Валентина Данишевская: Верховному Суду нужно спокойствие в деле ПриватБанка

– Недавно стало известно, что Офис президента готовит реформу Верховного Суда, и обратился к вам за рекомендациями. Вам известно, какой вид будет иметь этот законопроект ОП, и, собственно, общались ли вы с кем-то из Офиса относительно этой реформы?

– Действительно, Офис президента обратился к нам с письмом, в котором поднят ряд вопросов. Законопроект к этому письму не прилагался, но из текста письма было понятно, что это вопрос для обсуждения. Возможно, как результат обсуждения некоторые положения станут частью законопроекта. Но о масштабной реформе в этом письме не говорится.

Из нашего прошлого общения с Офисом президента известно, что готовится законопроект для выполнения обоих решений Конституционного Суда: и того, которое касается судьбы Верховного суда Украины, и принятого по результатам нашего представления (касательно закона № 193, – ред.). Одну из предварительных версий мы видели.

Законопроект, собственно, предусматривает фактическое согласование закона о судоустройстве с решениями КСУ. Никаких глобальных преобразований пока не предложено. То есть коммуникация по этим вопросам есть, посмотрим, какими будут ее результаты.

– Правильно ли я понимаю, что вы общаетесь с заместителем руководителя Офиса Андреем Смирновым, а не с президентом Владимиром Зеленским непосредственно?

– Я бы разграничивала общение политического и профессионального характера. Когда речь идет о политическом аспекте сотрудничества между ветвями власти, то это, конечно, тот формат, который требует встреч на высоком уровне. Например, в Верховной раде я общаюсь непосредственно с председателем ВРУ господином Разумковым.

А когда речь идет о нюансах каких-то законодательных инициатив по судебной власти, то я перехожу к общению с председателем комитета по вопросам правовой политики господином Костиным, потому что председатель ВРУ не работает над конкретными законопроектами в отношении судей. Коммуникация профессионального уровня есть и с Офисом президента.

– Раньше вы говорили, что господину Зеленскому явно не хватает времени пообщаться с вами. Появилось ли у него время на это в течение последних месяцев?

– Пока нет.

– А с господином Смирновым вы общаетесь в формате переписки или лично? Как часто?

– Общаемся не часто, но лично знакомы. Он посещал Верховный Суд и предложил перейти к конкретной продуктивной коммуникации.

– Правильно ли я понимаю из ваших слов, и в решении КСУ также об этом говорится, что сокращение количества судей ВС или какие-то другие трансформации сейчас невозможны и от них власть отказалась, то есть их не будут инициировать еще раз в новом формате?

– Выглядит так, что пока эти вопросы не будут подниматься. Очевидно, больше говорится о формировании Высшей квалификационной комиссии и о разграничении полномочий между комиссией и Высшим советом правосудия.

– Недавно президент вновь озвучил тезис о необходимости перезагрузки судебной системы. Вам что-то об этом известно или это, по вашему мнению, только политический лозунг, который провозглашали все предыдущие президенты? И нужна ли вообще, по вашему мнению, перезагрузка судебной системы в Украине?

– Мне трудно это прокомментировать, ведь я не имела возможности обсудить непосредственно с президентом эти вопросы. Украина имеет собственный опыт перезагрузки, и у нас есть возможность проанализировать, дает ли это глобальный результат, или, возможно, значение перезагрузки несколько переоценивается.

У нас большая страна, где должно быть более семи тысяч судей, сейчас их чуть больше пяти тысяч. Согласитесь, трудно оценить пять тысяч судей на предмет того, подходят они или нет, и при этом четко придерживаться гарантий судейской независимости, одна из которых – это несменяемость судей.

Это такой замкнутый круг. Кажется, назначение по конкурсу судей в Верховный Суд и квалификационное оценивание всех без исключения судей, которые проводились при предыдущей реформе, – это эксперимент, который страна может себе позволить раз в 200 лет, а то и реже. Этот эксперимент пока еще продолжается. И только после его завершения мы сможем оценить результат.

Но сейчас уже понятно, что Украине не удалось быстро провести и завершить квалификационное оценивание всех судей, потому что одновременно были начаты конкурсы в Верховный Суд, Высший антикоррупционный суд, суды первой инстанции.

Поэтому, реформируя отрасль или ветвь власти, надо всегда рассчитывать свои ресурсы – материальные, временные, человеческие. Ведь многие реформы так и остаются на бумаге из-за нехватки ресурсов на их внедрение.

