Таміла Ташева: Росіяни, які заїхали у Крим за час окупації, будуть примусово видворені

Про те, як мешканці Криму зустрічатимуть українську армію та які настрої на окупованому півострові зараз, що робити з колаборантами і кого до них будуть зараховувати, коли у деокупованому Криму можна буде провести вибори і яким може бути майбутній статус півострова у складі України – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла постійний представник президента України в Криму Таміла Ташева.

До повномасштабного вторгнення Росії про звільнення Криму військовим шляхом фактично не було мови – навіть офіційно Україна воліла говорити про пріоритетність політико-дипломатичних методів. Після 24 лютого минулого року, а надто після серії успіхів української армії і виявлених фактів російських звірств проти мирних українців все змінилося. Перспектива входу українських військ на окупований з 2014 року півострів обговорюється давно й публічно.

Як розповідає РБК-Україна Таміла Ташева, постійний представник президента України в Автономній республіці Крим, населення півострову дуже неоднорідне у своєму ставленні до поточних подій. Наростає кількість випадків проукраїнського спротиву окупантам, значна частина населення тримає нейтралітет, категорично проти звільнення – завезені з "материка" громадяни РФ. Але на їхню думку ніхто не зважатиме – адже після деокупації (а краще заздалегідь) усі вони повернуться додому в Росію.

Безумовно, після того, як український прапор з'явиться над усіма кримськими містами та селами, усі пов'язані з тривалою окупацією проблеми не розв'яжуться – розпочнеться довгий і непростий процес реінтеграції Криму. Однією зі складових, звісно, буде покарання проросійських колаборантів. Втім, як наголошує Ташева, звичайним мешканцям півострова боятися цього не слід – за банальні побутові контакти з окупаційною адміністрацією нікого до відповідальності притягати не будуть.

– Які настрої зараз в Криму, як вони змінювалися протягом повномасштабної війни і звідки ми про ці настрої знаємо?

– Настрої не були однаковими, ще до повномасштабного вторгення. Враховуючи, що за час окупації Криму, туди незаконно перемістилося від 500 до 800 тисяч громадян Росії, настрої були різноманітними. Зрозуміло, що громадяни рф, як колонізатори активно раділи окупації, тому їх ставлення до України не може бути позитивним. Однак є велика частина наших громадян, які завжди мали активну проукраїнську позицію. Також треба враховувати ту частину населення окупованого півострова, яка нейтрально ставиться до ситуації, бо окупанти всі 9 років активно поширювали ворожу пропаганду проти всього українського.

– Який прапор буде, такий і буде?

– Так. Після повномасштабного вторгнення настрої почали достатньо змінюватися, в першу чергу в людей, які мали активну позицію. Але ця позиція могла не бути візуально проукраїнською. Всі ми розуміли, що політичні в'язні або їхні родини мають проукраїнську позицію. Але вони не ходили з українським прапором. Ми майже не бачили української символіки протягом цих восьми років окупації, окрім хіба що першого року, більш-менш. А зараз ми бачимо, що люди почали це проявляти і фактично з перших днів повномасштабної війни.

– Як це все проявляється? Малюють графіті?

– Так, "Слава Україні!", "ЗСУ йде", прапори у публічних місцях вішають. Або поширюють листівки з проукраїнською позицією, не боячись.

Люди усвідомлюють, що можуть понести за це адміністративну чи навіть кримінальну відповідальність, враховуючи зміни до законодавства рф, до якого додали статті після початку повномасштабного вторгнення про нібито "дискредитацію ВС РФ" чи "розповсюдження неправдивої інформації про "СВО" і які поширили і на території окупованого півострова. Загальний розмір штрафів, які уже ухвалили окупаційні суди, варто рахувати в мільйонах.

– Можемо вивести якісь пропорції: скільки за Україну, скільки за РФ, скільки нейтральних?

– Росіяни, що незаконно перемістилися в окупований Крим, звісно ж за РФ. Але Україна не враховуватиме думку "колонізаторів" під час реінтеграції півострова. До того ж, вони будуть зобов'язані виїхати згідно із законодавством України, адже перебувають на нашій території абсолютно незаконно. Велика кількість наших громадян чекають звільнення Криму.

Велика кількість із тих, хто в 2014-ому пішов на так званий "референдум", змінила свою позицію. Вони очікували в Криму побачити заможний рай. А санкції не дали завести туди жодних інвесторів. Навіть великі російські компанії не могли там працювати. А зараз там велика військова база рф.

– І періодично щось гупає.

– Так. Відповідно, ця частина населення теж дуже не задоволена.

