Уповноважена у справах ЄСПЛ Маргарита Сокоренко: У діях росіян є ознаки геноциду

В ЄСПЛ юридично підвтердили, що в 2014 році російські війська захопили Донбас і Крим. Що очікувати від кінцевого рішення Європейського суду, на що воно вплине і як на це реагуватимуть в Кремлі, - в інтерв'ю РБК-Україна розповіла Уповноважена у справах ЄСПЛ Маргарита Сокоренко. 

12 червня в Страсбурзі відбулось чергове слухання позову України проти російських вторгнень 2014 і 2022 років. За результатами цих слухань можна вже говорити про те, що Європейський суд з прав людини юридично підтвердив – у 2014 році російські війська були в Криму і на Донбасі.

Для українського суспільства сам факт того, що це треба підтверджувати, виглядає доволі абсурдно, але так працює міжнародний закон. Окрім того, протягом восьми років Москва активно маніпулювала тим, що заяви України про їхню присутність на Донбасі – це популізм, який не підкріплений юридично. Звідси в 2022 році і виникла відома фраза російських пропагандистів "Українці 8 років бомбили Донбас", якою вони і виправдовували своє вторгнення. Тепер факт вторгнення військ РФ на Донбас і в Крим у 2014 році доведено в міжнародних інстанціях.

– Нещодавно в Страсбурзі ви представляли інтереси України в ЄСПЛ, щодо російських вторгнень 2014 і 2022 років. Які результати?

– По-перше, треба розуміти, що це один з проміжних, але важливих кроків до результату, до винесення рішення ЄСПЛ по міждержавній справі "Україна та Нідерланди проти Росії". Вона стосується порушень прав людини на тимчасово окупованих територіях Донецької та Луганської областей з весни 2014 року, а також порушення прав з моменту вторгнення в 2022 року. Загалом, у ,ЄСПЛ доволі специфічний процес розгляду справ, тому треба розказати трохи історії.

Цей позов – це не є щось нове для України, це позов, який свої початки бере з 2014 року, коли Росія активно захоплювала Крим, а потім події перекинулись на Донецьку і Луганську області, де теж відбувалось порушення прав людини. Ми і тоді подавали позови, інформували Європейський суд про те, що Росія здійснює захоплення наших територій.

Це все супроводжується цілою системою порушень прав людини. Тобто ми говорили не про якісь поодинокі випадки, а про те, що в певних моментах існує політика, спрямована того, щоб переслідувати, наприклад, українських журналістів, українських активістів – будь-кого, хто небезпечний для РФ.

Ми подавали міждержавний позов на розгляд справи в Європейському суді. Міждержавні справи мають кілька етапів розгляду. Був етап прийнятності, який ми вже пройшли і в січні 2023-го року Європейський суд виніс проміжне, але важливе рішення - рішення по прийнятності де вказав, що скарги України є прийнятними. Ми намагались довести, що після Криму агресія перейшла на східні області України і Росія захопила ці території.

Це було дуже важливо, оскільки ми пам'ятаємо, що в експертному середовищі певний час була дискусія щодо того, чи залучені російські війська до цього збройного конфлікту. Найбільш очевидною ситуацією, яка це доводила, була Іловайська трагедія. Тоді всі зрозуміли, що конфлікт мав риси міжнародного. Але наша мета була довести, що це не так, що міжнародний конфлікт був з самого початку, починаючи з Криму. Ми це довели Європейському суду.

При цьому, якщо ми повернемось до цих подій, РФ говорила, що це суто політичні заяви України. Моя улюблена фраза "их там нет". Ми довели, що це не так. Це було в січні 2023 року, в рішенні по прийнятності. І після того як Європейський суд встановив, що РФ відповідає за порушення, які мають місце на окупованих територіях, наступним етапом став розгляд скарг по суті. Тобто Європейський суд перейшов до розгляду, наскільки доведені ті чи інші скарги щодо правових порушень на цих захоплених територіях.

В 2023 році після цього рішення по прийнятності в лютому Європейський суд доєднав останній міждержавний позов "Україна проти Росії" 2022 року, який стосувався повномасштабного вторгнення. При чому, ми не подавали цей позов як окремий, ми писали ЄСПЛ, що це наступний етап російської агресії. Європейський суд в результаті об'єднав ці всі провадження, а ми надали всі необхідні докази.