– КСУ признал неконституционной ликвидацию Верховного суда Украины. Есть ли у вас сейчас понимание выхода из сложившейся ситуации? Что будет с девятью судьями ВСУ, которые остались и должны быть переведены? Начали ли им выплачивать зарплату? Они жалуются, что их счета заблокировали.

– Их личные счета никто не трогал. Кроме того, ликвидационная комиссия открыла счета на каждого из них для перечисления им заработной платы и на протяжении всего периода (начиная с декабря 2017 года) перечисляла ее на эти счета.

Некоторые судьи получали такую заработную плату, некоторые – нет. Но не потому, что им ее не выдавали, а потому, что они заняли принципиальную позицию: не принимать зарплату от председателя ликвидационной комиссии. Судьи считают, что они сами должны быть распорядителями средств и сами себе должны платить заработную плату.

Закон определил, что Верховный Суд является распорядителем бюджетных средств в отношении ВСУ, и лишь на время ликвидации юридического лица. Поэтому мы ограничены в своих возможностях – можем выделять деньги только по запросу председателя ликвидационной комиссии.

Но судьи ВСУ не признают ликвидационную комиссию, и поэтому не получают заработную плату. То есть вопрос сейчас не в деньгах, а в процедуре их выдачи.

– Но после решения КСУ, я так понимаю, процедура ликвидации ВСУ должна была прекратиться? Потому как решение о ликвидации фактически признано неконституционным.

– Во-первых, ничего не прекратилось. Во-вторых, если бы прекратилось, мы бы потеряли возможность финансировать расходы ВСУ, потому что по бюджетному законодательству мы можем финансировать только процедуру ликвидации.

Но нужно понимать, что происходит процедура ликвидации юридического лица, которая должна рассчитаться с долгами, провести соответствующие действия по передаче имущества, подготовить баланс и произвести соответствующую запись в реестре. Эта процедура будет соблюдена независимо от того, как ее назвать.

Используется слово "ликвидация" так, вроде бы ликвидируется орган государственной власти. Но орган государственной власти – это Верховный Суд, который осуществляет полномочия по отправлению правосудия.

Судьи, которые остались в Верховном суде Украины, не осуществляют правосудия. Начиная с декабря 2017 года все дела были переданы в ВС. То есть произошло так, как было на то время предусмотрено в законе о судоустройстве.

Теперь, надеюсь, Верховная рада примет закон, в котором в конце концов даст ответ на вопрос: что должно произойти с юридическим лицом ВСУ? Оно же не является судом, который осуществляет правосудие. Это просто юридическое лицо, которое было зарегистрировано для обслуживания этого органа.

Так или иначе, произойдет прекращение юридического лица, после чего будет внесена соответствующая запись в реестр. В решении КСУ указано, что судьи должны работать в Верховном Суде, поэтому необходимо, чтобы ВРУ предоставила кому-то полномочия зачислить их в штат ВС.

– Правильно ли я понимаю, что за эти три месяца после решения КСУ ничего не изменилось, нет какого-то приоритетного пути?

– Законопроект разрабатывается, в том числе при нашем участии. Каким будет путь решения этого вопроса, сможем рассказать немного позже.

– Эти же судьи ВСУ подали заявление в Офис генпрокурора, и он открыл уголовное производство в отношении бывшего президента Петра Порошенко, который назначал своими указами судей нового Верховного Суда. Вас допрашивали или возможно вызывали повесткой на следственные действия в этом производстве? И вообще, какое ваше отношение к этому делу?

– Нет, не вызывали. Мне трудно оценить обстоятельства этого дела, ведь никаких документов я не видела.

– Это производство можно считать определенной формой давления на вас и на Верховный Суд?

– Мы находимся под этим давлением от начала работы в ВС. Все время ставились под сомнение легитимность Верховного Суда, назначение судей ВС. Но Конституционный Суд в своем решении четко указал, что квалификационное оценивание, конкурс, назначение на должности соответствуют Конституции.

Таким образом, КСУ поставил точку в этой дискуссии: Верховный Суд в стране был и есть. У него несколько изменились полномочия, потому что раньше ВС фактически был четвертой инстанцией, а сейчас является третьей. Своим февральским решением КСУ фактически решил судьбу судей, которые остались без полномочий...

– Не очень однозначно решил.

– Не могу сказать, что после решения КСУ уже все вопросы сняты, но иммунитет для Верховного Суда уже есть.

– Опять же к теме давления. Буквально недавно под Верховным Судом были акции протеста, демонстрации, звучали заявления о взятках, связанные с делом ПриватБанка и братьев Суркисов. Большая палата ВС, и вы в том числе, публично заявили о давлении и подали соответствующее заявление в Высший совет правосудия. Можете еще раз объяснить, в чем, по вашему мнению, выражается это давление и каких шагов ждете от власти для защиты судей по этому делу?