Зараз в окупованому Криму близько трьохсот людей проходять по справах щодо “дискредитації збройних сил Російської федерації”. Таких справ, напевно, було більше. Протягом повномасштабного вторгнення настрої змінювались на нашу користь. Починалося все з дуже нейтральних лозунгів, антивоєнних закликів. Зараз людей судять за лозунги "ЗСУ йде!", "Слава Україні!"

– Станом на зараз, наскільки масовим є виїзд росіян з півострова?

– Достатньо велика кількість росіян виїжджає, повертається з Криму назад на територію Росії. Я не скажу, що це прямо масовий виїзд, але це є. Ми слідкуємо і за ринком нерухомості, наприклад, із того, що є у відкритому доступі, видно – ринок дуже просів, попиту фактично немає.

Активно виїжджали після початку незаконної мобілізаційної кампанії, як, власне, і з території РФ. Коли мобілізацію оголосили, звісно ж, росіяни з окупованого півострова також почали виїжджати. Ніхто з них не хотів помирати за Путіна та його ідеї.

Однак, варто зазначити, що оголошення незаконної мобілізації спричинило масовий виїзд і громадян України з окупованого Криму, адже вони не хотіли служити в армії РФ, в армії агресора та не хотіли бути причетними до воєнних злочинів Росії.

Це стосувалося здебільшого кримських татар, але не лише. Окупаційні адміністрації активно роздавали повістки саме кримських татарам, намагаючись їх мобілізувати. Окупанти тут виконували дві функції: одна – прибрати неугодних, бо це нелояльна до них частина населення. Другий момент – пропагандистський. Типу от ви говорили, що кримські татари так сильно Україну люблять, а от вони воюють в російській армії. Загалом йдеться про десятки тисяч кримських татар,які виїхали.

– Куди саме?

– На територію Росії мало виїхали. Більшість транзитом їхала в Грузію. В центральну Азію, що насправді виглядає жахливо. Їхали в країни, куди у 1944 році радянська влада депортувала кримських татар. Казахстан, Узбекистан – там зрозуміла мова і з документами нема проблем. Всі, у кого з документами був порядок, їхали в Європу.

– Станом на зараз пріоритетним для України є воєнний шлях звільнення Криму? Заява заступника голови ОП Андрія Сибіги щодо можливості "відкрити дипломатичну сторінку" щодо Криму, коли ми будемо на його адміністративних межах – це якийсь новий меседж чи у нас і був завжди такий підхід?

– Для мене нічого нового не було у тому, що Андрій Іванович сказав. Він сказав, що ми звільняємо всі наші території. Це ключова історія, закладена у "формулі миру" президента Зеленського, в усіх резолюціях тощо.

Дійсно, Україна довго говорила про політико-дипломатичний шлях звільнення Криму, для цього була створена Кримська платформа. Після 24 лютого ми розуміємо, що ситуація докорінно змінилася, а особливо після тих жертв, які ми побачили в Бучі, Ірпені, Маріуполі, Ізюмі і так далі. Ми розуміємо зараз, що Крим політико-дипломатичним шляхом звільнити не можемо, а звільняти нам територію треба. Тому ми використовуємо той шлях, який для нас буде максимально оптимальним станом на певний момент.

Так, ми говоримо про звільнення військовим шляхом. Чи ми хочемо мінімізувати жертви? Однозначно хочемо, і президент Зеленський неодноразово про це говорив: “я би хотів, щоб ми звільнили Крим не військовим шляхом, тому що це означатиме, що буде менше жертв, руйнувань цивільної інфраструктури і так далі”.

І тому, коли ми будемо на межі з Кримом, вже зайдемо, скажімо, в Красноперекопськ, ми можемо запропонувати Росії: окей, давайте поговоримо як ви з Криму будете виходити. Ви все одно звідси підете, тому що ми вам вже руйнуємо ланцюги постачання, загнали вас у кут. Будь-які війни завершуються все одно якимось перемовним процесом. Якщо росіяни не підуть на це, будемо продовжувати звільняти військовим шляхом.

– 12 кроків по звільненню Криму від секретаря РНБО Олексія Данілова – це реальний план? Концепція? Справді, як пропонується, Керченський міст буде демонтовано, всі документи, видані після 2014-го, будуть анульовані, будуть обмеження для людей брати участь у виборах тощо?

– Я скажу таким чином: для президента України питання звільняти чи не звільняти Крим не стоїть, він про це заявляв неодноразово Ми, в першу чергу наші Збройні сили, працюємо над тим, щоб Крим був якомога швидше звільнений. Ми не знаємо, коли це станеться. Але ми маємо бути до цього процесу дійсно готовими.