12 червня в Страсбурзі відбулися слухання по суті. Ось на цих слуханнях ми надавали позицію про те, що Російська Федерація порушує права людини на окупованих територіях з 2014 року. Ця позиція підтверджується численними доказами, до того ж це не індивідуальні порушення, вони є системними. Тобто це ціла система масових повторюваних систематичних порушень прав людини, які не просто мають місце і на них ніхто не реагує, а вони толеруються, а іноді і координуються Російською Федерацією.

Яскравий приклад, який ми, до речі, наводили під час слухань – це порушення щодо полонених. Усі військовополонені в переважній більшості проходили у полоні тортури. Для прикладу ми розповідали, що росіяни, коли захопили військових після Іловайську, виводили їх на вулиці Донецька, влаштовували "паради". Вони водили їх серед агресивного натовпу, який не тільки словесно, а й фізично нападав.

Другий приклад – Оленівка, тобто місце, де утримували наших військових і просто знищили це місце разом з ними. Ну і спроба проведення показових судових процесів. Якщо ми згадаємо, після Оленівки вони намагались провести якісь судові процеси над нашими воїнами…

– В Маріуполі вони хотіли це робити.

– Так, вони навіть по своїх Телеграм-каналах розганяли якісь фото, як вони облаштовують клітки десь на сценах, ніби-то в них вони хотіли закрити полонених і проводити "суди". Ми наводили ці приклади для того, щоб показати, що це не просто якісь поодинокі випадки, це дійсно ціла система. Це ціла методика катування.

– А на що вона направлена? Вони таким чином намагаються вивідати інформацію, чи катують заради задоволення?

– Я думаю, це комплекс, причому не менш важливий фактор – це просто бажання познущатись. Я знаю, що це моє особисте враження. Але ми працюємо з 2014 року з міждержавними позовами, спілкувались з безліччю людей, які проходили полон. Купа свідчень про те, що росіяни не просто хотіли вивідати інформацію, їм подобається саме знущатись.

– А щодо цивільного населення, які порушення прав саме в юридичній площині?

– Це порушення тих прав, які гарантуються Європейською конвенцією про захист прав людини. Це право на життя, заборона жорстокого поводження і тортур, право на свободу і особисту недоторканність, право на повагу до сімейного життя. Там різні аспекти – це і обшуки, заходи фільтрації. Окремий аспект – викрадення українських дітей і вивезення на територію РФ. Колосальні зусилля вживаються для того, щоб поступово хоча б когось повертати з наших дітей. І це ж почалось не з повномасштабного вторгнення, воно почалось ще з 2014 року.

Це теж було частиною нашого позову з 2014 року. Тоді нам було відомо про кілька випадків, коли ще так звані "представники ДНР, ЛНР" викрадали дітей-сиріт: коли Україна намагалась їх вивезти на підконтрольну територію, вони їх викрадали і навпаки вивозили в сторону Російської Федерації. Тоді кілька груп дітей Україні вдалось тоді повернути, але знайти їх дуже складно.

Тепер ми маємо 2022 рік, коли під це підпадають вже не лише діти-сироти, але і діти, які мають батьків, опікунів, дідусь, бабусь. Діти, яких на окупованих територіях з 22 року вивозили під різними підставами – або на літні канікули, на лікування, а потім батьки не могли повернути цих дітей. За попередньо офіційними підрахунками, які ми отримували, там під 19 тисяч – це те, що підтверджено. А так цифри можуть бути набагато більшими.

Окрім того, це свобода вираження поглядів, захист власності, свобода пересування, дискримінація, заборона української мови, взагалі зміна нашої системи навчання українською на російську. На жаль, ми бачимо багато злочинів, які відбуваються кожен день на окупованих територіях, і це є предметом міждержавної справи в ЄСПЛ. Ми підкреслили, що існує ціла система порушень і ця система створена саме Російською Федерацією.

Взагалі саме на цих слуханнях ми Європейському суду ми наголосили, що порушення прав людини – це не просто наслідок якогось спору, конфлікту між Україною і Росією за територію. Ми підкреслили, що ця війна – це спосіб Росії не просто підірвати Україну як суверенну державу, а знищити як таку. Це, насправді, дуже гучні заяви, але ми говоримо про те, що має місце.

– Бо воно так і є.

– Так, воно так і є, і ми намагаємось довести це ЄСПЛ.

– А вони нас чують, розуміють?

– Ми побачимо це в їхньому рішенні.

– А коли буде це рішення?