– Прежде всего мы рассчитываем на активность со стороны ВСП, который обязан поддерживать независимость судей и реагировать на такие случаи. Конечно, мы также ждем и реакцию правоохранительных органов.

– Вам известно, открыли ли уже производство по факту вмешательства?

– Что касается Офиса генерального прокурора, к которому мы обратились, то пока что нам неизвестно об открытии производства.

Но наше обращение – это не о протесте. Это же не первый протест, который был под стенами ВС. Мы здесь видели много митингующих, в том числе и людей, исповедующих определенные религиозные убеждения, людей, которые защищают свою собственность, и других. Мы толерантно относимся к таким акциям.

Но этот случай отличается от других. Он сопровождается информационной атакой перед каждым заседанием. Сначала это было давление с попыткой навязать решение, которое мы должны принять. А потом это превратилось в обвинения в получении взяток, искажение, травлю.

Подобные дела (дела о национализации ПриватБанка, – ред.) рассматривались в закрытом режиме, никто не видел решений, поскольку доступ к ним в Едином государственном реестре судебных решений в соответствии с законом ограничивался.

Большая палата ВС открыла это производство, сделала его доступным для посещения. И в тот самый день, когда мы это сделали, на судебное заседание пришли посторонние лица, которые потом стали писать непристойные и откровенно неправдивые вещи о том, что происходило.

В заседании судьи выясняли определенные обстоятельства. Это такая процедура, как вы знаете: после выступления каждого участника судьи задают ему вопросы. И вот каждый вопрос был проанализирован, мол, зачем судья его задавал, кого он поддерживает, сколько он получил.

Это делает невозможным нормальное рассмотрение дела. Понятно, что такое давление рассчитано на то, чтобы судья, не желая попасть на страницы газет, на каком-то этапе просто перестал задавать вопросы, выяснять обстоятельства дела, интересоваться мнением сторон по тому или иному поводу.

Поэтому это уже особое давление. Так что мы обратились к ВСП и правоохранительным органам, как того и требует закон о судоустройстве.

– Какой вы видите выход? Возможно, снова закрыть заседание или взять самоотвод?

– Мнение Большой палаты ВС касательно этого мы выясним в судебном заседании, о нем все узнают. Мне бы не хотелось, чтобы мы вновь перешли к закрытому судебному разбирательству.

Я рассчитываю, что на наше обращение отреагируют соответствующие органы, и, возможно, на это обратят внимание те, кто прибегает к давлению. Для принятия решения в таком важном деле Верховному Суду нужно спокойствие.

– Просто вы говорите, что правоохранительные органы должны среагировать на "тех, кто прибег к давлению". Но в вашем обращении речь шла и о генпрокуроре Ирине Венедиктовой, которая позволила себе определенные заявления по этому делу.

– В нашем заявлении есть очень много эпизодов этого давления. Они разные, совершенные разными субъектами, заслуживают разной реакции. Относительно кого-то, возможно, надо возбуждать дело и разбираться с этим.

Я очень надеюсь, что Офис генерального прокурора выполнит свою функцию, несмотря на то, что мы отметили там и, скажем, не очень корректное заявление генерального прокурора.

– Чтобы закрыть тему, буквально два прямых вопроса: были ли вам за время рассмотрения этого дела или ранее прямо предложены взятки и были ли прямые угрозы вашей жизни и здоровью, а также вашим коллегам?

– За время моей деятельности попыток таким образом общаться со мной, как то предлагать принять какое-то решение или предлагать какую-то выгоду, не случалось. И я очень надеюсь, практически уверена, что этого не происходило и с другими судьями.

– А угрозы были?

– Мне – нет. Не слышала о таком и от судей.

– Еще одна тема, которая вызвала бурное обсуждение в СМИ. Судейское сообщество сильно возмутилось и выступило против ограничения размера судейского вознаграждения (до 47 тысяч гривен, – ред.) на время карантина. Можете объяснить, почему была такая бурная реакция судейского сообщества, учитывая, что это ограничение было не только для судей, но и для государственных чиновников?

– По разным причинам. Есть Конституция Украины, есть законы. У нас разве разрешается ограничить хоть кому-то зарплату с сегодня на завтра? Просто взять и сказать: с завтрашнего дня зарплаты вам не будет?

Во-первых, это изменение существенных условий труда, если говорить в общем. Это касается не только судей, но и всех тех, кто страдает от этого. И об этом, как минимум, нужно предупреждать.