Зараз ми знаходимося на етапі розробки змін до стратегії деокупації Криму, зокрема, в частині пріоритетності політико-дипломатичного шляху.

Президент сказав нам: “Колеги, треба готуватися вже до конкретних кроків з реінтеграції Криму, а не лише деокупації”. Президент нам дав доручення розробити першочергові кроки після звільнення Криму. Що це має бути? Питання відновлення публічної української влади в Криму – як вона має виглядати? Чи має бути якийсь перехідний період для цього?

Далі – є питання відповідальності за злочини. Там є кілька складових, щодоколабораційної діяльності є вже конкретне законодавство.

Ми про це говорили: нам не потрібно залякати абсолютно всіх. Ми не хочемо влаштовувати “полювання на відьом”, тобто карати всіх.

Нам потрібно притягти до відповідальності саме тих осіб, які, наприклад, приймали управлінські рішення. Тобто топ-посадовців окупаційних адміністрацій. Тих, хто розкрадав природні багатства, хто активно сприяв утвердженню окупаційного режиму, наприклад, організовував псевдореферендуми, вибори на території окупованого півострову, свідомо займався пропагандою. Це має стосуватися тих, хто зрадив присязі. Однозначно, це всі українські військові, які перейшли на службу Росії. Це і весь правоохоронний блок, це весь блок, який стосується суддівського корпусу.

– Тобто це буде якийсь певний відсоток населення, не такий вже й великий?

– Це десятки тисяч людей, але не сотні тисяч. Є люди, які працювали в окупаційних адміністраціях, однак не брали участі в прийнятті управлінських рішень, не порушували прав людини.Навряд необхідно буде притягати до кримінальної відповідальності рядових чиновників. І тут є кілька складових. По-перше, у нас немає такої кількості суддів, прокурорів і слідчих, щоб сотні тисяч притягти до відповідальності. Чи нам це треба? Чи це реально буде означати, що ми справжніх злочинців притягли до відповідальності?

Тому, скоріш за все, до таких осіб будуть застосовані люстраційні заходи. Люстрація – це не кримінальна відповідальність. Наприклад, обмеження обіймати посади в органах державної влади України протягом певного періоду, 5-10-15 років.

– Поки це все ще розробляється, це не фінальне рішення?

– Ми на базі Представництва створили робочу групу, куди входять тридцять шість експертів з державних органів, правозахисників, експертів міжнародного права, залучили навіть іноземців, які напрацювали ці першочергові кроки і своє збалансоване бачення щодо притягнення до відповідальності цих злочинців.

Тому є питання кримінальної відповідальності. Є питання люстрації, і люстрація має йти одночасно з амністуванням певних груп. Під амністію не попадуть всі ці категорії, про які я вже говорила: ті, хто здійснював найтяжчі злочини, злочини проти людяності, геноцид, ті, хто зрадив присязі і так далі. А решта осіб, скоріш за все, буде йти через декриміналізацію певних діянь або одночасне застосування до них амністії та люстрації. Але звісно після деокупації. Ключове – запит на справедливість, який є у суспільства, має бути реалізований.

– Коли ви напрацюєте вже готові остаточні рішення по всіх цих питаннях? Бо за офіційними повідомленнями, Крим може бути звільнений вже в осяжній перспективі – а на той момент у вас має бути готова вся нормативна база.

– Для більшості державних, правоохоронних органів ми презентували загальний концепт, по багатьох питаннях ще дискутуємо, але після затвердження загального підходу і правової рамки, має бути виписане вже конкретне законодавство.

Зараз є багато різних ініціатив, в тому числі в парламенті, щодо притягнення до відповідальності. На жаль, такі ініціативи здебільшого йдуть від тих осіб, які насправді дуже мало займались питаннями Криму і в принципі окупованих територій, тому не розуміють специфіки і питання тривалості окупації.

Формально у нас всі території мають однаковий статус окупованих. Але одні території окуповані дев'ять років, а інші – рік тому. Різниця є, її треба враховувати.

– Людині, яка прожила всі ці роки в Криму, мала російський паспорт, не була на жодних посадах, але постійно перетиналась з російськими органами влади, наприклад, отримувала права, спадок, тощо – такій людині є чого боятися?

– Однозначно ні. Треба розуміти, що життя на окупованій території після 2014 року не зупинилось. Саме тому ми говоримо не про анексію, а про тимчасову окупацію. Життя там продовжується. У будь-якому випадку люди там народжують дітей, помирають, беруть шлюб, спадщину отримують тощо.

І звісно, вони комунікують в даному разі з окупаційною адміністрацією, але лише за факт такої комунікації, лише за факт отримання окупаційного документу однозначно відповідальності не буде.