– Треба розуміти, що Європейський суд – це суд, який не має графіку винесення рішень. Нам не варто чекати його тиждень-два чи місяць. Масив тих доказів, що отримав Європейський суд, насправді масштабний як в географічному, так і часовому вимірах. Їх аналіз та оцінка займе певний час. У мене є сподівання зі своєї сторони, що не доведеться чекати роками, тому що після цього засідання, після слухань ЄСПЛ одразу перейшов до нарадчої кімнати для того, аби готувати вже рішення по справі. Тобто ми тепер в очікуванні самого рішення Європейського суду.

Насправді я маю позитивні очікування, зараз наведу приклад, чому. Рік – це позитивні очікування, тому що інші країни очікували рішення по міждержавних справах набагато більше. При цьому і періоди подій і масштаби порушень були значно менші. Наприклад, розгляд справи по суті по справі Грузії проти Росії в Європейському суді тривав з 2014 року. У нас він триває, по суті, з 2023 року.

Крім того, певного оптимізму мені додає і швидкість процесу в іншому міждержавному позові в ЄСПЛ - "Україна проти Росії (щодо Криму)", який стосується порушень Росією прав людини під час захоплення Автономної Республіки Крим та м.Севастополь. У цій справі ЄСПЛ також вже виніс рішення по прийнятності, в січні 2021 року, де підтвердив, що Росія саме захопила Крим силовим методом, відкинувши російську версію про "самовизначення жителів Криму". Минулого року, в грудні 2023, ЄСПЛ провів слухання по суті у цій справі, а вже наступного тижня - 25 червня - публічно оголосить рішення по суті.

– А позитивне рішення для нас – це що?

– Це рішення, де Європейський суд визнає доведення скарги України, що були порушення прав людини на окупованих територіях з боку Російської Федерації і під час повномасштабного вторгнення.

– І що нам це дає?

– Головне – це те, що у нас буде підтверджений юридичний факт міжнародної судової інституції. Це здається дуже абсурдним для нас, як для щоденних потерпілих від збройної агресії. Нам дивно доводити це все, але все ж це юридичний процес. Це буде давати нам не тільки юридичну базу. Це рішення даватиме нам більше аргументів для зовнішньої політики, для роботи наших дипломатів. Тобто за їхніми аргументами до наших союзників вже будуть стояти юридичні факти, як відбувалася збройна агресія, які відбувалися порушення. Не треба буде вже нічого додаткового доводити.

Також це може мати значення для Спецтрибуналу, який Україна хоче створити. Так само для інших юрисдикцій. Ми ще не забуваємо про Міжнародний кримінальний суд, який, до речі, має ордер на затримання Путіна і Львової-Бєлової за викрадення дітей під час повномасштабного вторгнення. Хоча це різні юрисдикції, різні суди, але коли один із них виголошує юридичний факт, він вже має важливе значення для іншого суду.

І я скажу відверто, я дуже добре пам'ятаю час до 2022 року, коли ми на різних форумах, майданчиках, міжнародних спілкуваннях з партнерами говорили, що Росія здійснює проти нас збройну агресію, порушує права людей на захоплених територіях, не допускає міжнародних спостерігачів. А тим часом представники РФ, коли вона ще була активним учасником різних майданчиків, зокрема Ради Європи, говорили, що це лише політичні заяви і це ніде не доведено. Так от тепер це доведено. Ми маємо вже юридичні факти, підтверджені міжнародною судовою інстанцією, їх не обійдеш.

– А це якось зараз вдарить по Росії? Чи вони через свою політику ізоляціонізму просто не звернуть на це увагу?

– Є одна дуже неочевидна річ. Росія намагається зробити вигляд, що її ці справи не зачіпають, але насправді вони побоюються цих рішень міжнародних судів. Тому що їх переписати, або забути дуже важко. Ми ж знаємо, як Росія взагалі любить створювати свою реальність, свою альтернативну історію. А ці рішення міжнародні, їх не виправиш, вони дуже важливі.

Не просто так Росія вживала ряд внутрішніх кроків для того, аби не виконувати рішення Європейського суду, до того як її не виключили зі складу Ради Європи. Ці кроки були дуже великі. Зараз вони кажуть, що Європейський суд заангажований, політизований, кимось там керується, хоче оббрехати РФ.

Але є один такий аргумент – в Європейському суді найбільша кількість міждержавних або індивідуальних позовів, які б стосувались втручання у внутрішні справи країн, саме проти РФ. І саме по таких справах найбільша кількість рішень не на користь РФ, де ЄСПЛ підтвердив порушення прав людини. Це стосується як великих кейсів – Придністров'я, Грузії і так далі, до індивідуальних. Це позови, які стосуються вбивств, викрадень, шпигунства.

