публично объявляют им подозрения в резонансных делах?

Гораздо больше подозрений объявляется гражданским людям.

Конечно, но к делам против военных приковано гораздо большее внимание.

Правильно. К этим делам больше внимания, только потому что там подозреваемые – люди в форме. Но люди в форме – это такие же люди, как и люди без формы. У них бывает та же самая мотивация, но у них может быть и достаточно сильная профдеформация, они прошли через безумное психологическое давление на войне.

Поэтому говорить, что все подозрения им необоснованны, неправильно. К тому же подозрение – это еще не обвинение, это еще не приговор.

Нельзя говорить, что это тенденциозно. Потому что эти случаи единичны. Например, за прошедшие три месяца бывшим народным депутатам вручено больше подозрений, чем военнослужащим – АТОвцам. Вы же не видите здесь политических преследований? (смеется, – ред.)

Я думаю, что общество только поддерживает вручения подозрений депутатам.

Вот видите! Общество на это говорит "классно". Но относительно подозрений другим категориям, в частности военнослужащим, сразу говорят "так нельзя".

К тому же это не общество, это узкая категория, которая активна в соцсетях. Там каждый эксперт и каждый хочет выразить свой негативный опыт, например, о прокуратуре. Поэтому надо очень осторожно относиться к тому, чтобы определять какие-то тенденции, ориентируясь на соцсети.

Но опять же возвращаюсь к делу Шеремета, именно активисты в соцсетях и журналисты показали многочисленные несоответствия и пробелы в текстах подозрений, которые обнародовало официальное следствие.

Я все это понимаю. Я все понимаю и про определенные недостатки в работе следователей, но еще раз подчеркиваю, что подозрение – это еще не обвинение. От подозрения еще можно будет отказаться на стадии раскрытия дела.

У вас, кстати, нет статистики, сколько вообще АТОвцев было осуждено за последние годы?

Есть такая статистика. За прошедшие 5 лет было осуждено около 9,7 тыс. военнослужащих. К реальному лишению свободы (тюремному заключению, – ред.) осуждено около 1,7 тыс. человек, из которых лишь 359 являются участниками АТО (ООС).

По фактам самоубийств военнослужащих и небоевых потерь на Донбассе, ведутся ли расследования, есть ли статистика?

Статистика есть. Но я не хочу ее обнародовать.

Ваш предшественник Анатолий Матиос ее обнародовал.

Есть такие вещи, которые нельзя обнародовать.

А в процентном отношении?

Там нет и 1%.

Поймите, я каждое утро получаю от прокурора сил ООС сообщение с информацией по боевым, небоевым потерям и самоубийствам военных на фронте.

Относительно "Укроборонпрома". Много ли у вас дел по хищениям в украинской оборонке?

Конечно, 545 производств на миллиарды гривен убытков. Вот например, вы знаете, кто в Украине производит 152-мм снаряды?

Не знаю. Возможно, фирмы, связанные с Пашинским?

Вот! Начните копать в этом направлении, подсказку я вам уже дал.

У вас есть какой-то дедлайн по времени работы в прокуратуре? Есть дела, которые вы хотите завершить и вернуться в политику, возможно, к депутатству?

Закон о прокуратуре фактически дает возможности что-то здесь настраивать, подкручивать лишь два года. То есть до этого времени надо сделать все, чтобы она работала на автомате. Надо не просто сказать "я ухожу из прокуратуры", а реально не бояться уйти из прокуратуры, потому что она будет работать четко как часы.

Если общество скажет нам, что надо оставаться и в дальнейшем, то значит так и будет. Все будет зависеть от доверия. Если оно будет расти, то это значит, что мы здесь реально полезны. Я себя совершенно четко отождествляю с этой командой, которая здесь есть. Я точно знаю, что здесь всегда рядом будут Рябошапка, Трепак и Касько.

Я точно знаю, что у нас будут ошибки, но за эти ошибки никто не будет нас подставлять, а наоборот, будут помогать их исправлять. В такой команде есть ощущение, что можно работать на результат. Гораздо тяжелее, когда работаешь в "банке с пауками".

То есть теоретически, если Рябошапку уволят с должности генпрокурора, то и вы вместе с ним уйдете?

Да, однозначно.