– Що буде з усім цим масивом виданих окупантами документів? Ми їх визнаємо?

– Це насправді один із найскладніших блоків питань для нас. Україна ніколи не визнавала та не визнаватиме окупаційні паспорти, які насильно роздавала Росія після окупації Криму, та й взагалі згідно українського законодавства всі документи, видані на окупованій території, є юридично нікчемними.

Наше бачення таке, що має бути певна поетапна верифікація таких документів. Є документи, які першочергово потрібно верифікувати, наприклад, щодо народження/смерті. До речі, по цьому є вже певна робота – в Верховній Раді зареєстрований і проходить комітети законопроект № 9069 щодо запровадження адміністративної процедури отримання свідоцтв щодо народження, смерті, шлюбу.

Також це і питання, пов'язані з верифікацією судових рішень, як у кримінальному так і адміністративному процесі. На території Криму за час окупації було винесено один мільйон двісті тисяч судових рішень. Ми маємо переглянути всі ці рішення, ми не можемо автоматично їх всі визнати. Саме тому ми і говоримо про поетапність цієї верифікації. Звісно коли ми говоримо про політично вмотивовані справи, проти Нарімана Джеляла і інших політв’язнів, все зрозуміло – ми їх просто випускаємо на волю. Але що робити з усіма справами по загальнокримінальних статтях? Вбивці, ґвалтівники, крадії, наприклад. Зрозуміло що ми не можемо відкрити двері тюрем – і випустити їх на волю. Тому потрібно буде переглянути такі справи в терміновому порядку.

– А що з угодами про, наприклад, продаж майна?

– Серед них є ті, по яких немає спорів і ті, які можуть бути оскаржені.

Може бути ситуація, що спочатку відбулася експропріація майна, а потім воно було передано іншій особі. Таку незаконну дію потрібно верифікувати, переглянути і відповідно, скоріш за все, повернути майно першому власнику. Тут виникає і питання про компенсаційні механізми.

– Що буде з сотнями тисяч завезених в Крим росіян?

– Ми радимо їм раніше їхати з окупованого Криму, поки у них є така можливість. Для тих, хто не послухається, в українському законодавстві є така процедура як примусове видворення. Майже всі громадяни РФ, які в'їхали в Крим за час окупації, в'їхали незаконно. Вони не звертались до українських міграційних органів.

– Як це все може виглядати на практиці, бо йдеться не про одного чи десяток порушників, а про сотні тисяч людей?

– Згідно норм міжнародного права, колективне видворення є незаконним. Тобто ми маємо видати сто або двісті тисяч індивідуальних рішень. Цим мають займатися українські міграційні органи, які відновлять свою роботу після деокупації. Розуміємо, щоб система працювала швидко, таких центрів має бути створено дуже багато.

– А що буде з їхнім майном? Наприклад, квартирами у будинках, які вже після 2014 року побудували?

– Ми не визнаємо всіх угод, там підписаних, якщо вони не були паралельно зафіксовані згідно з українським законодавством. Ми будемо все це верифікувати, дамо час для перереєстрації угоди за українським законодавством.

– Давайте на конкретному прикладі. Росіянин "з материка" купив у українця в Криму квартиру. Росіянина видворяють – що з квартирою?

– Це складне і комплексне питання. Мені би хотілось просто видворити цього росіянина, цього злочинця. Чому злочинця? Він є співучасником міжнародного злочину, зміни демографічного складу населення. Але можуть бути питання щодо його майна, за яке він ніби заплатив власні кошти. В подальшому така особа, скоріш за все, буде звертатися до Європейського суду з прав людини з позовом проти України. Тому потрібно розробляти компенсаційний механізм.

– Ви ж розумієте, що питання будь-яких компенсацій росіянам ніколи не пройде політично.

– Я розумію це, і розумію дуже добре. Але ми маємо думати і про те, що буде далі. Ніхто не говорить що компенсацію має платити держава Україна, скоріше ми будемо пропонувати покласти це на плечі Росії, зрештою за все що відбувається на тимчасово окупованій території є відповідальністю країни-окупанта.

– До моменту деокупації ви встигнете все це пропрацювати?

– Давайте відверто говорити. Думаю, що не встигнемо. І дуже багато моментів і питань будуть виникати вже після деокупації. Реінтеграційні процеси є дуже складними. Це робота на роки, навіть якщо у нас до моменту звільнення буде готова все законодавство.

– Місцеві вибори в Криму варто проводити одразу після деокупації? І чи мешканці Криму зможуть взяти участь в загальнонаціональних виборах президента і парламенту, які, судячи з усього, відбудуться одразу або дуже скоро після завершення війни і нашої перемоги?