Європейський суд все бачить, наше завдання було зі своєї сторони показати всю масштабну систему порушень, яка відбувається під час збройної агресії проти нашої держави. Зафіксувати це для того, аби потім рішення Європейського суду посилило всі інші. Наприклад, міжнародний реєстр збитків, який зараз поступово запускається.

– Щодо правопорушень, які ми фіксуємо. Їх напевно можна об'єднати за однією явною ознакою – це дискримінація за національною ознакою. Тобто росіяни планомірно знищують етнічну групу населення, захопивши її територію. Ми кажемо, що це геноцидні прояви, але наші союзники не хочуть погоджуватись з цим формулюванням. Як ви вважаєте, це можна назвати геноцидом?

– Через призму свого досвіду за ці роки роботи я можу сказати, що вважаю, що у вчинках росіян є ознаки вчинення геноциду. Просто ми бачимо, що це не одномоментний геноцид. Це не якась масова швидка збройна агресія. Агресія Росії з 2014 року проти нашої держави показала, що сама по собі агресія може бути некласичною, не тою, яку ми звикли бачити, читати у підручниках з історії.

Зараз є різні способи ведення війни, тому ми кажемо про гібридну війну. Ці ж кібератаки, я вважаю, один з сильних елементів війни.

– Та ж пропаганда.

– Це взагалі окрема історія. До речі, по кейсу з захоплення Криму – це було перше, на що ми звернули увагу Європейського суду, справді в нашому позові "Україна проти Росії (щодо Криму)", що при захопленні Кримського півострову паралельно одразу відрізали телерадіомовлення від материкової частини України. Крім того, українські журналісти були також одними з перших об'єктів нападу під час захоплення Криму. Це робилось саме для того, щоб позбавити всієї інформації з боку України і замінити все на російську пропаганду.

Злочин геноциду, на мою думку, теж видозмінюється. Я вважаю, якщо Європейський суд визнає всі ті порушення, про які ми говорили, в своєму рішенні, це теж може допомогти в перспективі для підтвердження ознак вчинення геноциду щодо українців.

– А ви своєму позові додаєте позови самих українців, які звертаються до ЄСПЛ щодо Росії?

– Це різні процеси. В Європейському суді більшість позовів – індивідуальні. Це від громадян або від юридичних, приватних юридичних осіб. Наші міждержавні позови – це трохи інше, Україна як держава у них скаржиться не щодо окремих індивідуальних інцидентів, а на адміністративну практику порушень прав людини з боку Росії.

За останньою у нас наявною інформацією на цей рік близько 6 тисяч індивідуальних позовів стосуються саме порушень прав людини під час збройної агресії Російської Федерації. Люди самі вирішують, скаржитись чи не скаржитись, або можливо інші механізми використовувати. Ми в ході пошуку свідків, які давали нам свідчення міждержавного позову, з різними людьми спілкувались, хтось був просто свідками певних порушень або певних подій, хтось був потерпілими.

І не всі насправді звертаються до міжнародних судів, звертались, наприклад, до національних органів, просто щоб зафіксувати факти. Тут можна дати пораду – якщо ви є свідком порушень прав чи, на жаль, потерпілими, то перше, куди треба йти, це до правоохоронних органів, щоб це було зафіксовано у нас в національних провадженнях, тому що потім з перспективою це буде передано, зафіксовано у нас, розслідувано і передано до Міжнародного кримінального суду, який вже про персональну відповідальність, тому що наш ЄСПЛ – це про відповідальність держави.

– А як ви думаєте, для керівництва самої Росії це рішення ЄСПЛ буде важливим?

– Я впевнена, що вони розуміють, що це для них доволі погані процеси. Я можу оцінювати по поведінці Росії. Вони дуже добре розуміють, наскільки негативні ці процеси і дуже намагалися завжди показувати, що вони тут ні до чого. Ну а зараз вони взагалі ніби-то взагалі ніякого відношення до процесів в суді не мають, бо вони з Європейським судом не співпрацюють, хоча, до речі, в них є цей обов'язок. Вони не просто не співпрацюють, вони навіть не реагують на листи з боку Європейського суду. При цьому, вони все отримують, вони знають про наші справи, про які скарги ми заявляємо. Тобто потім вони не зможуть сказати, що вони не були в цьому процесі.

– Можна сказати, що рішення ЄСПЛ щодо того, що російські війська були на Донбасі і в Криму з 2014 року, буквально знецінило фразу російської пропаганди про "8 лет бомбили Донбасс".