Во-вторых, это нарушение принципа правовой определенности. Государство приглашало известных юристов участвовать в конкурсах, претендовать на должности, отмечало условия такой работы, а потом через некоторое время решило не просто изменить условия, а свести их до почти средней зарплаты. Это то, что нельзя делать в отношении всех людей, не говоря уже о судьях.

В-третьих, мы видим абсолютную непропорциональность такого вмешательства в отношении судей. И это очевидное наступление на независимость судебной системы. Мы провели исследование и выяснили, что в нашей стране около 200 тысяч чиновников, но это уменьшение заработной платы коснулось меньше чем 1% из них. И оно касается 100 % судей. Это очевидная непропорциональность.

Мы понимаем тяжелое положение страны в это время, но такое непропорциональное вмешательство свидетельствует о нарушении принципа независимости судебной власти.

– Будете ли вы оспаривать конституционность уменьшения судейской зарплаты?

– Пленум Верховного Суда состоится 29 мая, и именно он решит, есть ли основания обращения в КСУ.

– Я помню, когда создавался ВС, были обещания за год-два рассмотреть остатки дел от старых кассационных судов и ВСУ. Удалось ли это сделать?

– Не следует воспринимать это как обещания. Это были наши прогнозы.

В декабре 2017 года, когда мы начали работу, нам сразу передали почти 78 тысяч дел. Тогда же, когда мы начинали работу, были введены кассационные фильтры, то есть доступ в кассационную инстанцию ограничивался.

И вот в комплексе – остатки плюс ограничение на кассационное обжалование и реальность пополнения ВС (потому как он начал работу в неполном составе) – это давало нам основания думать, что примерно за два года мы рассмотрим эти дела.

Но так не случилось по двум причинам. Во-первых, пополнения мы ждали полтора года. Во-вторых, введеные процессуальными кодексами фильтры не дали ожидаемого уменьшения нагрузки. То есть мы стали получать по 90 тысяч дел ежегодно, что, конечно, стало непомерной нагрузкой и не дало нам возможности так быстро, как хотелось, рассмотреть остаток дел.

Здесь нельзя действовать обещаниями. Есть пределы человеческих возможностей и ВС два года работал за этими пределами. Человек, который обращается в суд, хочет, чтобы быстрее рассмотрели его дело. Но когда он заходит в зал судебного заседания, то хочет, чтобы суд уделил максимальное внимание его делу, чтобы суд слушал столько, сколько человек хочет говорить, чтобы суд разбирался в деле тщательно и придирчиво. Это невозможно совместить.

Сейчас у нас есть очередной этап для возможных прогнозов. Когда я выступала в КСУ, то давала последнюю статистику, с учетом января 2020 года. Мы говорили о том, что у нас на рассмотрении находится примерно 53 тысячи дел. Это означает, что на 25 тысяч дел остаток уже меньше.

К нам и теперь еще поступает такое количество дел, которое по состоянию на 1 мая нам дает в остатке 46,5 тысяч дел. Таким образом, за четыре месяца мы уменьшили остаток дел примерно на семь тысяч. И так постепенно двигаемся дальше.

Количество судей тоже уменьшается естественным путем – они уходят в отставку. И, как вы знаете, в феврале 2020 года был принят закон об изменениях в процессуальные кодексы, который углубил фильтры, еще более ограничил доступ к ВС.

Слишком мало времени прошло, чтобы мы спрогнозировали, какими будут последствия введения этого закона. Но, вероятно, уменьшение дел будет, и мы быстрее выйдем на оптимальную нагрузку и прогнозируемые сроки их рассмотрения.

– Фактически, вы уже половину срока на посту председателя суда отработали (срок полномочий председателя Верховного Суда составляет четыре года, Данишевская была избрана председателем ВС 30 ноября 2017 года, – ред.).

– Даже больше.

– У вас сейчас нет разочарования, мысли, что вы зря эту должность заняли? Сильная усталость, возможно, от этой сверхурочной работы появилась? Или все же есть еще энтузиазм?

– Очень деликатный вопрос. Я очень много потеряла в своей жизни, когда согласилась возглавлять Верховный Суд. В частности, лишилась возможности поддерживать здоровье, общаться со своей семьей, с друзьями. Поэтому увидим, на какой выйдем результат, и перевесит ли то, что удалось сделать, упущенное в личной жизни.

– Больше удалось или не удалось сделать из запланированного?

– Понимаете, пришлось делать незапланированное. Мы начали работать уже как кассационный суд с новыми полномочиями, и в целом в достаточно комфортных условиях: информационное поле было благоприятное, судьи полны энтузиазма, желания соответствовать ожиданиям общества и сделать как можно больше, чтобы люди почувствовали, что правосудие меняется.