– Наше бачення в тому, що одразу після деокупації буде військова адміністрація. І потім можливий перехід до військово-цивільних адміністрацій. Ми виробляємо критерії, оцінюючи які ми будемо розуміти чи такий перехід буде можливим. Ми не ставимо якусь рамку, що через п'ять років або через десять років ми точно проведемо вибори.

А якщо за цей час не відбудеться когнітивна деокупація? Якщо ми зрозуміємо, що з людей ще не вивітрилася пропаганда? Ми розуміємо, кого вони там будуть обирати? Це базові стандарти – вільні медіа, безпека, руйнування пропагандистських наративів та інше.

– Аргументи логічні, але чи сприймуть це наші західні партнери?

– Вони хочуть, щоб вибори були якомога швидше.

Але якщо в нас обставини такі на території, що ще не створена інфраструктура, реєстр виборців. Напевно, треба буде провести перепис населення. Тобто має пройти певний час.

І навіть якщо проходять вибори загальнонаціональні, президентські і парламентські, а там обставини ці ще не настали, як ми можемо там проводити вибори?

Не варто говорити про позбавлення права обирати. Ми розуміємо, що у людей може бути цей запит – позбавити тих, хто на окупованих територіях, права голосувати. Але це українські громадяни. Є Конституція, закони, якщо ми говоримо що ми європейська демократія, рухаємось до Європейського союзу, то нам треба розуміти що такі пропозиції точно не пройдуть. Мені би хотілось щоб цінності прав людини, верховенства права були в нас непорушними.

– Майбутнє в Криму після звільнення – автономія в тому вигляді, в якому вона існувала до 2014 року, звичайна область чи національна автономія кримських татар? І чи планується вносити зміни до теперішнього статусу кримськотатарського народу?

– Коли ми говоримо про статус автономії або статус Севастополя, це все потребує змін до Конституції. Скільки триватиме воєнний стан після завершення війни, ми не знаємо, бо можуть завершитись бойові дії, а воєнний стан може тривати і далі, тому що не відбулись фільтраційні заходи, не відновилась публічна влада на деокупованій території України тощо.

Ми обговорювали різні модальності. Це і статус кво, де є АРК і Севастополь, і Крим, як звичайна область з позбавленням Севастополя особливого статус. І звісно говорили і про третій варіант – Кримська автономія за правом народу на самовизначення.

– Кримська чи кримськотатарська?

– Формально називається Кримська автономія у складі України, фактично – кримськотатарська, бо лише кримські татари, як корінний народ заявили, артикулювали це своє право, і зрештою мають на це право згідно міжнародних стандартів

Конкретних рішень із цього питання ще не приймалося. Ми розуміємо, що у кримських татар є запит на відновлення справедливості щодо себе. Ми розуміємо, що насправді автономія дасть більше захисту цій території щодо різних сепаратистських настроїв.

Ключовий аргумент, який наводить Меджліс і багато інших експертів: якщо кримським татарам дати автономію у складі, у межах Української держави, то відповідно, це означатиме, що кримські татари будуть найбільшими захисниками автономії у складі України, бо тут вони отримали те право, яке вони так хотіли реалізувати.

Щодо статусу кримськотатарського народу – з нинішнім законодавством все нормально, але ми хочемо його уточнювати і працюємо вже за дорученням президента над законопроєктом про статус кримськотатарського народу. Це вже фактично уточнений, поглиблений закон, де ми зокрема будемо говорити і про певні мовні особливості, культурні особливості, політичні права, захист, в тому числі щодо права обиратися в місцеві органи або у Верховну раду. Тобто більший обсяг прав ми закладаємо в цей проєкт закону. Я сподіваюсь, що, можливо, навіть в цьому році ми вже зможемо його ухвалити, але точно в найближчий час.

– Ми бачили кадри звільнених територій, бачили Харківщину і особливо Херсонщину, як там зустрічали українську армію в селах і в містах. Узагальнено – як мешканці Криму будуть зустрічати українську армію?

– Українську армію будуть зустрічати дуже активно і не зі зброєю в руках, а з, умовно кажучи, квітами. Я думаю, що збройного спротиву серед місцевого населення не буде.

Ми бачимо, як після перших прильотів "бавовни" в Криму, особливо в Новофедорівці і Саках, росіяни почали активно виїжджати. Це не сотні тисяч людей, але це тисячі. Індиферентній частині населення байдуже, вони точно не підуть з автоматами партизанити. Росіяни можуть залишити там своїх диверсантів, але звичайне населення нічого робити не буде.