– Так, Європейський суд вже це обнулив. Тому що, якщо почитати рішення по прийнятності у справі "Україна та Нідерланди проти Росії", то там воно починається з того, що Уряд України довів, що російські військові або особи, афілійовані до них, вже знаходились на Сході України щонайменше з квітня 2014 року. І що з 11 травня 2014 року, коли вони провели там так звані "референдуми", РФ отримала юрисдикцію над окупованими територіями, а тому повністю відповідає за всі порушення. Коли туди заходили Гіркін-Стрєлков, Захарченко і так далі, вони казали, що вони роблять це "по своїй волі", але насправді вони є спецслужбістами. У випадку з Захарченко були.

Також була і є економічна складова присутня, політична підтримка, гуманітарна підтримка. Це все в комплексі підтверджує, що Росія з усіх сторон повністю все контролювала, робила, створила вертикаль окупаційних органів. Це повністю її відповідальність.

– Українці також подають позови до ЄСПЛ на саму Україну, таким чином відкриваються певні проблеми в українському законодавстві. Які вони?

– Позови проти України багаторічні, десь десятки років. І проблеми, на які вони вказуть, теж не один рік формувались. У нас була історія з проблемами, пов'язаними з процедурою затримань. Наприклад, історія із затриманням без рішення суду, без ухвали слідчого суду, тривале тримання під вартою, дуже часто це через ненаведнення достатньої кількості аргументів і обґрунтованість рішення національними судами. Умови тримання в наших установах позбавлення свободи - слідчі ізолятори, колонії. Ця проблема потребує комплексу змін і Мінюст працює в цій сфері. Тут загалом не тільки про покращення умов, а про більш гуманне утримання, про покращення ресоціалізації.

Тривалість проваджень, тривалий розгляд справ судами, зараз це теж проблема, яка, мабуть, ще збільшилася через вторгнення, тому що в нас велика кількість судів, установ, вони знищені або пошкоджені. Плюс в нас дуже сильний кадровий голод, великий недобір суддів наразі.

– Є ще питання застави. Дуже часто ми бачимо, як суд може відмовити державному обвинувачу в такій сумі застави, бо є відповідна практика ЄСЛП щодо регуляції цієї застави, мовляв, вона має бути такою, щоб підозрюваний зміг її виплатити. Але чи не складається враження, що ЄСПЛ не до кінця розуміє контекст часу, в якому ми зараз знаходимось? Тобто у нас зараз війна і всі корупційні злочини, які у нас відбуваються, це корупція під час війни.

– ЄСПЛ все розуміє. Але ЄСПЛ не вказує рівень застави. Він каже про те, що будь-яке рішення має бути належним чином обґрунтоване. А у нас часто виникає проблема з обґрунтуванням. Є різні скарги до Європейського суду про те, що застава більше ніж підозрюваний може сплатити. У нас була справа, де посадову особу свого часу затримали за отримання хабара в 200 доларів, а застава – сотні тисяч гривень. А є приклади, коли застава була в мільйони, і жалілись, що це надмірний тягар для особи, але вона по факту все-таки виплачувала.

Але ж питання не в конкретній сумі і що її розмір більше чи менше не можна визначати, бо так сказав ЄСПЛ. Питання, наскільки обґрунтована саме така сума. Тому це дуже залежить від обставин справи.

– Ваша думка як юриста, який працює з міжнародними кейсами – чи вдастся нам засудити російську "трійку" – Путіна, Лаврова і Мішустіна? Бо у них імунітет і деякі міжнародники кажуть про те, що Путіна вдастся засудити вже тоді, коли він перестане керувати Росією. Тобто, очевидно, ніколи.

– Все можливо, але для цього треба рішучість і сміливість. В України вона є, але це треба і для наших партнерів. Ми є тими, хто проживає це все. На жаль, 2022 рік показав, що той порядок превентивного стримування, який існував на міжнародному рівні, він не є достатньо ефективним. Особливо, зважуючи на те, яку війну проти нас ведуть.

Коли ми подавали перший міжнародний позов проти Росії в 2014 році, мені говорили, що ми ніколи не отримаємо таких рішень, але ми вже отримали проміжні результати. Нам казали, що ми дуже сильні мрійники, але результат перевершив очікування. Тому я мрійник в цих історіях.

Якщо говорити про, що ми зможемо засудити Путіна тільки після того, як він помре, це є історичним правосуддям і це теж має значення. Але мені, якщо чесно, хотілося б, щоб правосуддя було швидшим до тих, хто кривдить українців. У нас доволі амбітні цілі і, напевно, краще бути мрійником і ставити собі ось такі планки, щоб досягти максимуму в цих цілях. Потім це дає свої результати.