И это же не только Верховный Суд должен был стать другим, более современным, более открытым. Нам нужно было поднять на "свою волну" еще пять тысяч судей, которые страдали от неопределенности, нехватки кадров, чрезмерного количества дел.

И точно мы не планировали бороться за существование Верховного Суда, за независимость судебной системы, воевать с информационными, скажем, заказными акциями против нас. Сегодня, например, серьезно стоит вопрос финансирования судебной системы.

Государство ввело для людей определенные гарантии. Прежде всего, это гарантия человека быть извещенным о дате, времени и месте рассмотрения ее дела. И чтобы обеспечить это, нужно соответствующее финансирование.

Уже сейчас судебная система имеет проблемы с приобретением бумаги, конвертов, марок. Следовательно, когда речь идет о финансировании судебной системы – это не деньги для судей, как любят сообщать средства массовой информации.

– Правильно ли я понимаю, что в июне может произойти коллапс судебной системы, если не изменится финансирование?

– Да, невозможность направления повестки делает невозможным рассмотрение дела судом. Есть также проблемы с оплатой труда работников аппаратов судов первой и второй инстанций. Останавливается строительство судов, ремонты. Но мы понимаем, что во время этого особого положения, когда стране нужны деньги на лечение людей, ремонт или строительство можно отложить. А вот процессуальные гарантии – нет.

Что же касается зарплат судей, в 2016 году государство взяло курс на борьбу с коррупцией, в том числе в судебной сфере. Один из элементов такой борьбы – это установление повышенной заработной платы работникам антикоррупционных и правоохранительных органов, судьям.

Отступление от этой политики означало бы, что наше государство меняет курс оно уже не будет стремиться к независимости судебной системы, не будет бороться с коррупцией. Потому что без такого важного элемента, как достойная заработная плата, все заявления о предотвращении коррупции будут лишь словами, которые ничего не стоят.

– Хочу сделать ремарку: вы сказали о высоких зарплатах, но почти каждую неделю появляются сообщения НАБУ о задержании судей на взятках...

– Судьи районных судов получили существенное повышение только с января этого года. То есть фактически они получали высокую заработную плату лишь три месяца, ведь в апреле она была уменьшена в связи с введением "карантинных" ограничений.

Однако я не имею в виду, что только заработная плата влияет на уровень коррупции. Нет! Высокая заработная плата лишь уменьшает количество тех, кто может предлагать "достойную" взятку, которая может соблазнить судью или иного государственного служащего. Тогда, соответственно, возрастает риск потерять эту должность.

И, конечно, никогда заработная плата не будет настолько высокой, чтобы не соблазнить или запугать кого-то. Поэтому такое может случаться, но риски коррупции значительно уменьшаются, если человек получает достойный уровень вознаграждения.

– И напоследок хочу поговорить о ситуации, в которой мы все сейчас находимся, о карантине. Как работает Верховный Суд эти два месяца? Я знаю районные суды, судьи закупали себе медицинские маски и антисептики. Есть ли такая проблема у Верховного Суда?

– Конечно. Как только объявили карантин и появилась информация об опасности заражения, то у нас тоже ничего не было. И судьи, и работники аппарата Верховного Суда приобретали маски и средства дезинфекции самостоятельно.

Вы же понимаете, Верховный Суд является большим учреждением, у нас работает много людей, поэтому наши закупки всегда значительные, и нам нужно проходить тендерные процедуры. Поэтому первые закупки осуществил профсоюз, а потом уже и Верховный Суд приобрел большинство необходимого. На первом этапе, например, у нас не было термометров, ведь их просто не было в продаже.

– И теперь ежедневно судьям перед тем, как они зайдут в зал, меряют температуру, или это касается только посетителей?

– Да, меряют всем.

– Видел информацию, что Верховный Суд приобщается к помощи больницам.

– Обычно мы о таких вещах не говорим, но, конечно, мы присоединились к поддержке врачей. Часть судей перечислили свою однодневную заработную плату в пользу больницы (примерно 630 тысяч гривен). Деньги пошли на закупку средств защиты для врачей. Другие судьи собрали деньги и помогли закупить оборудование для Александровской больницы и областного родильного дома.

Сейчас собрана некоторая сумма, которую запланировано потратить на защитные костюмы для врачей. В целом же, по информации, которой я владею, наша помощь больницам во время карантина составляет примерно полтора миллиона гривен. Это, собственно, за два месяца. Уверена, это не последняя благотворительная акция Верховного Суда.